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- Shahab3 - 29.11.2006
Zitat:Rassismus ist eher das, was die Araber den Afrikanern angetan haben und zum Teil noch immer antun. Wer hat denn als erstes Schwarzafrikaner als "minderwertig" abgestempelt und gezielt versklavt, dies sogar aktiver als die Europäer?Was hat das Thema bitte mit dem Sklavenhandel im Mittelalter zu tun?
Ist also derbst :ot: aber nur so für die Bildung:
Schätzungen gehen von 12 Millionen von Europäern und 6-17Millionen von den Arabern verschleppten Schwarzarfikanern aus. Auch haben sich die Schwarzafrikaner selbst an diesem Handel rege beteiligt, aber das führt hier zu weit.
Dein Punkt ist mir in diesem Kontext jedenfalls nicht klar, aber wenn einem sonst nichts zu der Sache (Israel/Palästina) einfällt, Herr Ex-Mod dann schweifen wir gerne mal ab, was?
Zitat:Aber Rassismus-Beschuldigungen kommen eben halt propagandistisch einfach besser an, auch in Europa.Richtig. Nur dass die Juden/Israelis... da aus Gewohnheitsrecht und Kalkül am lautesten brüllen. Als Pali, Sinti, Roma, sonstwer...hat man auch garnicht annähernd die Mittel, also den Einfluss, die Lobby und letzendlich die Macht* derart wahrgenommen zu werden.
*Die "Macht" legitimes Opfer sein zu können ist in Legitimationsfragen im Rahmen kriegerischer Handlungen immer ziemlich ausschlaggebend gewesen. Pearl Habour, USS Main 1896 "Denkt an die Maine - Zur Hölle mit Spanien!", World Trade Center, ..die Palis, Al-Kaida, die Israelis machen es ganz genauso. Man muss nur die Macht und den Einfluss aufbringen dies in entsprechendem Maß zu verkaufen. Dafür braucht man Macht und Einfluss. Die Sintis&Romas und Schwarzafrikaner, Indios, ... gucken da eben in die Röhre.
Und so kommt es auch zu dieser für meine Augen amüsanten Randerscheinung, dass man sich plötzlich (nach 3000 Jahren) Sorgen um die Juden im Iran macht. Da wurden Pressemeldungen lanciert nach denen iranische Juden Davidsterne tragen müsste usw usf...nichts von dem ist wahr. Das Ahmadinejad sich sogar genötigt sah Geld für das jüdische Krankenhaus in Teheran zu spenden, wir hier garnicht mehr berichtet, na wozu auch hä?!?
Die Israelis wissen um ihre Medienmacht in Diskriminierungsfragen. So wurden die Schweden des Antisemitismus beschuldigt, als sie sich weigerten mit der israelischen Luftaffe eine Übung abzuhalten, aus Protest gegen die Politik des "Landes". Von der wahren Diskriminerung die die Araber in Israel erfahren lenkt man geschickt ab. Stattdessen sind die legitimen Opfer in den Medien meist die Bürger einer illegal errichteten Siedlung, denen eine Kassam das geliebte Sofa zerstört hat. (so jedenfalls kürzlich im ZDF? Mittagsmagazin) Dass bei der israelischem Militäraktion in den Wochen zuvor ca 120 Palästinenser getötet wurden und eine unbestimmte Zahl von Häusern, Autos, Infrastruktur zerstört wurde bleibt auf dem ersten Blick im Verborgenen. (jaja..natürlich sind die Palis wieder selber Schuld an dem Schlamassel
)Aus der (vermeintlichen) historischen Verpflichtung bzw Verantwortung heraus, ziert man sich insb. in Europa die israelische Führung zurecht zuweisen. Bzw ganz so ist es ja garnicht mal. Verbale verurteilungen gibt es ja genug. Nur werden entsprechende Resolutionen des Sicherheitsreits regelmässig von den USA blockiert und trotzdem ist Israel alleiniger Weltrekordhalter in der Missachtung beschlossener Sanktionen! Auch das ist eine Tatsache. ABER es unternimmt niemand etwas. Weil den Juden darf man nichts mehr böses...:pillepalle: Und so geht die Rechnung aus Einluss, Antisemitismus-Heulerei und Militärmacht eben auf. So kann dieser "Staat" ohne Gegenwind tun und lassen was er will. Er geniesst weitestgehende Narrenfreiheit und tritt jegliches internationales Recht ungestraft mit Füßen. Schön für Israel. Unschön für die Araber.
Also auch wenn sie, die zionistischen Juden, heute selbst diejenigen sind, die die Diskriminierung zur Staatsdoktrin ernannt haben (damit meine ich nicht speziell die Militäraktionen sondern die Alltagssituation), so impliziert jede Aktion und Äusserung gegen sie eine vermeintliche Unterdrückung oder Missachtung von Juden. Eine Ironie des Schicksals, wenn man so will.
Das ist eine mehr oder weniger rationale sich an Tatsachen orientierende Feststellung, Analyse, auch wenn man meine Meinung insgesamt dazu nicht teilen muss.
