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Flexibilität - flexi - 18.02.2007
Und ich habe noch eine weitere Frage an die Experten: Es ist immer von der viel gelobten Modularität und Flexibilität des Boxers die Rede. Dann heißt es aber, die Bundesregierung werde soundsoviele Boxer in der Kommando-, und soundsoviele in der Sanitätsausführung etc. kaufen. Müsste man nicht, um in den Genuss der Flexibilität zu kommen, eine größere Zahl und Vielfalt von Missionsmodulen kaufen als man Basisfahrzeuge kauft? Wo findet die Modularität statt?
soll a) die Flexibilität sich in der Produktion entfalten, so dass je nach Kundenwunsch, zack zack, ein Basisfahrzeug mit einem Missionsmodul kombiniert wird?
Oder soll b) die Modularität auf Ebene der Streitkräfte oder Divisionen gelöst werden, so dass die Bundeswehr insgesamt eben einen Pool hat und ihn je nach Sicherheitslage und Struktur aktueller Missionen anpasst?
Oder soll c) die Modularität in konkreten Einsatzräumen zum tragen kommen, so dass im Camp Warehouse in Kabul 20 Fahrzeuge und 40 Module stehen, und wenn die Lage ungemütlich wird, werden die Transportmodule durch 120 mm Mörsermodule und Kommandomodule ersetzt?
Der Fall a) wäre ineffizient, denn Flexibilität und Effizienz in der Produktionslinie lassen sich leichter implementieren. Für den Fall b) braucht man massierte (will sagen konzentrierte) Standorte, wo man Module vorhält. Im dritten Fall hat man ein Logistikproblem, denn wo lagert man die Module, wenn z.B. Truppen von Kabul nach Kandahar verlegt werden? Wie werden sie auf- und abgebaut? In der Pampa?
Oder sollen die Fahrzeuge untereinander tauschen? Das wäre dann ein weiterer beschaffungspolitischer Schildbürgerstreich.
- Turin - 19.02.2007
Zitat:und wenn er nicht von einem Sniper auf dem gegenüberliegenden Dach oder einem Hubschrauber erledigt wird, feuert er dem Boxer bzw. dem Puma seine RPG-7 direkt aufs Dach.
Hält der das aus oder sind dann alle tot?
Es gibt keine 100 % Sicherheit gegen jede denkbare Situation, der Boxer ist so schwer gepanzert wie es für ein APC nur geht (und wird deswegen oft genug schon als zu schwer angesehen). Eine absolut sichere Verteidigung gegen alles und jeden ist einfach unrealistisch, besonders wenn es um den Panzerschutz geht. Und ob "alle tot" sind, ist eine ganz andere Frage, die dir nur Beschusstests beantworten können, von denen aber hier wohl niemand Kenntnis haben wird. Treffer bedeutet jedenfalls nicht automatisch, dass die Besatzung erledigt ist. Sieht man gerade im Irak oft genug.
Zitat:und warum zur Hölle ein Granatwerfer als Waffe für den Boxer?
Ähm...warum nicht?
Die derzeitigen Planungen sehen eine 50/50-Ausstattung mit GMG und .50er MG (M-2) vor.
Zitat:Dann heißt es aber, die Bundesregierung werde soundsoviele Boxer in der Kommando-, und soundsoviele in der Sanitätsausführung etc. kaufen. Müsste man nicht, um in den Genuss der Flexibilität zu kommen, eine größere Zahl und Vielfalt von Missionsmodulen kaufen als man Basisfahrzeuge kauft?
Müsste man schon, aber da gibts die Frage des lieben Geldes. Bisher werden erst einmal die Zahlen abgedeckt, die unbedingt zum Ersatz alten Gerätes erforderlich sind. In welchem Umfang dann Nachkäufe an Modulen (auch Neuentwicklungen) stattfinden, ist eine andere Frage.
- flexi - 19.02.2007
Danke für die Antwort!
Das mit dem Granatwerfer habe ich nur gefragt weil ich mir nicht vorstellen konnte, ob das Ding in unübersichtlichen Situationen als Waffe genau genug ist und v.a. die Möglichkeit bietet beispielsweise einen Typen mit einer Handwaffe, der im Fenster steht, zu erledigen, ohne das ganze Haus abzureißen. Aber wenn ein MG dabei ist, hat sich das erledigt.
Meine Frage nach der Panzerung bezog sich auch auf die Verteilung der Panzerung. Es heißt ja immer "rund herum ballistischer Schutz gegen Kaliber sowieso". Fragt sich ob das auch die Oberseite einschließt.
