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- revan - 21.11.2009
@Erich
Zitat:ein wunderbares Argument für eine europäische Säule in der NATO, denn dass uns die Amerikaner zu Hilfe kommen würden (und das auch können) ist Deiner Argumentation nach aufgrund der Stärke der Russen und der Schwäche der westlichen Staaten illusorisch.
Sorry hat was wer gesagt das ich gegen eine europäische Säule währe ? Nö leider sind die Europäer nicht gewillt eine zu sein. :wink:
Aber was heißt europäisches Säule warum den nicht einfach Bündnis Treue beweisen und das erfühlen was in NATO Vertrag steht also kurz einer für Alle und Alle für Einen. Damit hätte sich alle Probleme in Europa an sich gelöst die vieleicht zu verängstigten Ost Europäer währen glücklich der Russe in die Schranken gewiesen und weniger Aggressiver somit weniger eine Bedrohung und Kooperativer nur einige Gasprom Lobbyisten und persönliche Freunde Putins währen verärgert. Aber solange Idioten wie Sarkozy frei herumlaufen dürfen und Europa als Lager Halle der degenerirtesten der degenerirtesten Politiker dient kurz als Mühlhalde der 27 EU Staaten gibt es keine Hoffnung auf Besserung.
Zitat:, so und weil Deutschland nicht allein in Westeuropa steht zitier ich aus dem selben Strang (eine Seite weiter) ObiBibers Beitrag vom 01.11.November
Dazu:
revan schrieb:Die Russen haben nach Globdef 3050 T80 in Dienst und werden 2015 1200 T90 und nochmal 1200 auf das selbe Level kampfgesteigerte T72 haben. Das macht dann 5450 moderne Kampfpanzer die Kern EU dagegen hat heute nur noch 350 Leo2A5 und A6 plus 245 lecrec und 200 Ariete Panzer wie 450 Challenger II also das macht 1245 Panzer . Die EU ist also 1 zu 5 unterlegen was moderne panzer angeht und realistisch zu belieb werden den Russen in jeden realistischen Szenario nur ca. 128 Leopard 2A4 und modernisierte T72 entgegenstehen da sich die Rest EU in aussitzen und Verhandeln übt.
Russland wird also 2020 an die 2400 T90 (1200 T90 + 1200 T72 auf T90 Level) haben und weitere 3050 T80UB Panzer das macht also ca.5500 moderne Kampfpanzer. Europa hat wie Obiger sagt dagegen nur 1200 moderne Panzer 2020 haben wird und laut NATO Aussage sind 70% aller NATO Truppen stationär sind sollte man aber auch nicht vergessen.
Ah, habe ich grad nicht von einer Unterlegenheit 1 zu 5 gesprochen ? Für viel des was du schreibst Erich und das Blödsinn ist fast 5 mahl mehr als meins tut es mir auch immer wieder leid um jedes byte.
Desweiteren Was SAM Abwehr betrifft so hoffe ich doch das mich jemand belehren kann z.b Foxbad oder du Erich sofern du es weißt.
Zitat:488. ZRP in Selenogorsk: 4 S-300PS
Bedeutet die Zahl 4 die Anzahl der Batterien oder die der Werfer ? Ersteres würde bedeuten das es sich da um 32 Werfer/Startet mit an die 512 Raketen unterschiedlichen Typs handelt und anders ergibt die Angabe "4" keinen Sinn da nie Werfer gezählt werden. Also das bedeutet das pro Batterie mindestens 8 Werfer kommen und Zwei Radare pro Werfer sind es mindestens 4 Raketen plus die Raketen zum nachladen der Werfer.
- Quintus Fabius - 21.11.2009
Zitat:Europa hat wie Obiger sagt dagegen nur 1200 moderne Panzer 2020 haben wird
Revan, ließ doch mal wenigsten bitte. Es sind nicht Panzer sondern mehr als 1200 moderne Kampfflugzeuge:
Zitat:in Westeuropa (Spanien, Portugal, Frankreich, Benelux, GB, Skandinavien, Deutschland, Italien,...) minimum 1.200 moderne Kampfflugzeuge (Eurofighter, F-35, Rafale, Gripen) stehen
Russland hat keine 1200 modernen Kampfflugzeuge. Bedeutet: Russland hätte keine Lufthoheit und damit wären seine Panzer nur Kanonenfutter.
Zitat:Sofern diese Manöver der rahmen alles seit den Ende des Kalten Krieges sprengen und in Nähe von NATO Länder stattfinden als für alle sichtbare Machtdemonstration, ja !
Aha, und davor NATO Manöver in Georgien und die Aufrüstung Georgiens durch die NATO vor dem Krieg und die erneute Aufrüstung Georgiens durch die NATO jetzt, alles in der Nähe Russlands und in der Einflussspähre Russlands, das ist also nichts?!
Revan, du bringst doch recht oft die Thesen Huntingtons. Ich habe es glaube ich schon mal geschrieben, aber Huntington selbst ist der festen Überzeugung, daß Konflikte zwischen den „Kulturblöcken“ primär durch das Eingreifen in den Interessenspähren dieser Blöcke zustande kommen.
Und Huntington selbst sagt, daß der Block Russlands angesichts der Gesamtsituation nicht im Konflikt mit dem Westen sein sollte weshalb es gerade eben zwingend erforderlich ist, sich aus der Einflussspähre Russlands, und das heißt aus Zentralasien und dem Kaukasus heraus zu halten.
Wenn wir im Kaukasus nicht aktiv sind, dann wird Russland dort regelrecht gebunden, und verzettelt sich bei seinen Grenzkriegen dort, und beschäftigt sich daher nicht mit uns sondern mit diesen Konflikten die für uns ohne Belang sind.
Der Westen hat zur Zeit schon genug Gegner, wozu sollte man Russland künstlich in der Ecke der Gegner halten wenn die Russen selbst sich am liebsten mit sich selbst beschäftigen würden?!
Zitat:Was soll man von Verbündeten halten die sich schlicht verstecken, die nicht kämpfen aber noch so dreist und erbärmlich sind die die kämpfen und es waren nicht unsere Truppen sondern auch die Europäischer Verbündete ob in west oder Ost oder Nord noch zu kritisieren und zu verunglimpfen ?
