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- Tarkan - 15.11.2006
Zitat:Hamas bekräftigt Feindschaft zu IsraelQuelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n24.de/politik/article.php?articleId=82968">http://www.n24.de/politik/article.php?articleId=82968</a><!-- m -->
Auch nach der Bildung einer neuen palästinensischen Regierung ist die radikal-islamische Hamas nicht bereit, Israel ein Existenzrecht zuzubilligen. Entsprechende internationale Forderungen seien "illegal und illegitim", sagte am Dienstag Mussa Abu Marsuk, führender Funktionär der Hamas in Syrien.
In der geplanten Regierung der nationalen Einheit werde die Hamas nicht den Ton hinsichtlich der Beziehungen zu Israel angeben, deutete Sprecher Abu Marsuk an.
"Es ist nicht die Hamas, die sich zu diesem Thema äußert", sagte er. Die Richtlinienkompetenz in der Außenpolitik liegt bei Abbas, der als Vorsitzender der Palästinensischen Befreiungsorganisation (PLO) auch offizieller Verhandlungspartner für Israel ist.
Damit dürfte sich Hamas diskreditiert haben. Ich habe für sowas kein Verständnis. Die Frage drängt sich auf, wen Hamas eigentlich vertritt, auswärtige Machtpolitik oder die Palästinenser?
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- ThomasWach - 15.11.2006
@ Topos Ursache und Wirkung
Das ist meistens etwas schwierig, denn gerade in diesem Konflikt sieht man die Zirkelhaftigkeit der Ereignisse besonders gut. Ursache wird zur Wirkung und Wirkung zur Ursache. Das windet sich sozusagen schon seit sehr langer Zeit und ne direkte, lieare Kausalität kann man da nur schwer herausanalysieren, höchstens man setzt einen Startpunkt, aber vor dem war auch schon der Konflikt und daher ist der Ausgangspunkt solch einer Diskussion zwar Ursache für Aktion Y, war aber selbst nur Wirkung von Aktion X... herkömmliche Logik versagt da etwas..., vorallem da Ursache und Wirkung von beiden Seiten jeweils auch vertauscht gesehen wird...
- Azrail - 15.11.2006
@Thomas Wach
Ich sehe das nicht so Kausalität ist hier auch ganz einfach einzusetzten,da gibt es nix kompliziertes natürlich entseht dann im späteren Verlauf ein "Kauslaitätszirkel" aber der Ausgangspunkt muss man betrachten wann eben Frieden und wann Konflikt war dort kann man den beginn des Konflikts der Kausalität sehen.
Bevor Israel gegründet wurde gab es keinen Konflikt.
Bevor Israels Zionisten einen eigenen Kulturstaat forderten gab es keinen Konflikt.
Dieser Konflikt hat seine Ursachen in der Bildung eines Staates der nicht akzeptiert wurde sondern einfach diktiert wurde.
- Shahab3 - 15.11.2006
@Azrail
Richtig. Noch 1870 lebten gerade mal 7.000 Juden friedlich und geduldet unter den Arabern in Palästina. Erst als der Zuzug überhand nahm und die dann ihren eigenen jüdischen Staat gründeten, entstand das Problem in der heutigen Form überhaupt. Erst dann kann man von einem Beginn des Teufelskreises aus Agression und Gegenagression sprechen. Der Grund des Übels war also die Gründung des exklusiv jüdischen Staates Israel.
Dass sich ein Palästinenser schwer damit abfinden kann, dass man ihm sein Land, seine Plantagen, seine Weidegründe und seinen Zugang zu natürlichem Wasser genommen hat und sein Haus planiert hat, um sie dann zu vertreiben (dieses Schicksal teilten allein bei Staatsgründung 700.000), folgt darauf als Teil dieses Kausalitätszirkels. Und dass sich die jüdischen Siedler nicht mit Bomben und Kassamangriffen auf sie abfinden wollen, folgt dann auf der anderen Seite. Darauf folgt wieder israelische Vergeltung mit Gewalt und darauf wieder palästinensische Vergeltung. Also der von Thomas angesprochene Zirkel.