In vielen öffentlichen Bereichen gab es Überlegungen modulare Fahrzeuge einzusetzen, beispielsweise bei einer Flughafenfeuerwehr (zivil). Der Bundesrechnungshof war damals der Meinung, dass es insgesamt billiger wäre ein paar unmodulare Fahrzeuge mehr anzuschaffen. Das ist nämlich die Frage: Wenn man kein logistisches Managementkonzept dafür hat und nicht ganz genau weiß, wie man aus der modularen Struktur Effizienzvorteile zieht, ist es am Ende nur Geldverschwendung und ein halbwegs intelligentes Produktionsdesign für "normale" aber variantenreich herstellbare Fahrzeuge wäre besser gewesen.
- Cluster - 19.02.2007
flexi schrieb:In vielen öffentlichen Bereichen gab es Überlegungen modulare Fahrzeuge einzusetzen, beispielsweise bei einer Flughafenfeuerwehr (zivil). Der Bundesrechnungshof war damals der Meinung, dass es insgesamt billiger wäre ein paar unmodulare Fahrzeuge mehr anzuschaffen. Das ist nämlich die Frage: Wenn man kein logistisches Managementkonzept dafür hat und nicht ganz genau weiß, wie man aus der modularen Struktur Effizienzvorteile zieht, ist es am Ende nur Geldverschwendung und ein halbwegs intelligentes Produktionsdesign für "normale" aber variantenreich herstellbare Fahrzeuge wäre besser gewesen.
http://www.occar-ea.org/view.php?nid=76
Zitat:(...) Due to the modular concept, the vehicle family can easily be expanded to new versions. (...)
Das Fahrzeug selbst ist nur die Plattform und die Missionsmodule machen das System erst zu dem, was es ist. Auf diese Weise kann man die Gesamtzahl zu beschaffender Basisfahrzeuge begrenzen und kann durch die Modularität viele Missionen abdecken und man kann neue Module entwickeln, wenn Bedarf besteht. Würde man diese Fahrzeuge alle komplett als nichtmodulare Fahrzeuge kaufen, wäre der instandzuhaltende Fuhrpark bei weitem größer und alle Fahrzeuge müssten unterhalten werden.
Zitat:(...) The programme comprises the following vehicle versions: an armoured personnel carrier, a command post, an ambulance vehicle, an engineer vehicle, and a cargo vehicle. (...)
http://www.kmweg.de/spezial.php?id=22
Zitat:(...) Mit dem BOXER wird den niederländischen und deutschen Streitkräften in Zukunft ein modular konzipiertes Fahrzeug zur Verfügung stehen, das in einer Vielzahl von anspruchsvollen Missionen einsetzbar ist. Innerhalb weniger Minuten sind auf einem einheitlich entwickelten Fahrzeugchassis sogenannte Missionsmodule für den hochgeschützten Gruppentransport sowie für Führungs-, Sanitäts-, Instandsetzungs- und Cargoaufgaben austauschbar. Der BOXER ist ein optimal geschütztes, hochmobiles, und auch unter extremen Umweltbedingungen zuverlässig einsetzbares Transportfahrzeug mit hoher Nutzlastkapazität. (...)
Wie man aus diesen Zeilen erkennen kann, ist ein Wechsel der Missionsbestimmung in relativ kurzer Zeit möglich. So kann vor oder evtl. auch während eines Einsatzes der Missionstyp durch Modulwechsel geändert werden. Das hat sowohl taktische als auch logistische Vorteile (Transportbedarf zum Einsatzland).
Boxer - flexi - 13.06.2007
Mittlerweile gibt es ja einige konkretere Entwicklungen bei FRES. Hinsichtlich Gewicht und Panzerung bewegt sich das ganze Programm in Richtung Boxer. Kann schon jemand einen Performance-Vergleich zwischen Boxer und den geplanten Fahrzeugen (SEP, Piranha 5, AHED) wagen?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.generaldynamics.uk.com/solutions/fres.html">http://www.generaldynamics.uk.com/solutions/fres.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defenseindustrydaily.com/2007/02/britains-fres-program-has-a-full-february/index.php">http://www.defenseindustrydaily.com/200 ... /index.php</a><!-- m -->
Boxer für FRES - flexi - 18.06.2007
Es ist amtlich: Die Briten haben den Boxer wieder in ihr FRES-Programm einbezogen. Diesen Sommer soll er im Vergleich mit dem Piranha und dem neuen französischen Schützenpanzer von GIAT getestet werden. Die Ergebnisse werden für November erwartet.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mod.uk/DefenceInternet/DefenceNews/EquipmentAndLogistics/DraysonNewVehiclesWillHavevitalPartToPlayInTheArmyOfTheFuture.htm">http://www.mod.uk/DefenceInternet/Defen ... Future.htm</a><!-- m -->
Trials of Truth - flexi - 07.07.2007
Weiß jemand, was genau Gegenstand der aktuell stattfindenden Trials of Truth für das FRES-Programm ist, denen sich auch der Boxer unterziehen muss? Gehören auch die Themen ballistischer Schutz und Explosionsschutz dazu? (Wäre zu erwarten angesichts der Diskussion in Großbritannien um die hohen Verluste wegen fehlendem Schutz) Werden bei solchen Tests eigentlich ganze Fahrzeuge beschossen oder besprengt, oder reicht es einzelne Komponenten zu bearbeiten?