Somit darf Dir trotzdem gefallen was die Israelis so tun, da bist Du ja nicht alleine. Nur ändert das nichts an dieser Feststellung und der Lebenssituation derer die darunter derzeit zu leiden haben. Nein da musst Du auch kein Mitleid aufbringen. Aber die Situation und Ursache/Wirkung kann man versuchen intellektuell zu begreifen. Aber auch das kann man bleiben lassen...<räusper>
- Tiger - 29.11.2006
@Shahab3
Zitat:Als Pali, Sinti, Roma, sonstwer...hat man auch garnicht annähernd die Mittel, also den Einfluss, die Lobby und letzendlich die Macht* derart wahrgenommen zu werden.Siehst du, und DAS wage ich zu bezweifeln. So laut, wie die Palis brüllen, scheinen sie eine ordentlich grosse Lobby zu haben.
Zitat:Da wurden Pressemeldungen lanciert nach denen iranische Juden Davidsterne tragen müsste usw usf...nichts von dem ist wahr.Och, umgekehrt wird auch eine Schlinge draus: In arabischen Staaten wird selbst in Schulen u.a. gelehrt, das Israelis Muslimen Blut abzapfen, um es zu trinken, und in einem iranischen Propagandafilm werden einem palästinensischen Mädchen die Augen herausoperiert, damit sie der israelische Präsident eingesetzt bekommt.
Das ist natürlich Gräuelpropaganda von arabofaschistischer Seite, aber sie ist leider zu wirkungsvoll. Genug arabische Muslime glauben dies, und um so mehr, wenn die Palis die Zahl ihrer Todesopfer, die es im Rahmen eines Zusammenstosses mit israelischen Sicherheitskräften hatten, mit 3 oder gar mit 10 multiplizieren - Pallywood lässt grüssen, wir haben hier im Forum ja mal ein diesbezügliches Video gesehen.
Ich weiss ja nicht wie es dir geht, aber mir fällt es schwerer jemandem zu glauben, wenn er nachweislich und vorsätzlich gelogen hat.
- Tiger - 08.12.2006
Denke, es passt gut hierhin.
Ich kann diesen Mann nur loben. :daumen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,453280,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 80,00.html</a><!-- m -->
Zitat:"Hören Sie mit dem Leugnen auf"
Er ist Araber mit israelischem Pass, Gründer eines Holocaust-Museums und hat eine Mission: Khaled Kasab Mahameed will zur Holocaust-Leugner-Konferenz nach Iran reisen. Und von Präsident Ahmadinedschad ein Ende der Lügen fordern.
Nazareth - Eine klare Botschaft will er dem iranischen Präsidenten Mahmud Ahmadinedschad überbringen: "Der Holocaust fand statt." Und dann will er ihm sagen: "Hören Sie mit dem Leugnen auf." Um mit Ahmadinedschad zu sprechen, möchte Khaled Kasab Mahameed in der nächsten Woche nach Teheran reisen, zur Konferenz der Holocaust-Leugner. Dort werde er den Mann, der den Mord an sechs Millionen Juden als "Märchen" bezeichnet, mit der historischen Wahrheit konfrontieren.
- Shahab3 - 08.12.2006
Dagegen spricht garnichts. Man sollte und wird ihm sicherlich auch zuhören.
Sinn der Übung ist ja eine offene Diskussion und Untersuchung zu dem Thema.
Das ist in Europa ja leider nicht möglich. Das geht nur in den USA oder neuerdings im Iran. Bin mal gespannt, was da so raus kommt.
Ob Stoiber mit seinen kürzlich genannten 25Millionen :oah: wohl richtig lag? Aber naja..in die Richtung sind ja hier keine Grenzen gesetzt...
Soll man dort ruhig offen über das Thema debattieren. Wenn dort nur Holocaustleugner vertreten wären, wäre das eine etwas einseitige Geschichte und kaum glaubwürdiger.
- Ingenieur - 09.12.2006
Ehrlich gesagt, ich bezweifle, dass es der Grund dieser Konferenz ist, die Wahrheit rauszufinden. Genauso gut könnte man eine Konferenz darüber abhalten, ob der Kreis rund ist.
Ich befürchte, dass Leute wie der Israeli aus Tigers Artikel auf dieser Konferenz in der Minderheit sein werden und überwiegend antijüdische und rechtsradikale "Wissentschaftler" wie Horst Mahler etc. anwesend sein werden.
Die Fakten über den Holocoust kann man in jedem deutschen Schulgeschichtsbuch nachlesen. Dass er statt gefunden hat, dürfte so ziemlich jede deutsche Familie bestätigen, denn jeder hatte damals Verwandte oder Bekannte, die plötzlich festgenommen wurden und man nicht mehr wieder gesehen hat.
Da gibt es nichts zu diskutieren und die Leute die zu dieser Konferenz kommen, sind so ziemlich die letzten, die irgendwas neues zum Thema beitragen können.
Das ganze ist wieder bloß eine Provokations der iransichen Machthaber.
- bastian - 09.12.2006
@Shahab
Was soll den bei einer "offenen" Diskussion herauskommen? Psst, ich verrate Dir etwas; den Holocaust hat es gegeben...
Kaum ein Thema ist so erschöpfend erforscht und bis ins hinterletzte Detail ausdiskutiert.