Schon Kaiser Friedrich von Hohenstaufen ärgerte sich über die Zaungäste seiner Italienfeldzüge. Was man von solchen Verbündeten halten soll kann ich dir sagen: das sind sehr kluge Länder, die euch, die USA ausnutzen und selber im Endeffekt nichts tun und dadurch ihre eigenen Kosten sehr gering halten.
Und das schönste ist, daß wir unser Nichtstun auch noch mit Moralischen Gründen begründen können. Und was kann die USA realpolitisch dagegen machen? Gar nichts.
Außerdem ist Afghanistan in Wahrheit völlig unwichtig und die Fixierung der USA darauf ein absurder Fehler. Statt Afghanistan zu räumen und alle Truppen in den Irak zu werfen machen die USA das Gegenteil. Das ist Dumm.
Was soll man von einem Verbündeten halten dessen Führung (Busch wie Obama) ganz offenkundig dumm ist?!
Zitat:Das ist alles überspitzt und überzeichnet dargestellt, doch will ich damit auf eines Hinweisen und zwar das Europa und den einzelnen Nationalstaaten der Kampfgeist , der Willen und die Glaubwürdigkeit sich verteidigen zu können fehlt und das Afghanistan dies offen zuschau gestellt hat.
Falsch, in Afghanistan zeigt sich, daß wir keinen Willen haben für diesen Feldzug der USA uns in Unkosten zu stürzen.
Aber unterschätze nicht den Willen der Europäer ihre eigenen Territorien zu verteidigen. Wenn Russland die Länder der EU ernsthaft konventionell invasieren würde, dann würden die Europäer kämpfen. Und Russland käme nicht mal über Polen hinaus.
Ich war selber lange genug Soldat. Für Afghanistan würde ich keinen kleinen Finger rühren und ich würde mich heute glatt weigern dem Befehl für so einen Schwachsinnigen Einsatz nachzukommen. Ich würde aber auch heute noch jederzeit mein Leben opfern wenn jemand die EU Angreifen würde. Und da bilde ich keine Einzelposition, daß ist die Meinung der meisten EU Soldaten.
Zitat:Der Verfall der Europäischen Armeen konnte dann wohl auch heute nicht gestoppt werden angesichts der Tatsache das man Nummerisch noch weit mehr Federn gelassen hat als Russland und weiter Feder lässt
Und wer hat dies Deutschland so vorgeschrieben?! Nämlich die USA. Ließ doch mal die 2 + 4 Verträge und die dort eingetragenen Beschränkungen für die Größe der Deutschen Armee !
Und obwohl die Bundeswehr deutlich schwächer geworden ist, würde eben selbst das noch für Russland langen.
Die Europäischen Staaten haben zusammen beispielsweise mehr modernere Kampfpanzer als Russland selbst T80 und T90 hat. Die Zahl der Leopard 2, Challenger 2 usw ist in Europa größer als die Zahl der russischen T80 und T90.
Die EU hat also trotz dieser gewaltigen Schwächung immer noch beachtliche Streitkräfte.
Zitat:Die EU kann nicht von Deutschland instrumentalisiert werden und an sich von keinen, einfach weil die EU Machtloss und Unfähig ist wen es um die Verteidigung geht.
Die EU ist weder machtlos noch unfähig. Aber sie ist Janusköpfig und Quecksilbrig. Gerade darin und in der Unterschätzung der EU liegt eine Stärke dieses Systems.
Desweiteren muß es nicht so bleiben wie es ist. Die EU ist durch die Osterweiterung zunächst mal noch für viele Jahre geschwächt. Aber man sollte nicht den Fehler machen vom Status Quo auf die Zukunft zu schließen. Das Potential ist da.
Zitat:den die Ost Europäer hätten wohl nie überhaupt auf uns gesetzt wenn auch Europa Schutz geboten hätte.
Es ist eher so, daß sich die USA regelrecht aufgedrängt haben, nicht zuletzt um die EU zu spalten und schwach zu halten. Eines der Probleme der EU sind die USA, die in Wahrheit alles daran setzen die EU zu schwächen. Sie folgen dabei den irrsinnigen Thesen eines alten Polen. Ließ mal das Buch: Die Einzige Weltmacht, selbst dort taucht schon die Angst der USA vor einer Sonderverständigung Deutschlands mit Russland auf.
Zitat:so hätte es in Moment unseres Verrates unter Obama an die Ost Europäer nur eine Deutsch-Polnische Brigade aufstellen brauchen oder gar ein oder zwei Deutsche Stützpunkte der Luftwaffe nach Polen verlegen sollen und Deutschland wer Polen liebster Ferund geworden
Es gibt eine Deutsch-Polnische Brigade. Und die wird in Polen sehr kritisch gesehen, die Polen mögen kein Deutsches Militär in ihrem Land.
Du kennst die Polen leider schlecht. Die würden deutsche Luftwaffenstützpunkte in ihrem Land allenfalls dulden, wenn die Russen kurz vor der Invasion stehen. Die Polen mögen die Deutschen nicht besonders aus diversen Gründen, zum Teil auch zu Recht.
Zitat:oder nach Tschetschenien genau wie nach Afghanistan vor unserer Invasion 2001 Russland hat das Talent lieber jedes Gesindel zu tolerieren ja noch dazu bewaffnen nur um freie Hand gegen Europa und die USA zu haben als sich diesen Gesindel zu stellen.
Und warum gab es diese Missstände?! Weil die russische Armee Schwach war und ist. Die Russen tolerieren dieses Gesindel wie du dich ausdrückst nicht freiwillig. Wenn sie es könnten würden sie dagegen vorgehen.
Diese von dir hier genannten Mißstände sind die direkte Folge der Schwäche der russischen Armee.
Zitat:Was auch noch besorgniserregend ist die Islamisierung der russischen Armee die anscheinend immer mehr Islamische Minderheiten aufzunehmen scheint.