- Der_Schakal - 07.07.2007
@ Flexi
Ich kenne die Trials of Truth nicht, aber bezüglich der Tests.
Ich schätze mal das Sie entsprechend der Richtlinien für gepanzerte Fahrzeuge getestet werden (also so wäre es zumindest in Deutschland).
Das heisst gezieltes Einzelfeuer von allen Seiten im 90 Grad Winkel.
Bei Besprengungsversuche werden sowohl Strassenbomben (sprich dicht neben dem Fahrzeug) als auch direkte Minentreffer getestet.
Dazu dürfte in diesem Fall noch Beschuss mit Panzerabwehrwaffen kommen.
Alles in allem dürften dafür eine Wochen bzw Monate drauf gehen.
Gruss
Der Schakal
Re: Trials of Truth - fieserfettsack - 09.07.2007
flexi schrieb:Weiß jemand, was genau Gegenstand der aktuell stattfindenden Trials of Truth für das FRES-Programm ist, denen sich auch der Boxer unterziehen muss? Gehören auch die Themen ballistischer Schutz und Explosionsschutz dazu? (Wäre zu erwarten angesichts der Diskussion in Großbritannien um die hohen Verluste wegen fehlendem Schutz) Werden bei solchen Tests eigentlich ganze Fahrzeuge beschossen oder besprengt, oder reicht es einzelne Komponenten zu bearbeiten?
Ich denke es läuft so ab wie Schakal es geschieldert hat.
Einzelne Komponenten zu testen macht auch keinen Sinn. Die Schwachpuknte liegen ja Hauptsächlich in den Bereichen wo diese Komponenten zusamengefügt wurden.
Klassische Schwachstellen sind Türrahmen, Fenster und Boden.
- flexi - 09.07.2007
danke!
FRES - flexi - 13.08.2007
Hübsche aktuelle Fotos zum Boxer bei den trials of truth bei <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.artec-boxer.com/">http://www.artec-boxer.com/</a><!-- m --> unter Highlights. Leider sieht man nicht sehr viel, nur dass das fahrzeug irgendeinen Sandparcours entlangfahren muss und dabei offenbar mit Rauchbomben drangsaliert wird. Naja, die wirklich guten Stellen sind wahrscheinlich classified
- hoj - 15.08.2007
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Future_Rapid_Effect_System">http://en.wikipedia.org/wiki/Future_Rapid_Effect_System</a><!-- m -->
Die Britten denken über den Boxer noch nach..
Zitat:Der Fall a) wäre ineffizient, denn Flexibilität und Effizienz in der Produktionslinie lassen sich leichter implementieren. Für den Fall b) braucht man massierte (will sagen konzentrierte) Standorte, wo man Module vorhält. Im dritten Fall hat man ein Logistikproblem, denn wo lagert man die Module, wenn z.B. Truppen von Kabul nach Kandahar verlegt werden? Wie werden sie auf- und abgebaut? In der Pampa?
Oder sollen die Fahrzeuge untereinander tauschen? Das wäre dann ein weiterer beschaffungspolitischer Schildbürgerstreich.
a)Es ist immer effizienter, wenn man anstaat unterschiedlicher Panzer lieber Module hat. Wobei es ist sehr sinnvol, weill die Einsätze und damit verbundenen Anforderungen heutiger BW sehr unterschiedlich sind.
b) nicht unbedingt. es werden auch gute Luftkapazitäten aus Deutschland reichen. Es wird unwarscheinlich sein dass man alleModule gleichzeitig in den Einsatzgebiet trasportiert. Wobei die Frage aufkommt, wie und wann man die Mannschaften für alle Module ausbilden will?