Bei dieser Konferenz wird nur wieder unerträglicher Unsinn herauskommen, bzw. "erforscht" werden, für den man in Deutschland völlig zu Recht vor Gericht gestellt werden würde.
Wie man im Kontext dieser Konferenz von "glaubwürdiger" sprechen kann, ist mir ein völliges Rätsel.
Aber da du dich ja mit Volksverhetzung und neofaschistischen Ergüssen so gut auskennst, siehe <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=1880&pagenum=34&time=1165658521">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1165658521</a><!-- m --> dein Post vom 19.11.2006 brauche ich dich sicherlich nicht auf §130 Abs.3 StGB hinzuweisen.
- Shahab3 - 09.12.2006
Zitat:Ehrlich gesagt, ich bezweifle, dass es der Grund dieser Konferenz ist, die Wahrheit rauszufinden.Der Sinn dieser Veranstaltung ist, vor Augen zu führen, wie stumpfsinnig es ist, dieses Thema grundsätzlich zum Tabu zu erklären. So ziemlich jeder historische Völkermord darf und wird auch nach seinem Ausmaß untersucht. Da tauschen die Wissenschaftler ihre Theorien und gesammelten Fakten aus. Sie streiten und argumentieren. Das ist weder bei Armeniern, noch bei Mongolen/Arabern, Indianern, Stalin- oder Mao-Opfern oder sonstwem ein Problem.
Und es gibt auch zum Holocaust mehr oder weniger seriöse Zahlen die von 500.000 bis 6 Mio getöteten Juden ausgehen. Spricht heute jemand von 500.000 gilt er als Verbrecher, spricht man von 25 Mio, wie kürzlich Stoiber, dann wird das kritikfrei hingenommen.
Das ist ein Unding. Und ich finde es ist bezeichnend, dass man schon als Holocaustleugner tituliert wird, wenn man eine offene Diskussion zu dem Thema begrüßt, nicht Bastian?
Ich jedenfalls finde es höchst erstaunlich, dass nach 60 Jahren dieses Thema nicht untersucht werden darf. Warum? Wer hat ein Interesse daran? Gibt es etwas zu verbergen? Kann es sein, dass das vielleicht sogar eher dazu führt, dass gewisse Kreise sich in ihren Zweifeln bestätigt sehen? Also das dies eher kontraproduktiv ist?
Und gerade für die Palästinenser werfen sich da Fragen auf. Das ist ganz natürlich, dass einem das gerade dort etwas Spanisch vorkommt.
Zitat:Genauso gut könnte man eine Konferenz darüber abhalten, ob der Kreis rund ist.Es ist jedenfalls nicht verrucht zu untersuchen, wie groß der Radius eines Kreises ist. Da liegt der Hase im Pfeffer.
@Bastian
Zitat:Psst, ich verrate Dir etwas; den Holocaust hat es gegeben...Genau solche Leute wie Dich meine ich. :pillepalle: Zitiere mir die Stelle, wo ich den Holocaust leugne, oder spar Dir solche Kommentare. Dabei verweise ich auch auf:
..
Aber da du dich ja mit Volksverhetzung und neofaschistischen Ergüssen so gut auskennst, siehe <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defence-f">http://www.defence-f</a><!-- m -->[...]1165658521 dein Post vom 19.11.2006 brauche ich dich sicherlich nicht auf §130 Abs.3 StGB hinzuweisen.
Zitat:§ 187 STGB
Verleumdung
Wer wider besseres Wissen in Beziehung auf einen anderen eine unwahre Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen oder dessen Kredit zu gefährden geeignet ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
- Ingenieur - 09.12.2006
Zitat:Shahab3 posteteHeute wird von knapp 6 Mio ausgegangen was historischer Fakt ist und von den anerkannten Historikern akzeptiert wird. 500 000 könnte sich auf die deutschen Juden beziehen.
Und es gibt auch zum Holocaust mehr oder weniger seriöse Zahlen die von 500.000 bis 6 Mio getöteten Juden ausgehen. Spricht heute jemand von 500.000 gilt er als Verbrecher, spricht man von 25 Mio, wie kürzlich Stoiber, dann wird das kritikfrei hingenommen.
Zitat:Und ich finde es ist bezeichnend, dass man schon als Holocaustleugner tituliert wird, wenn man eine offene Diskussion zu dem Thema begrüßt, nicht Bastian?Zu einer offenen Diskussion gehört aber auch, dass man nicht bei Adam und Eva anfängt und sich in einem gesichertem Rahmen bewegt. Und den wird diese Konferenz anscheinend nicht haben, wenn man Ahmadinedschads Aussagen zum Holocoust hört.
Zitat:Ich jedenfalls finde es höchst erstaunlich, dass nach 60 Jahren dieses Thema nicht untersucht werden darf. Warum? Wer hat ein Interesse daran? Gibt es etwas zu verbergen? Kann es sein, dass das vielleicht sogar eher dazu führt, dass gewisse Kreise sich in ihren Zweifeln bestätigt sehen? Also das dies eher kontraproduktiv ist?Es wird auch untersucht, aber von Leuten die ne Ahnung davon haben und nicht irgendwelchen Wald- und Wiesenpräsidenten, die sich auf den Standpunkt stellen, dass auch wenn es tonnenweise gute recherchierte Bücher gibt die Ermordung von 6 Mio Juden ein Märchen ist.