Du meine Güte, tatarische Freunde von mir dienen auch in der russischen Armee. Der Anteil der Muslime in Russland beträgt so ca 17 Prozent. In der russischen Armee liegt der Anteil bei ungefähr 10 Prozent, und er nimmt ab und nicht zu. Früher dienten wesentlich mehr Muslime in der russischen Armee. Darüber hinaus ist Russland zunehmend Islamophob, und es ist selbst von Grund auf Christlich.
Revan, dein Problem ist wahrlich, daß du nicht viel über andere Länder weißt, nicht weil es du es nicht wissen könntest sondern weil du es nicht wissen willst.
Zitat:aber alle neuen Systeme funktionieren nach den selben Prinzip und lassen sich auch gleich stören von der russischen Abwehr.
So wie die einst als Wunderwaffe angepriesene Javelin wie von dir richtig bemerkt unter bestimmten Umständen schwächelt, so schwächeln auch die russischen Wunderwaffen erheblich. Wenn nicht gar erheblicher.
Zitat:Die Russen haben nach Globdef 3050 T80 in Dienst und werden 2015 1200 T90 und nochmal 1200 auf das selbe Level kampfgesteigerte T72 haben. Das macht dann 5450 moderne Kampfpanzer die Kern EU dagegen hat heute nur noch 350 Leo2A5 und A6 plus 245 lecrec und 200 Ariete Panzer wie 450 Challenger II also das macht 1245 Panzer . Die EU ist also 1 zu 5 unterlegen was moderne panzer angeht
Die Diskussion hatten wir doch schon mal. Deine Zahlen stimmen einfach nicht. Du rechnest zu viele T80 und T90 und dies auch noch in die Zukunft (2015) gerechnet gegen die Panzer der Kern EU, also nur eines Teils der EU Staaten.
In Wahrheit hat die EU mehr moderne Kampfpanzer als Russland. Und wenn du nun erneut argumentierst das diese nicht alle zum Einsatz kämen, daß kämen die Russischen Panzer auch nicht.
Zitat:Schöner Traum aber die Bundeswehr sollte mahl zu erst lernen Taliban zu töten
Wozu sollten wir Taliban töten?! Dein Problem ist, daß du das Ziel bereits als heiligen Glaubensgrundsatz hinstellst.
Die Bundeswehr könnte ganz leicht Taliban töten. Sie braucht dies nicht zu lernen. Wenn die Bundeswehr keine Taliban tötet, dann nicht weil sie es nicht könnte sondern weil sie es nicht will.
Wozu auch?! Für die USA unsere Freinde?!
Der Einsatz in Afghanistan läuft genau so wie er sein sollte, wir haben unglaublich geringe Verluste und vergleichsweise sehr geringe Kosten. Wir üben unsere Truppen ein wenig ein unter realen Bedingungen, gewöhnen die deutsche Bevölkerung an Kriegseinsätze in anderen Ländern und das alles mit enorm wenig Verlusten und ohne ernsthaftes Geschehen.
Und die eigentliche Arbeit sollen die USA mal hübsch selbst machen. Ich finde es witzig daß US Amerikaner ernsthaft glauben, dass wir die Suppe die sich die USA selbst eingebrockt haben mit auslöffeln sollen.
Und es verfestigt sich immer mehr der Eindruck, daß die US Amerikaner in Wahrheit die größeren Feiglinge sind als die EU Bürger, den es sind immer US Amerikaner, die sich vor Russland einscheißen und mit denen die Nerven durchgehen wegen irgendwelcher Gefahren.
Das liegt vielleicht am Kalten Krieg, Deutschland ist als Frontstaat aufgewachsen mit der ständigen Bedrohung. Nicht zuletzt auch durch unsere Freinde die USA, die im Falle eines russischen Vorstoßes ihre US Atombomben wie einen Frühlingsregen auf Deutschland geworfen hätten.
Vielleicht sehen wir in Deutschland deshalb die "Russische Gefahr" wesentlich gelassener. Zumal sie im Vergleich zu früher sogar drastisch nachgelassen hat.
Während die US Amerikaner sich einscheißen vor den Russen fürchtet kein Deutscher ernsthaft Russland. Wer ist hier der Feigling?!
- Kosmos - 21.11.2009
Zitat:Was ist denn das für ein Vgl.? NATO-Übungen, die Anti-Terror-Übungen sind, kann man sehr wohl von solchen unterscheiden, die das nicht sind. Nur macht niemand eine offensichtliche Angriffsübung gegen Russland und sagt dann, dass "war nur Übung".mit F-16 und Kampffahrzeugen gegen Terrosten?
Zitat:Bitte? Wann hat die NATO das letzte Angriffs-Manöver abgehalten, dass es zum Ziel hatte, "Aufrührer" in Russland zu bekämpfen?nie, aber soweit ich weiß hat russische Armee auch nie die Bekämpfung der "Aufrüher" in ein einem NATO Land geübt.
Zitat:Aha. Nochmal: Wann haben die NATO/USA/Westen das letzte Manöver abgehalten, mit Bombern, Panzern und Atomplänen, um "Aufrührer" im russischen Kernland niederzuhalten und haben dies als Anti-Terror-Übung getarnt?Aufrührer saßen laut Szenario in Weißrussland, nicht etwa in Polen
Natürlich war diese russische Übung auch Machtdemonstration, bestreite ich gar nicht. Aber es ist ganz normal dass ein Land seine Armee entlang der eigenen Grenzen üben läßt.
.........
@Quintus Fabius
ich habe schon 100 mal ihn darauf hingewiesen dass es nicht korrekt ist theoretisch gesamtes russisches Material nur den aktiven Truppenteilen in EU und NATO gegenüberzustellen.
WEU allein hat etwa 70 Brigaden, mit Türkei, Osteuropa und USA müsste NATO in vergleichsweise kurzer Zeit auf fast 200 Verbände in Brigadengröße kommen.
Russland hat etwa 50, maximal 60.[/quote]
- Schneemann - 22.11.2009
Die Auflistung des gesamten russischen Materials hat nur ein paar Schwachstellen: Erstens ist es, wie auch schon angemerkt wurde, über das ganze Land verteilt, das bekanntlich das flächengrößte der Welt ist. Und zweitens bleibt die Frage, wie schnell und ob überhaupt das ganze Gerät zusammengezogen und einsatzbereit gemacht werden kann.