C)Es immer die Pampa. Du kannst kein Base in der Stad voller Partisanen und Djihadkämpfer aufbauen. Und ich wette man kann immer ein Kran finden, (Basteln) mit dem man schnell Module wechseln kann.
- flexi - 15.08.2007
Das Ding ist: Man braucht ja auch spezialisiertes Personal für die Module. Und wenn das Modul X gerade nicht auf die Fahrzeugbasis montiert ist, sondern das Modul Y, dann sitzt die Besatzung von Modul X herum und trinkt Kaffee oder was?
Nach allem was ich gelesen habe glaube ich: der Boxer wird immer als komplettes Fahrzeug gekauft, Fahrzeug + Modul, alles andere ist operationeller Bullshit. Offenbar liegt der praktische Vorteil der Modularität einfach darin, dass man bei Neuentwicklungen kein komplettes neues Fahrzeug entwickeln muss, sondern bloß den Kasten für Hintendrauf. Das Integrationsproblem ist vorab gelöst.
Wobei ich bis heute nicht sicher bin ob das eine effiziente Lösung ist. Ich denke ein allgemein flexibles Fahrzeugdesign tuts auch, den Fuchs gibt es ja auch in 1 mio Varianten - ohne die Trennung in Fahrzeugbasis und Modul. Das ist ne Frage für jemand der sich mit der Organisation von Produktionsabläufen auskennt.
Noch was anderes: Kann es sein, dass irgendwie mal infos vom Verlauf der Tests in England nach außen dringen? Ich habe keine Lust bis November zu warten!
- flexi - 15.08.2007
Ich hab noch ne Frage:
Rundumschutz gegen RPGs soll beim Boxer optional verfügbar sein. Weiß jemand wie der aussehen wird? Doch nicht etwa Birdcage/Slat armor?
- hoj - 15.08.2007
Zitat:Das Ding ist: Man braucht ja auch spezialisiertes Personal für die Module. Und wenn das Modul X gerade nicht auf die Fahrzeugbasis montiert ist, sondern das Modul Y, dann sitzt die Besatzung von Modul X herum und trinkt Kaffee oder was?
Wieso? Die Besatzung kann auch auf andere Module angelernt werden. (da haben die Briten und Amerikaner gute Erfahrung gemacht)
Zitat:Nach allem was ich gelesen habe glaube ich: der Boxer wird immer als komplettes Fahrzeug gekauft, Fahrzeug + Modul, alles andere ist operationeller Bullshit. Offenbar liegt der praktische Vorteil der Modularität einfach darin, dass man bei Neuentwicklungen kein komplettes neues Fahrzeug entwickeln muss, sondern bloß den Kasten für Hintendrauf. Das Integrationsproblem ist vorab gelöst.
Jep und nicht nur dass. Man kann sich schneller und kostengünstiger an neue Anforderungen und neuen Einsätze anpassen.
Zitat:Wobei ich bis heute nicht sicher bin ob das eine effiziente Lösung ist. Ich denke ein allgemein flexibles Fahrzeugdesign tuts auch, den Fuchs gibt es ja auch in 1 mio Varianten - ohne die Trennung in Fahrzeugbasis und Modul. Das ist ne Frage für jemand der sich mit der Organisation von Produktionsabläufen auskennt.
Fuchs hat seine Schwächen, was Panzerung und Einsatzflexibilität angeht. Dazu kommt, dass Boxer mehr und besser auf die neue Doktrien der EU und BW angepasst ist.
Zitat:Noch was anderes: Kann es sein, dass irgendwie mal infos vom Verlauf der Tests in England nach außen dringen? Ich habe keine Lust bis November zu warten!
Man will halt keine RüstungsfFirmen verärgen. Stell dir vor es findet eine Verhandlung in Osteuropa über Anschaffung von Stryker staat, und da kommen kommische Gerüchte und unbestätigte Nachrichten aus britischem Auswahlkomitee. Da wird sofort alles platzen..
Zitat:Rundumschutz gegen RPGs soll beim Boxer optional verfügbar sein. Weiß jemand wie der aussehen wird? Doch nicht etwa Birdcage/Slat armor?
Ich denke, dass dies mehr von den Kunden selber entschieden wird. Wer sich eine bessere Panzerung leisten kann, wird bestimmt nicht beim "Birdcage" bleiben. Und was der Lieferung unterschiedlicher Panzerungen angeht, da sind KWM und Rheinmettal knowhoff-massig sehr flexibel.