Zitat:Die dort anwesenden "Wissentschaftler" werden dazu nichts mehr dazu beitragen, nachdem die meisten seriöse Wissentschaftler der Konferenz fern bleiben. Sie werden den schon auf mehrere hundert Nachkomma-Stellen berechneten Radius nichts mehr hinzufügen können.Zitat:Genauso gut könnte man eine Konferenz darüber abhalten, ob der Kreis rund ist.Es ist jedenfalls nicht verrucht zu untersuchen, wie groß der Radius eines Kreises ist. Da liegt der Hase im Pfeffer.
Abgesehen davon erweckst du, Shahab, den Eindruck als wäre dass eine Konferenz, wie du sagst, um zu diskutieren und Theorien zu vergleichen. Der uns allen bekannte Veranstalter bestreitet aber beispielsweise, dass es tatsächlich so viele tote Juden gab ("Märchen") und sagte außerdem, er habe bisher noch keine "rationale Antwort auf die Frage, ob der Holocoust tatsächlich statt gefunden hat" erhalten.
Entweder ist der Mann zu blöd zum lesen oder sein Theater und die Konferenz ist nur dazu da um den Mord an den Juden zu relativieren.
Zitat:Ich will eigentlich Bastians Antwort nicht vorgreifen, aber ich glaube er meinte damit eher, dass du einerseits Quintus als "Neofaschist" bezeichnest, weil er an einen Kulturkampf zwischen Westen und islamischen Länder glaubt, andererseits du dem Holocoust-Leugner Ahmadinedschad beste Absichten unterstellst. Auf dem einen Auge blind?Zitat:Psst, ich verrate Dir etwas; den Holocaust hat es gegeben...Genau solche Leute wie Dich meine ich. :pillepalle: Zitiere mir die Stelle, wo ich den Holocaust leugne, oder spar Dir solche Kommentare.
..
Aber da du dich ja mit Volksverhetzung und neofaschistischen Ergüssen so gut auskennst, siehe <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defence-f">http://www.defence-f</a><!-- m -->[...]1165658521 dein Post vom 19.11.2006 brauche ich dich sicherlich nicht auf §130 Abs.3 StGB hinzuweisen.
- bastian - 09.12.2006
Zitat:Das ist ein Unding. Und ich finde es ist bezeichnend, dass man schon als Holocaustleugner tituliert wird, wenn man eine offene Diskussion zu dem Thema begrüßt, nicht Bastian?Da wir uns ja alle hier so gut verstehen und du so auf Zitate stehst, zitiere doch mal bitte wo ich dich als Holocaustleugner tituliert habe.
Sonst spare dir bitte Kommentare wie:
Zitat:Genau solche Leute wie Dich meine ich. Zitiere mir die Stelle, wo ich den Holocaust leugne, oder spar Dir solche Kommentare. Dabei verweise ich auch auf:Wenn ich deiner Meinung gewesen wäre, dass du hier den Holocaust geleugnet hättest, wäre es sicherlich nicht bei einem Post oder einem bloßen Hinweis auf Gesetze meinerseits geblieben.
Zitat:Und es gibt auch zum Holocaust mehr oder weniger seriöse Zahlen die von 500.000 bis 6 Mio getöteten Juden ausgehen. Spricht heute jemand von 500.000 gilt er als Verbrecher, spricht man von 25 Mio, wie kürzlich Stoiber, dann wird das kritikfrei hingenommen.Zeig mir doch mal eine dieses Stoiber Zitat und da auch die Relativierung des Holocaust nach deutschen Gesetzen strafbar ist, diskutiere ich die Opferzahl hier nicht. Abgesehen davon, dass die Zahl von 6 Millionen auch ziemlich gesichert ist und es mit Sicherheit keine seriöse Quelle gibt, die die Zahl der Opfer mit 500.000 angibt.
Zitat:Ich jedenfalls finde es höchst erstaunlich, dass nach 60 Jahren dieses Thema nicht untersucht werden darf. Warum? Wer hat ein Interesse daran? Gibt es etwas zu verbergen? Kann es sein, dass das vielleicht sogar eher dazu führt, dass gewisse Kreise sich in ihren Zweifeln bestätigt sehen? Also das dies eher kontraproduktiv ist?Genau es ist in Deutschland ein Tabu, aber Gerichte haben bis zur Einführung des §130 Abs.3 StGB x mal Beweis über das Stattfinden und Ausmaß des Holocaust erhoben.
In GB wurde beim Prozess David Irving gegen Lipstein 2000 noch einmal alle widerlichen Fakten zusammengetragen, hier <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.hmcourts-service.gov.uk/judgmentsfiles/j22/queen_irving.htm">http://www.hmcourts-service.gov.uk/judg ... irving.htm</a><!-- m --> kannst du nochmal alles nachlesen, wenn du ein bißchen Zeit hast.
Die Fragen, die du hier stellst sind doch alle schon geklärt. Das von dir proklamierte Denkverbot gibt es so nicht.