Vermutlich kämen von durchschnittlich 100 T-90, die auf dem Papier stehen, gerade mal 40 – 50 aus den Schuppen. Der Rest ist zwar als Zahl vorhanden, aber nicht einsatzbereit, weil die russischen Streitkräfte in einem immer noch recht verschlissenen Zustand sind und weil wahrscheinlich irgendwo ein korrupter Techniker oder Offizier gegen Geld ein wichtiges Teil verschachert hat. Auch aus eigener Erfahrung bei der Bundeswehr weiß ich, dass zwischen eigentlichem Ist-Bestand und einsatzbereitem Bestand oftmals eine ziemliche Diskrepanz vorherrschen kann. Und das war bei der Bundeswehr schon so. Und wenn ich nun daran denke, dass Russland an 147. Stelle im Korruptionsindex weltweit steht und die Russen, nach einer aktuellen Umfrage, vor ihrer eigenen korrupten Polizei fast genau so viel Angst haben wie vor Terroristen, so lässt sich erahnen, in welchem Zustand die Truppen sind. Es mag sicher noch die eine oder andere fähige Einheit geben, aber im Gesamtrahmen betrachtet, dient die derzeitige russische Armee nicht wirklich zu einer Invasion des europäischen Kontinents, bzw. sie würde sich in kürzester Zeit festfahren.
Genau genommen lässt sich zusammenfassen:
1.) Korruption und ein damit verbundenes Teileveräußern.
2.) Geldmangel und fehlende Wartung.
3.) Zersplitterung der Kräfte über ein riesiges Gebiet.
4.) Schwierigkeiten in der Kommandoführung (wie beim jetzigen Manöver).
5.) Allg. Unzufriedenheit in den Streitkräften (Verpflegung, Aufstiegschancen, Behandlung).
Alles zusammengefasst erscheint die Masse an T-72/T-90 und aufgemotzten T-80 als nicht mehr so eminent bedrohlich.
Des weiteren sollte man nicht vergessen, dass man durch Ostpolen auch nicht einfach durchfahren kann, wie durch eine Ebene. Alleine in den Wäldern z. B. in Masuren oder entlang der Tatra würden einige Widerständler mit ziemlich guten Erfolgschancen die anrückenden Panzerkolonnen mit tragbaren Panzerabwehrwaffen dezimieren. Kommen dazu noch eine zumindest halbwegs funktionierende Luftwaffe (und die gegenwärtige russische Luftwaffe würde die EU-Luftwaffen nicht ausschalten können) und ab und an Panzer- und Artillerieangriffe sowie eine sinkende Moral bei den Russen dazu, so würde sich der Angriff schnell totfahren.
Schneemann.
- Shahab3 - 22.11.2009
Das mag in Teilen zutreffen. Wenn man sich die komplizierten Logistikketten zur Besorgung und Wartung des Materials der NATO-Streitkräfte ansieht, dann halte ich diese nicht für ernsthaft "krieg"stauglich. Dazu ist das Material in der Breite auch nicht ausgelegt. Schon nach wenigen Wochen dürfte der Klarstand daher deutlich niedriger sein, als bei den Russen. Mich wundert es daher nicht, dass sogar die Bundeswehr da bereits in Friedenszeiten Probleme hat. Das dürfte sich bei den Neu-Nato-Ostblockstaaten noch wesentlich gravierender darstellen. Eben mangels eigener Versorgungsstrukturen, bei verhältnismäßig zu vielen speziellen Bauteilen und benötigtem Fachpersonal.
- Ingenieur - 22.11.2009
Sind nicht eigentlich alle Armeen kriegsunfähig?
Zitat:Irak-Invasion<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,662665,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 65,00.html</a><!-- m -->
Britischer Geheimbericht enthüllt haarsträubende Patzer
Kurz vor Beginn des britischen Irak-Untersuchungsausschusses blamiert ein Geheimbericht die Regierung. Die Akten zeigen, wie dilettantisch die Briten 2003 in den Krieg zogen - teils mit nur fünf Schuss Munition. Offiziere klagen, die Invasion sei gelungen, weil der Gegner noch mieser dastand.
Nachtrag:
@Shahab:
Ist es nicht ein Unterschied, ob die Logistik die Strecke bis anden Hindukusch oder bis an die Oder umfassen muss?
- Tiger - 22.11.2009
@Quintus Fabius
Zitat:Aber unterschätze nicht den Willen der Europäer ihre eigenen Territorien zu verteidigen.Wobei die Europäer schon durch den bloßen Glauben, ihr Territorium verteidigen zu müssen, zu bemerkenswerten Exzessen fähig sind.
Ein US-amerikanischer Autor hat sich dazu mal geäußert...:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.exilestreet.com/exsthld/Columns/Peters/20061128PetersEurabia.html">http://www.exilestreet.com/exsthld/Colu ... rabia.html</a><!-- m -->
Zitat:Und wer hat dies Deutschland so vorgeschrieben?! Nämlich die USA. Ließ doch mal die 2 + 4 Verträge und die dort eingetragenen Beschränkungen für die Größe der Deutschen Armee !Verträge kann man auch kündigen oder umgehen. Letzteres hat die Weimarer Republik gemacht, ja sogar die DDR hat dies mit ihren Kampfgruppen der Arbeiterklasse gebracht.
Deutschland könnte den USA anbieten, sein Kontingent in Afghanistan zu verstärken. Selbstverständlich müssten dazu die Truppenbeschränkungen aufgehoben werden, weil diese sich auf die Aufrechterhaltung der deutschen Truppenpräsenz in Afghanistan - und nicht nur dort, Stichwort Kosovo - hinderlich auswirken...
Im Gegenzug könnten wir den USA gestatten, einen oder mehr Stützpunkte in Deutschland wieder zu nutzen.
Zitat:Und obwohl die Bundeswehr deutlich schwächer geworden ist, würde eben selbst das noch für Russland langen.Siehst du Russland als potentiellen Gegner für Deutschland an?
Zitat:Die EU ist weder machtlos noch unfähig. Aber sie ist Janusköpfig und Quecksilbrig.Was meinst du damit?
Ich sehe eher einen EU-Verdruss, der inzwischen von der Bevölkerung auf die Regierungen übergreift. Mit dem Vertrag von Lissabon scheint die EU zunächst einen Sieg errungen zu haben, aber dieser Sieg ist hohl.
Ich erwarte in nächster Zeit ein Wiederaufleben des Nationalismus in Europa und eine Art leisen Zerfall der EU. Sie wird wohl nicht mit einem Knall, sondern mit langanhaltendem Wimmern untergehen.
Zitat:Es ist eher so, daß sich die USA regelrecht aufgedrängt haben, nicht zuletzt um die EU zu spalten und schwach zu halten. Eines der Probleme der EU sind die USA, die in Wahrheit alles daran setzen die EU zu schwächen.Schwächen die USA auf diesem Weg nicht auch die NATO?
Mir drängt sich die Erinnerung an einen Fußballverein auf, in dem ich mal war: Man sponn zum Schutz der eigenen Position und zur Deckung der eigenen Ambitionen Intrigen, bis Zusammenarbeit - wenn überhaupt -nur noch unter starkem Vorbehalt stattfand. Natürlich litt das Zusammenspiel der Mannschaft entsprechend, und man konnte kein Spiel mehr gewinnen.
Zitat:selbst dort taucht schon die Angst der USA vor einer Sonderverständigung Deutschlands mit Russland auf.Der GAU für die USA in Bezug auf Europa wäre vielleicht eine Achse, die Niekisch vorschlug: Ein deutsches Bündnis mit Frankreich - haben wir bereits! - sowie Russland und China.
Zitat:In der russischen Armee liegt der Anteil bei ungefähr 10 Prozent, und er nimmt ab und nicht zu. Früher dienten wesentlich mehr Muslime in der russischen Armee.Woran liegt das?
Zitat:Wozu sollten wir Taliban töten?! Dein Problem ist, daß du das Ziel bereits als heiligen Glaubensgrundsatz hinstellst.Interessanterweise ähnelt er darin einigen Islamisten, die bereits die Tötung von "Ungläubigen", "Zionisten" etc. als Ziel ansehen.
Kurzsichtig.
Wozu sollte aber auch die Bundeswehr in Afghanistan möglichst viele Taliban töten. Bedenken wir, das die Taliban einer Volksgruppe der afghanischen Bevölkerung - den Paschtunen - entstammen.
Indem wir möglichst viele ihrer Mitglieder, die aus was für Gründen auch immer als Taliban kämpfen töten - birgt dies nicht die Gefahr das wir immer mehr von ihnen gegen uns aufbringen?
Zudem sind die Taliban kein fester Block. Darüber, ob jemand bei den Taliban kämpft oder nicht - oder auch gegen sie - entscheidet sich häufig an den Vorteilen, die ein Clanführer daraus zu ziehen hofft. Oft genug kommt es nur auf die Höhe des Bestechungsgeldes an...
Zitat:Die Bundeswehr könnte ganz leicht Taliban töten. Sie braucht dies nicht zu lernen. Wenn die Bundeswehr keine Taliban tötet, dann nicht weil sie es nicht könnte sondern weil sie es nicht will.Jemand hat den Bundeswehr-Einsatz in Afghanistan mit einer Schnappschildkröte verglichen: Bewegt sich nur langsam, aber ärgert man sie beisst sie zu und der Finger ist ab.
@Schneemann
Die russischen Streitkräfte sollen auch Probleme mit ihrer Moral haben.
So kam es im 1.Tschetschenien-Krieg vor das ganze Brigaden ihre Ausrüstung unbrauchbar machten um nicht an die Front zu kommen.
Ich denke nicht, das dies heute noch geschehen würde, aber es wirft ein Licht darauf, wie tief die Moral der russischen Truppen hängt.
- revan - 25.11.2009
Ohne jetzt weiter auf vorige Beiträge einzugen ( wegen Zeitmangel).
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20091125/124120661.html">http://de.rian.ru/safety/20091125/124120661.html</a><!-- m -->
Zitat:Rogosin: Nato hat Plan zur Verteidigung Polens vor „russischer Aggression“
...Obwohl diese Pläne geheim seien, habe Klich ausgepackt, dass sie nach dem russisch-weißrussischen Manöver an Relevanz gewonnen haben, sagte Rogosin nach einer Sitzung des Russland-Nato-Rats. „Bislang hat keiner der polnischen Minister die Existenz solcher Pläne offiziell bestätigt“, sagte Rogosin. Er forderte die Nato auf, Erläuterungen über die Verteidigungspläne für Polen zu geben oder die Aussagen des „redseligen Verteidigungsministers von Polen“ zu dementieren.
Interessant, gut ist zwar Ria und Rogosin eine Drecksschleuder aber die Tatsache das auf das angebliche "nicht gegen die NATO gerichtet Manöver! bezug genommen wurde sagt einiges.
- Ingenieur - 25.11.2009
revan schrieb:Interessant, gut ist zwar Ria und Rogosin eine Drecksschleuder aber die Tatsache das auf das angebliche "nicht gegen die NATO gerichtet Manöver! bezug genommen wurde sagt einiges.
In der Tat, ein NATO-Plan war längst überfällig.
Zitat:Der GAU für die USA in Bezug auf Europa wäre vielleicht eine Achse, die Niekisch vorschlug: Ein deutsches Bündnis mit Frankreich - haben wir bereits! - sowie Russland und China.Es wäre vielleicht ein GAU für die USA, aber das ist nicht das Kriterium. Während eine Annäherung an Russland noch begrenzt Sinn macht, sehe ich diesen bei China nicht. Ich sehe da momentan keine Gemeinsamkeiten, außer dem von dir favorisierten Ziel Uncle Sam zu ärgern.