Zitat:Und gerade für die Palästinenser werfen sich da Fragen auf. Das ist ganz natürlich, dass einem das gerade dort etwas Spanisch vorkommt.Achso den kommt das Spanisch vor, na dann. Das erklärt natürlich alles, dann müssen wir das natürlich zum 10.000mal erforschen. Nicht dass die Palästinenser das Ergebnis schon vorher kennen, weil es für sie irgendwie von Interesse ist.
Das Argument wirst du jetzt sicher umdrehen, doch erklär mir mal warum zB britische Richter dann solche Urteile wie im Irving Prozeß fällen sollten.
Achja wenn du meinst dass das es deine Meinungsfreiheit verletzt, wenn du nicht über den Holocaust diskutieren darfst und den Holocaust an sich oder dessen Ausmaß leugnen darfst, verweise ich auf:
Zitat:BVerfG 13.04.1994 Az. 1 BvR 23/94, veröffentlicht in BVerfGE 90, 241Den Hinweis auf meine Strafbarkeit wegen Verleumdung ignoriere ich einfach mal. ROFL
(...)
um eine Tatsachenbehauptung, die nach ungezählten Augenzeugenberichten und Dokumenten, den Feststellungen der Gerichte in zahlreichen Strafverfahren und den Erkenntnissen der Geschichtswissenschaft erwiesen unwahr ist. Für sich genommen genießt eine Behauptung dieses Inhalts daher nicht den Schutz der Meinungsfreiheit.
@Ingenieur
Genau, du hast mich richtig verstanden. Auf einem Auge blind.
- Salahaddin x - 09.12.2006
Ich glaube auch dass man die Geschichte nochmals Schreiben muss vorallem mit dem Holocaust. Vorallem den Deutschen Volk wird hier unrecht getan es kann nicht sein dass Europa für Freiheiten steht aber auf der anderen Seite aus dem Holocaust eine Tabu thema macht :wall:
Die geschichte wie man Sie heute ließt und findet ist mehrheitlich von dem Siegesmächten geschrieben (vorallem Engländer + Amis) und da darf man schon bezweifeln ob wirklich diese sogenannten "Fakten" wirklich auch handfeste "Fakten" sind!
Ich glaube auch dass Deutsche Volk wird nicht mehr lange diese Situation dulden und es wird in diesem Land und auch Europaweit objektive Historiker geben, so dass wir im Zukunft andere Sichtweisen als die Anglo-Amerikanische Sichtweisen auch sehen und Lesen werden können.
- Ingenieur - 09.12.2006
Unterschiedliche Sichtweisen?? :wall:
Es ist Tatsache, dass zwischen 1933 und 1945 im Machtbereich des Deutschen Reiches Menschen überwiegend jüdischen Glaubens "verschwunden" sind.
Vielleicht mal anschaulich:
Eine meiner Großtanten ist genau in diesem Zeitbereich "verschwunden". Sie wurde festgenommen ohne Gerichtsverfahren oder ein Verbrechen begangen zu haben. Und sie war nicht die einzige. Irgendjemand hat sich die Mühe gemacht (vermutlich das Rote Kreuz) und hat die "Verschwundenen" gezählt und kam dabei auf 6 Millionene. Und nach Kriegsende hat die Rote Armee (also russsisch, nichts mit anglo-amerikanenischer Sichtweise!) Lager gefunden, in denen sich zufällig die "Verschwundenen" befanden. Und zwar mehr Tote als Lebendig.
Gleichzeitig fand man in den Ministerien, Polizeistationen und sonstigen Behörden Dokumente (die wichtigen kann man heute noch in Museen finden), die belegen, dass es ein geplannter Völkermord (heute "Holocoust" genannt). Nicht mal die Angeklagten der Nürnberger Prozesse haben daran gezweifelt, dass es den Holocoust gab.
Wo gibt es angesichts dieser überlieferten Fakten irgendeinen Raum für andere Sichtweisen??
Wie kommst du überhaupt auf so einen Schwachsinn???
Edit: Ich warte auf einen empörten Aufschrei, dass hier "neofaschistische Parolen" im Forum gepostet werden, von dir Shahab
- Shahab3 - 10.12.2006
Zitat:Es ist Tatsache, dass zwischen 1933 und 1945 im Machtbereich des Deutschen Reiches Menschen überwiegend jüdischen Glaubens "verschwunden" sind.Ich weiss nicht was daran so schwer zu begreifen ist. Das will hier niemand bestreiten! Ok?
Das darfst Du Dir gerne für den weiteren Verlauf der Diskussionm hinter die Ohren schreiben. Deinem Brother in Arms, Bastian, kannst Du das bei Gelegenheit vielleicht auch mal erklären. Sofern er dies nicht einfach aus rein rhetorischen Gründen so darstellt, was durchaus auch denkbar ist.
Zitat:Eine meiner Großtanten ist genau in diesem Zeitbereich "verschwunden". Sie wurde festgenommen ohne Gerichtsverfahren oder ein Verbrechen begangen zu haben. Und sie war nicht die einzige.Das ist traurig. Wenn wir Deine Großtante mal exemplarisch nehmen, so wäre es interessant zu wissen wieso und wohin sie verschwunden ist. Ist sie geflohen oder kam sie in ein Konzentrationslager? Starb sie an Typhus, Cholera, Unterernährung, oder wurde sie getötet? War sie Jüdin, Regimekritikerin und in welcher Statistik tauchte sie nachher wieder auf?
Einige Wissenschaftler gehen davon aus, dass eben genau solche Schicksale schlicht zu den jüdischen Opfern des NS gezählt wurden.
Zitat:Irgendjemand hat sich die Mühe gemacht (vermutlich das Rote Kreuz) und hat die "Verschwundenen" gezählt und kam dabei auf 6 Millionene."Verschwundene" zählen ist keine leichte Aufgabe....
Aber sprichst Du vom selben roten Kreuz welches zwischen 1933-45 regelmässig die Deutschen KZs inspizierte und in der Zeit nie über eine Gaskammer berichtet hat? Die sollen jetzt plötzlich eine seriöse und verlässliche Quelle sein, wenn es um Opferzahlen geht? :misstrauisch:
Eine weitere Sache ist, dass man ständig hört, dass das Ausmaß des Holocaust so gut bekannt sind, weil die Deutschen so akribisch Buch darüber geführt haben. Das ist tatsächlich der Fall. Die Tatsache ist ansich widerlich genug.
Aber 1991 veröffentlichten die Russen die offiziellen Dokumente der KZ-Leitung Ausschwitz. Bisher war man immer von 750.000 Opfern in Ausschwitz ausgegangen. In den Dokumenten werden aber 130.000 aufgeführt. Hat man folgerichtig die Zahlen im Nachhinein entsprechend korrigiert? Nein hat man eben nicht!
Noch ein Punkt. In den offiziellen Statistiken, die ganz offen auf Schätzungen beruhen, werden teilweise enorme Vernichtungsquoten angegeben:
So sollen zum Beispiel sage und schreibe 91% der polnischen Juden (das wären 3Mio von 3,3Mio!) umgebracht worden sein. Um diese Quote zu erreichen müssten die Deutschen Truppen, sowie polnische Kollaborateure in den paar Jahren nichts anderes gemacht haben, als jede Stadt mit enormem Aufwand und Manpower einzukesseln und im Grunde jeden Juden zu erwischen. Da frag ich mich auch, warum heute soviele polnische Juden z.B. in den USA leben? Aber das geht ja noch weiter. Ungarn 74% der Juden getötet, Rumänien 84%, Lithauen 85%, Niederlande 71%, Letland 84%, Slovakei 80%, Jugoslawien 81%, Griechenland 87%, ...usw...Ausgehend von diesen Schätzungen kommt man am Ende auf die Gesamtzahl von 5,962,129. hmm..solange man eine Untersuchung (nicht des Holocaust ansich), sondern der Opferzahlen im Konkreten nicht duldet, wird man Fehler bei der Erhebung auch nicht aufdecken und korrigieren können.
Man will aber offenbar auch nicht dieses Zahlen (die immer die oberste Grenze der unterschiedlichen Schätzungen waren!) anzweifeln. Deutschland könnte sich das Aussenpolitisch nicht leisten und alle umgebenen Staaten hatten und haben ein Interesse an das Ausmass der Schuld Deutschlands anzuweifeln. Daher wird das auch in absehbarer Zeit nicht passieren.
Das hat nichts mit einer Reinwaschung der Schuld zu tun. Wenn nachher rauskäme, dass es sagen wir 4Mio Juden waren die umgebracht wurden. Da kann man wohl auch kaum von Freispruch oder Holocaustlüge sprechen. Aber genauso wenig kann man jemanden ernsthaft als Antisemiten oder Holocaustleugner titulieren, der es begrüßt das diese Sache im Detail näher untersucht wird. Warum dieses Tabu? Es ist ja nicht so, als wäre der Massenmord an den Juden der einzige gewesen in der Geschichte. Die Osmanen brachten 1,5Mio Armenier um, die Spanie über 10Mio Indianer, die Amerikaner ebenso. Die Mongolen brachten viele Millionen Asiaten um, die Europäer versklavten zusammen mit den Arabern bis zu 20Mio Schwazafrikaner. Die Briten brachten auf ihrer Welteroberungstour Millionen von "Eingeborenen" um. Alles diese Themen dürfen besprochen, untersucht und debattiert werden. Da werden Zahlen, Fakten und Theorien ausgetauscht. Aber eine solche Untersuchung zum Holocaust stattfindet (wie jetzt im Iran), dann ist das Antisemitisch? Wie krank ist das bitte?
- bastian - 10.12.2006
Dann streiten wir uns über die Opferzahlen, ich zitiere mal ein paar einschlägige Seiten:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaustleugnung#Dimension">http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaustl ... #Dimension</a><!-- m -->
Zitat:Die Opferzahlen können nur geschätzt werden; genaue Buchführung darüber existierte in den Lagern nicht. Die ersten Schätzungen nach dem Krieg waren tatsächlich weit übertrieben. Auch weil die Nazis ursprünglich tatsächlich noch weit höhere Mordraten anstrebten, nahm man ursprünglich an, allein in Auschwitz seien bis 1945 schon sechs Millionen Juden ermordet worden. Dort waren es tatsächlich jedoch etwa 1,1 Millionen, so dass die Gesamtzahl später auf um 5,9 bis 6,2 Millionen Juden, die im gesamten von Deutschland beherrschten Gebiet getötet wurden, korrigiert wurde (so Wolfgang Benz in Dimensionen des Völkermords)..