- revan - 26.11.2009
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.stripes.com/article.asp?section=104&article=66311">http://www.stripes.com/article.asp?sect ... icle=66311</a><!-- m -->
Zitat:Critics call Poland Patriot missile plan a symbolic gesture
HEIDELBERG, Germany — Soldiers from U.S. Army Europe’s Patriot missile battalion could be deploying to Poland as soon as the spring for a six-month rotation as part of the Obama administration’s new missile defense plan in Eastern Europe.
But critics say the Patriot deployment — the first to put U.S. troops in Poland — is nothing more than a symbolic, diplomatic gesture.
U.S. Army Europe officials were in Warsaw working on the agreement shortly before Vice President Joe Biden traveled to Poland last month in the wake of the White House decision to change the Bush administration’s missile defense plan. Biden reassured Polish leaders that the new plan — although scrapping putting long-range missile interceptors in Poland — did not leave the country out of the loop. And he announced that a U.S. Patriot missile battery of about 100 soldiers would soon arrive on Polish soil.
U.S. Army Europe declined to confirm any upcoming Patriot deployment.
"There are no Patriots in Poland yet," said USAREUR spokesman Col. Bryan Hilferty. "It’s mostly pre-decisional at this point."
Still, the battery is expected to come from U.S. Army Europe’s one remaining Patriot unit, the 5th Battalion 7th Air Defense Artillery, based in Kaiserslautern.
"It is coming from Germany," said Jan Filip Stanilko, an analyst at the Warsaw-based Sobieski Institute, a political think tank. "It was settled during previous negotiations."
The previous negotiations were under the Bush administration, which had agreed as part of its ballistic missile-defense posture to place 10 ground-based, long-range missile interceptors on a base in Poland. The Patriot battery was an add-on, said John Pike, director of globalsecurity.org.
The intent of the Patriot was to guard and defend the missile base from potential Russian attack, Pike said.
But the Obama plan scrapped the Polish interceptors. Instead, it calls for sea-based interceptors in the Mediterranean.
So it’s not clear to Pike and others just what the Patriot battery would now protect.
"It’s totally nonsense," Stanilko said. "One battery doesn’t change anything. It can defend one district (of a city.) From a military point of view, it’s irrelevant; it won’t defend Poland at all. It’s a symbolic gesture."
Pike seconded the opinion.
"A complete waste of everybody’s time in order to save face," he said.
But not everyone agrees.
An analysis by Stratfor, a private geopolitical intelligence group, concluded that Biden’s Poland visit "reasserted American commitment to (Polish) security and promised the delivery of other weapons such as Patriot missile batteries, an impressive piece of hardware that really does enhance regional security …," according to its Web site.
Stanilko said the country would need 10 to 15 batteries to be protected from incoming missiles.
"There are four batteries just for Tokyo," Pike said. "I think Japan has a total of 20."
What the Polish government really seeks, Stanilko said, is American boots on its ground and permanent bases, to tie U.S. defense to the country with a small military and a long history of being invaded.
"Americans can move this installation and move out. We wanted something entrenched, unmovable," he said.
Poland figures that the U.S. would be more likely to respond if Poland were attacked if Americans were on the ground.
Stanilko pointed out that Poland had defense pacts with Great Britain and France before it was invaded in 1939. But neither came to its defense as it was invaded by both Germany and the Soviets.
After 40 years of Soviet domination, Poland views Russia as its biggest threat. "It’s from historical experience," Stanilko said. "If you ask any neighbor of Russia, they say that they are aggressive and imperialist."
In July, influential political figures Lech Walesa and Vaclav Havel, among others, wrote an open letter to President Barack Obama warning him that Russia "is back as a revisionist power pursuing a 19th-century agenda with 21st-century tactics and methods.".....
...."America has no ability to help us," he said. "There are no strategic plans for central Europe. Even if the U.S. wanted to help us during a Russian invasion, hypothetically. We have no infrastructure, no ports, no airport big enough to receive troops. There are no procedures, no plans, no war games. It’s absurd to promise defense without the ability to do that."....
Der markierte Text in an sich schockierend, aber entsprich beim genauer überlegen der Wahrheit das nun vielleicht wenigstens ein NATO Plan geschmiedet wurde war wie Ingenieur auch sagte mehr als nur überfällig.
Die Wahrheit ist es ist schlicht schockierend wenn eine Alina noch dazu die angeblich mächtigste der Welt die auf das Gleichheitsprinzip basiert ihre Mitglieder vor Potenzeilen feinden nicht schützen will aus Angst vor den Kommentaren einer Dreckschleuder wie Rogosin oder eines Diktators in Kremel .
Wenn die NATO von etwas untergraben wird und wenn etwas sei zu m Papiertiger deklassieret ist es dieses erbärmliche Verhalten , den wenn man nicht mahl ein Blatt Papier ausarbeiten will wo ein Hypothetischer Verteidigungsplan thematisiert wird was soll man dann von so einer Allianz den noch halten ?
In den Artikel wird auch das Fehlen einer NATO Struktur in Ost Europa angesprochen die leider auch der Wahrheit entspricht mit Ausnahme einiger unter Busch rekurrierter Basen auf den Balkan bzw. in Rumänien und Bulgarien existieren überhaupt keine US oder NATO Basen anderer Länder in Osteuropa.
- Schneemann - 26.11.2009
Zitat:Die Russen haben nach Globdef 3050 T80 in Dienst und werden 2015 1200 T90 und nochmal 1200 auf das selbe Level kampfgesteigerte T72 haben. Das macht dann 5450 moderne Kampfpanzer die Kern EU dagegen hat heute nur noch 350 Leo2A5 und A6 plus 245 lecrec und 200 Ariete Panzer wie 450 Challenger II also das macht 1245 Panzer . Die EU ist also 1 zu 5 unterlegen was moderne panzer angeht und realistisch zu belieb werden den Russen in jeden realistischen Szenario nur ca. 128 Leopard 2A4 und modernisierte T72 entgegenstehen da sich die Rest EU in aussitzen und Verhandeln übt.Ich habe mir mal die Zeit genommen, diesen Aspekt der Schwäche der EU genauer zu betrachten. Das Ergebnis ist recht überraschend (auch wenn natürlich ein kompakter Einsatz dieser Fahrzeuge nicht möglich ist, aber bei den Russen wäre es ja umgekehrt auch so)...