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fes-online-akademie.de/index.php?&scr=txt&tmode=detail&t_id=3&k_nr=11">http://www.fes-online-akademie.de/index ... =3&k_nr=11</a><!-- m -->
Zitat:Natürlich wird sich die Zahl der ermordeten Juden niemals mehr ganz exakt ermitteln lassen, aber alle aus Quellen zusammengestellten, aus Vergleichswerten hochgerechneten und nach anderen Indizien geschätzten Zahlen, ergeben etwa 5,1 Millionen im Minimum und knapp über 6 Millionen im Maximum als Gesamtbilanz der jüdischen Opfer.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.h-ref.de/zahlenspiele/auschwitz-4-millionen.php">http://www.h-ref.de/zahlenspiele/auschw ... lionen.php</a><!-- m -->
Zitat:Raul Hilberg hat in seinem Anfang der sechziger Jahre erschienenen Werk Die Vernichtung der europäischen Juden, S. 1299, eine Zahl von ca. 1 Million Auschwitzopfern angesetzt. Er kommt bei seinen äußerst zurückhaltenden und vorsichtigen Berechnungen auf eine Gesamtzahl von 5,1 Millionen jüdischen Opfern.
Andere Forscher nennen etwas höhere Zahlen (Benz in Legenden, Lügen, Vorurteile, S. 162, beispielsweise rund 6 Millionen), doch die Größenordnung ist in allen Fällen ähnlich. Auch Benz geht für das Vernichtungslager Auschwitz von etwa einer Million Opfern aus. Da keiner dieser Historiker von vier Millionen Auschwitz-Opfern ausgegangen ist, muss in ihren Berechnungen auch nichts verändert werden.
Zitat:Shahah postete:naja die Russen haben wesentlich höhere Zahlen genannt, auch aus Propaganda Gründen genannt, siehe
1991 veröffentlichten die Russen die offiziellen Dokumente der KZ-Leitung Ausschwitz. Bisher war man immer von 750.000 Opfern in Ausschwitz ausgegangen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.h-ref.de/zahlenspiele/auschwitz-4-millionen.php">http://www.h-ref.de/zahlenspiele/auschw ... lionen.php</a><!-- m -->
Zitat:Zweitens ist schon seit Jahrzehnten bekannt, dass die Zahl von vier Millionen Auschwitz-Opfern eine propagandastisch überhöhte Zahl der Sowjets war. Der britische Historiker Reitlinger hat bereits 1953 in der englischen und 1956 in der deutschen Fassung seines Werks The Final Solution (dt. Die Endlösung) auf diese Übertreibung der Sowjets hingewiesen:Nochmal zu:
Zitat:solange man eine Untersuchung (nicht des Holocaust ansich), sondern der Opferzahlen im Konkreten nicht duldet, wird man Fehler bei der Erhebung auch nicht aufdecken und korrigieren könnenEs hat doch x solcher Untersuchungen gegeben, die Zahl liegt zwischen 5 und 6 Millionen. Es gibt das von dir postulierte Denkverbot hinsichtlich der Opferzahlen nicht.
Und mit Ahamdinejad macht man den Bock zum Gärtner; ich will dich mal schreien hören, wenn die Israelis eine Konferenz zur Intifada machen und dazu nur die komplette Armeeführung und die Parteiführer der Israel Beitenu einlädt. Das Ergebnis ist aus politischen Erwägungen determiniert.
Die "Konferenz" Ahmadinejads ist wissenschaftlich wertlos; An welchen Unterlagen wollen die den forschen. Auf welcher Basis sollen deren Erkenntnisse zustande kommen?
Achja ich warte immer noch auf das Zitat in dem Stoiber von 25 Millionen Opfern gesprochen hat und poste im Vorgriff <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.h-ref.de/zahlenspiele/berner-tagwacht.php">http://www.h-ref.de/zahlenspiele/berner-tagwacht.php</a><!-- m -->
Dann eine Statistik der Nazis selbst zum Ausmaß des Holocausts:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ns-archiv.de/verfolgung/korherr/korherr-lang.php">http://www.ns-archiv.de/verfolgung/korh ... r-lang.php</a><!-- m -->
Zitat:Insgesamt dürfte das europäische Judentum
seit 1933, also im ersten Jahrzehnt der nationalsozialistischen
deutschen Machtentfaltung, bald die Hälfte seines Bestandes ver-
loren haben.
- Ingenieur - 10.12.2006
@Shahab
Also der Post von Shalladin X auf der Seite davor klang ein bisschen anders. Meine Ausführung war nicht an die gerichtet sondern an meinen Vorposter.
Wenn man über "Geschichte neuschreiben" oder "angloamerikanische Sichtweise" faselt, dann geht das in die Richtung Leugnung. War nicht auf dich bezogen.
@Meinen Brother in Arms Bastian: Wir sollen uns hinter die Ohren schreiben, dass Shahab auch weiß, dass es den Holocoust gegeben hat
Zitat:Das ist traurig. Wenn wir Deine Großtante mal exemplarisch nehmen, so wäre es interessant zu wissen wieso und wohin sie verschwunden ist. Ist sie geflohen oder kam sie in ein Konzentrationslager? Starb sie an Typhus, Cholera, Unterernährung, oder wurde sie getötet? War sie Jüdin, Regimekritikerin und in welcher Statistik tauchte sie nachher wieder auf?Wir hatten einen aktiven Kommunisten in der Familie, der ist mit Gefängnis davon gekommen (hatte Flugblätter verteilt oder so) und meine Großtante, die jüdisch war. Mein Großonkel musste wegen ihr die Preußische Akademie verlassen. Was mit ihr passiert ist, weiß ich nicht. Vermutlich irgendwo nach Osten...
Zitat:Aber sprichst Du vom selben roten Kreuz welches zwischen 1933-45 regelmässig die Deutschen KZs inspizierte und in der Zeit nie über eine Gaskammer berichtet hat? Die sollen jetzt plötzlich eine seriöse und verlässliche Quelle sein, wenn es um Opferzahlen geht?Das Internationale Rote Kreuz hatte eine zentrale Kartei für Vermisste. Manche KZs waren wirklich vom Roten Kreuz unterstützt, zum Beispiel Bergen-Belsen, da die hygenischen Bedingungen katastrophal waren.
Zitat:So sollen zum Beispiel sage und schreibe 91% der polnischen Juden (das wären 3Mio von 3,3Mio!) umgebracht worden sein. Um diese Quote zu erreichen müssten die Deutschen Truppen, sowie polnische Kollaborateure in den paar Jahren nichts anderes gemacht haben, als jede Stadt mit enormem Aufwand und Manpower einzukesseln und im Grunde jeden Juden zu erwischen. Da frag ich mich auch, warum heute soviele polnische Juden z.B. in den USA leben?Während des zweiten Weltkrieges wurde ein Fünftel (!) der polnischen Bevölkerung ermordert. Besonders heftig war vermutlich die Vernichtung des Warschauer Ghettos.
Polnische Juden gibt es in den USA so viele, da die meisten schon unter russischer Herrschaft ausgewandert sind, um den Progromen dort zu entgehen. Die größte Auswanderungswelle dürfte es Mitte bis Ende des 19. Jahrhunderts gegeben haben.
Zu den anderen Staaten, nachdem Polen ein Sonderfall gewesen sein dürfte: Erstens waren auch Vasallenstaaten des Deutschen Reiches wie Rumänien, Kroatien oder Ungarn meistens mit dabei und die lokalen Behörden vermutlich "kooperativer" und zweitens ist es ja der Grund weswegen die Vernichtungslager eingerichtet wurden, weil Erschießungen zu langsam waren. Also hat man die Juden von der Polizei verhaften lassen. Das ging schneller, da man nicht so viele Wachmannschaften brauchte.
Zitat:Alles diese Themen dürfen besprochen, untersucht und debattiert werden. Da werden Zahlen, Fakten und Theorien ausgetauscht. Aber eine solche Untersuchung zum Holocaust stattfindet (wie jetzt im Iran), dann ist das Antisemitisch? Wie krank ist das bitte?Es ist auch die Frage, wer das macht. Wenn das anerkannte Historiker machen, wie Guido Knopp oder William Shirer dann ist das in Ordnung und man kann auf ein brauchbares Ergebnis hoffen.
Wenn jetzt aber ein iranischer Präsident, der nach eigenen Angaben den Holocoust für ein Märchen hält eine solche Konferenz abhält und Holocoust-Leugner wie Horst Mahler (oder der da: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.networld.at/index.html?/articles/0649/10/158805.shtml">http://www.networld.at/index.html?/arti ... 8805.shtml</a><!-- m -->) ihr Kommen ankündigen, dann sehe ich es schwarz für eine objektive und wissentschaftliche Diskussion. Außerdem scheinst du eine andere Holocoust-Konferenz zu meinen als der Rest.
Der Einberufungsgrund:
Die iranische Regierung hat Forscher aus 30 Staaten in ihr Land eingeladen. Sie sollen nächste Woche darüber beraten, ob es den Holocaust tatsächlich gab, meldet die Nachrichtenagentur IRNA. Außenminister Mohammadi begründete die Einberufung der Konferenz damit, dass der iranische Präsident Ahmadinedschad auf seine Frage, ob es ein "Holocaust genanntes Ereignis" wirklich gab, noch keine "rationale Antwort" bekommen habe.
Das klingt jetzt eher nicht nach wissentschaftlichem Austausch. Die klären erstmal, ob der Holocoust stattgefunden hat!
- bastian - 11.12.2006
Zu Ingenieurs Irna Zitat:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.irna.com/en/news/view/line-24/0612119963143145.htm">http://www.irna.com/en/news/view/line-2 ... 143145.htm</a><!-- m -->
Zitat:We do not intend to deny or confirm the Holocaust. If the occurrence of the event is officially questioned, the identity of the Zionist regime will also be put under question," he said.Jetzt sollte doch dem letzten klar sein, worum es bei dieser Konferenz geht...
(...)
Nevertheless, "if it (Holocaust) is indeed a historical fact, its claimants should give reasons why Palestinians should be made to pay for the crimes of the Nazis," Mottaki said.