- Finnland: Ca. 90 MTB (Leopard 2A4)
- Norwegen: Ca. 50 MTB Leopard 2A4 (mit A5-Upgrades)
- Dänemark: 57 MTB Leopard 2A5
- Griechenland: 350 MTB Leopard 2A4 und 2A6HEL
- Niederlande: 82 MTB Leopard 2A6
- Polen: 128 Leopard 2A4 plus 370 T-72/T-90 plus ca. 200 PT-91 "Twardy"
- Spanien: 315 Leopard 2 (davon 219 2A6-Version) plus 88 Panzerzerstörer "Centauro" (Radpanzer)
- Schweden: 277 Leopard 2A4
- Portugal: 37 Leopard 2A4
- Türkei: 298 Leopard 2A4
- Großbritannien: Ca. 400 Challenger 2
- Italien: 200 Ariete-MBT plus 300 Panzerzerstörer "Centauro" (Radpanzer)
- Frankreich: Ca. 400 Leclerc plus ca. 300 Radkanonenpanzer AMX-10RC
- Deutschland: Ca. 400 Leopard 2A6 (geplant 2012)
- Tschechien: Ca. 160 T-72/T-90 (versch. Varianten)
Das hieße, wir haben also europaweit:
- 400 Leopard 2 (deutsche)
- 1.684 Leopard-Varianten (nicht-deutsche)
- 530 T-72/T-90
- 200 PT-91 "Twardy"
- 400 Challenger 2
- 200 Ariete
- 400 Leclerc
- 690 Radkanonenpanzer (Panzerzerstörer)
Insgesamt: Rund 4.500 Kampfpanzer.
Es sei angemerkt, dass z. B. die Schweiz, die ebenfalls Leopard 2 besitzt, nicht miteingezählt wurde. Ebenso Ungarn, Rumänien, Bulgarien, Kroatien, Österreich und Belgien. Weiterhin wurde viele ältere Panzertypen (M-60, Leopard 1) und zahlreiche Radpanzer, die aber ebenso über Kanonen von teils 105 mm verfügen, nicht von mir mitgezählt. Rechnet man diese auch noch mit, so kommt man auf locker 5.000 - 5.500 Panzer in Europa alleine, also ohne die USA.
Die ganzen Schützenpanzer mit Panzerabwehrraketen sind auch nicht miteinbezogen.
Ganz so schutzlos ist Europa also auch nicht (zum Glück). Genau genommen muss sich Europa, wie Quintus es sagte, vor den "Russen nicht einscheißen".
Schneemann.
- Shahab3 - 26.11.2009
Zitat:Ist es nicht ein Unterschied, ob die Logistik die Strecke bis anden Hindukusch oder bis an die Oder umfassen muss?
Doch. Das ist in mehrfaher Hinsicht ein Unterschied. Logistisch ist es vergleichweise unkompliziert, eine Handvoll angelegter Stützpunkte und eine überschaubare Anzahl an Einheiten am Hindukusch mit den benötigten Materialen zu versorgen. Von einigen wenigen Angriffen auf Konvois mal abgesehen, funktioniert der Transport auf dem Festlandweg vorort auch relativ unproblematisch. Darüber hinaus gibt die NATO gegen die Aufständischen den Takt vor. Die Koalitionstruppen entscheiden, ob und mit welchem Material sie ausrücken. In einem Krieg gegen Russland auf (ost)europäischem Boden ist das Netz der benötigten Versorgungslinien weit enger, der Bedarf größer, räumlich verteilter und diversifizierter. Ich bin der Überzeugung, dass sich der Klarstand nach kurzer Zeit auf keinem besseren Niveau bewegen dürfte als der russische. Letzterer beginnt auf einem niedrigeren Niveau, sollte das aber durch leichtere Vorort-Wartbarkeit und größere Robustheit des Materials leichter halten können, als das bei westlichem High-Tech über längere Zeit der Fall sein drüfte. So vermute ich jedenfalls.
- Kosmos - 26.11.2009
Zitat:Die Russen haben nach Globdef 3050 T80 in Dienst und werden 2015 1200 T90 und nochmal 1200 auf das selbe Level kampfgesteigerte T72 haben.T-80 werden ausgemustert, es verbleiben 2000-2500 T-90/T-72. Diese 2000-2500 sind den Zahlen von Schneemann gegenüber zu stellen. Zusätzlich könnte Russland noch Panzer als strategische Reserve einlagern aber diverse europäische Länder haben ebenfalls überflüssige Panzer in Reserve.
- revan - 27.11.2009
@Kosmos
Zitat:T-80 werden ausgemustert, es verbleiben 2000-2500 T-90/T-72. Diese 2000-2500 sind den Zahlen von Schneemann gegenüber zu stellen. Zusätzlich könnte Russland noch Panzer als strategische Reserve einlagern aber diverse europäische Länder haben ebenfalls überflüssige Panzer in Reserve.
Sorry aber wann soll das geschehen ? 2030 oder später ? Der T80 ist bedeutend schlagkräftiger als der T72 und in großer Zahl bei den Russen in Dienst und auch wenn viele Teile in der Ukraine gebaut werden hat man noch abertausende T80 zum ausschlachten.
Der T80 mag zwar nicht mehr in Russland produziert werden aber die bestände sind riesig der unterhalt kostenlos und die Technik wie alles russisch Militärische äußerst robust.
@Schneemann,
Zitat:Ich habe mir mal die Zeit genommen, diesen Aspekt der Schwäche der EU genauer zu betrachten. Das Ergebnis ist recht überraschend (auch wenn natürlich ein kompakter Einsatz dieser Fahrzeuge nicht möglich ist, aber bei den Russen wäre es ja umgekehrt auch so)...
- Finnland: Ca. 90 MTB (Leopard 2A4)
- Norwegen: Ca. 50 MTB Leopard 2A4 (mit A5-Upgrades)
- Dänemark: 57 MTB Leopard 2A5
- Griechenland: 350 MTB Leopard 2A4 und 2A6HEL
- Niederlande: 82 MTB Leopard 2A6
- Polen: 128 Leopard 2A4 plus 370 T-72/T-90 plus ca. 200 PT-91 "Twardy"
- Spanien: 315 Leopard 2 (davon 219 2A6-Version) plus 88 Panzerzerstörer "Centauro" (Radpanzer)
- Schweden: 277 Leopard 2A4
- Portugal: 37 Leopard 2A4
- Türkei: 298 Leopard 2A4
- Großbritannien: Ca. 400 Challenger 2
- Italien: 200 Ariete-MBT plus 300 Panzerzerstörer "Centauro" (Radpanzer)
- Frankreich: Ca. 400 Leclerc plus ca. 300 Radkanonenpanzer AMX-10RC
- Deutschland: Ca. 400 Leopard 2A6 (geplant 2012)
- Tschechien: Ca. 160 T-72/T-90 (versch. Varianten)
Das hieße, wir haben also europaweit:
- 400 Leopard 2 (deutsche)
- 1.684 Leopard-Varianten (nicht-deutsche)
- 530 T-72/T-90
- 200 PT-91 "Twardy"
- 400 Challenger 2
- 200 Ariete
- 400 Leclerc
- 690 Radkanonenpanzer (Panzerzerstörer)
Insgesamt: Rund 4.500 Kampfpanzer.
Es sei angemerkt, dass z. B. die Schweiz, die ebenfalls Leopard 2 besitzt, nicht miteingezählt wurde. Ebenso Ungarn, Rumänien, Bulgarien, Kroatien, Österreich und Belgien. Weiterhin wurde viele ältere Panzertypen (M-60, Leopard 1) und zahlreiche Radpanzer, die aber ebenso über Kanonen von teils 105 mm verfügen, nicht von mir mitgezählt. Rechnet man diese auch noch mit, so kommt man auf locker 5.000 - 5.500 Panzer in Europa alleine, also ohne die USA.
Die ganzen Schützenpanzer mit Panzerabwehrraketen sind auch nicht miteinbezogen.
Ganz so schutzlos ist Europa also auch nicht (zum Glück). Genau genommen muss sich Europa, wie Quintus es sagte, vor den "Russen nicht einscheißen".
Schneemann.
Die Zahlen mögen zwar beruhigend wirken und währe die NATO nicht so eine zweifehlhaft Solidarische Allianz oder wenigstens die EU kein loser Bund von Nationalstaaten würde die genannten Kräfte sicherlich ausreichen um Europa vor den Russen zu schützen.
Aber die Wahrheit ist das mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit die NATO Machtloss währe , bei einen russischen Angriff währten die Kräfte vor Ort auf sich alleine gestellt während die großen EU Länder Westen allen voran Frankreich und Deutschland Russlands Anwälte spielen würden bzw. jede gemeinsame Operation möglichst weit hinauszögern und sich Wochen lang in Streitereien verwickeln würden ob man sich besorgt oder tief besorgt über Russlands Aggression gegen die Verbündeten äußert.
Andere NATO Länder wie etwa Spanien sind zu weit entfernt um Truppen in annehmbarer Zeit in den Osten zu verlegen. Die Operationen der NATO würden sich auf sporadische Luftgefechte und Humanitäre Hilfe beschränken sofern Russland nicht grad mehr als nur Osteuropa unterdrücken will.
Aber selbst wen die NATO was taugt als Defensiv Bündnis gegen Russland, fehlt sie shahab3 sagte die Infrastruktur zum Krieg und um es noch schlimmer zu machen sind nach NATO Aussage über 70% der NATO Kräfte stationärer Natur man wird also kaum mahl eine Panzerdivision auf Spanien oder auch nicht mahl eine aus Frankreich nach Polen verlegen können. Auch müsste jede Nationale Regierung wie in Afghanistan selbst über die zukommende Hilfe entscheiden und da wird sich keiner der üblichen Verdächtigen darum reißen Truppen in die Schlacht zuwerfen, erst recht nicht für Ost Europa.
Auf russischer Seite dagegen sieht es ganz anders aus hier ist eine Führung und ein Wille und nicht 26 kleine Selbstsüchtige teils gar Russophile und instabile Regierungen wie in der NATO am Werke. Bleibt also die USA und selbst hier hängt vieles davon ab wer den grad regiert ist es ein Republikaner wie McCain kann sich Russland auf Krieg gefasst machen , ist es ein Sozialist wie Obama dann nur auf Verbaler Kritik.
Die NATO hat ein Glaubwürdigkeitsproblem und daran ist sie selbst Schuld bzw. daran ist Deutschland und Frankreich den man hat biss vor kurzen nicht mahl ein defensivplan für den Osten ausgearbeitet nur weil man den Russen nicht ärgern wollte.
Es gibt keine NATO Infrastruktur in Osten, keine Waffendepots, keine NATO Stützpunkte und ebne faktisch keine Defensiv Pläne und selbst die USA hat nur noch den Augen für das wertlose Sand loch Afghanistan.
Aber zu Russlands Streitkräften, diese sind nämlich obgleich das Land groß scheint an sich alle in Westen Konzertiert bzw. in Unmittelbarer Nähe zum Westen. Kurz Russlands Versorgungswege und die Wege der Truppen zum Schlachtfeld sind sehr viel kürzer als die der NATO.
- Kosmos - 27.11.2009
Zitat:Sorry aber wann soll das geschehen ? 2030 oder später ? Der T80 ist bedeutend schlagkräftiger als der T72 und in großer Zahl bei den Russen in Dienst und auch wenn viele Teile in der Ukraine gebaut werden hat man noch abertausende T80 zum ausschlachten.angeblich seit 1-2 Jahren geht es los.
Der T80 mag zwar nicht mehr in Russland produziert werden aber die bestände sind riesig der unterhalt kostenlos und die Technik wie alles russisch Militärische äußerst robust.
Panzer hinter Ural unter freien Himmel stehen zu lassen ist kostenlos, aber nach 20 Jahren sind es keine brauchbare Panzer mehr. Das Hauptproblem ist aber das es keine Brigaden, Divisionen für diese Panzer gibt, wozu also sie aufbewahren?