Das ändert nichts daran, dass der Grund des gesamten Übels die Staatsgründung Israels bzw der Zionismus ist! Wenn der Konflikt gelöst werden soll, liegt in der Revidierung bzw Korrektur dieses Ereignisses auch der Schlüssel zum Frieden. Diese Lösung könnte sein: Ende des zionistischen, exklusiv jüdischen Israel. Gründung eines gemeinsamen Staates mit Gleichberechtigung unter Juden und Arabern. Eine andere Lösung existiert nicht.
Wie man an der Zersiedlung des Westjordanlandes erkennen kann, streben die Zionisten langfristig eine andere Lösung an. Und zwar die vollständige Vetreibung der arabischen Bevölkerung. Das wird aus diesem Zirkel nicht herausführen.
- Tarkan - 15.11.2006
Da werden aber wichtige Details unterschlagen. Palästina gab es so als souveränen Staat vor der Staatsgründung Israels nicht. Es war Teil des osmanischen Staates und danach unter britischer Verwaltung.
Zitat:Shahab3 posteteDas ist keine Lösung. Lösung liegt in 2-Staaten-Lösung. Das aber wollen vor allem die beiden 5. Kollonen Hamas (Syrien) und Hizbolla (Iran) nicht, weil sie dann wichtige Trumpfkarten gegen Israel verlieren. Hamas und Hizbollah sind nicht an Lösung intresssiert, den ist es Scheißegal, was mit den Palästinensern passiert.
Diese Lösung könnte sein: Ende des zionistischen, exklusiv jüdischen Israel. Gründung eines gemeinsamen Staates mit Gleichberechtigung unter Juden und Arabern. Eine andere Lösung existiert nicht.
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- Shahab3 - 15.11.2006
@Tarkan
Zitat:Da werden aber wichtige Details unterschlagen. Palästina gab es so als souveränen Staat vor der Staatsgründung Israels nicht. Es war Teil des osmanischen Staates und danach unter britischer Verwaltung.Die Frage ist, wer hier die wichtigen Details unterschlägt...
Zuersteinmal ist die Gründung des Osmanischen Reiches nicht der Beginn der Zeitrechnung. Schon garnicht für die Araber. Die besagten Briten versprachen 1914 ihnen ihre Unabhängigkeit, wenn sie sich gegen die Ottomanen auflehnen. Dabei war explizit auch die Rede von der Unahängigkeit Palästinas. 1916 wurden die arabischen Ländereien/Interessensgebiete unter Frankreich und GB aufgeteilt. Palästina sollte unter internationale Kontrolle und weder F noch GB gehören. 1917 versprachen die Briten der zionistischen Bewegung einen eigenen Nationalstaat (Balfour-Abkommen). 1917/18 hatten die Araber ihre Schuldigkeit getan und gemeinsam mit den Briten ihr Land, Palästina, von ottomanischen Besatzung befreit. Die Freude darüber sollte bekanntlich nicht lange gewahrt bleiben. 1919 fand die erste nationale palästinensische Konferenz statt. Dort wurde Balfour bereits kritisiert. 1922 hat der Völkerbund ein Mandat für den Staat "Palästina" eingerichtet.
Hab ich noch irgendwelche weiteren Details unterschlagen?
Zitat:Das ist keine Lösung. Lösung liegt in 2-Staaten-Lösung. Das aber wollen vor allem die beiden 5. Kollonen Hamas (Syrien) und Hizbolla (Iran) nicht, weil sie dann wichtige Trumpfkarten gegen Israel verlieren. Hamas und Hizbollah sind nicht an Lösung intresssiert, den ist es Scheißegal, was mit den Palästinensern passiert.Ne is Klar. Ich vergaß. Der eigentliche Grund für das Israel/Palästinaproblem liegt im Iran, in Syrien, im Kongo und auf dem Saturn. Früher lag es noch im Irak. Achja..ist das Leben einfach
- Tarkan - 15.11.2006
Zitat:Shahab3 postete1. Die Briten versprachen ein Land, was zuvor 400 Jahre den Osmanen gehörte.
Die besagten Briten versprachen 1914 ihnen ihre Unabhängigkeit, wenn sie sich gegen die Ottomanen auflehnen.
Hab ich noch irgendwelche weiteren Details unterschlagen?
2. Ja du unterschlägst viel. Ihr wollt es immer so darstellen, als hätte vorher ein palästinensischer Staat existiert. Existert hat nur 400 Jahre Osmanisches Reich.
Zitat:Shahab3 posteteIch sprach nicht vom Grund des Konflikts, sondern von Lösung und gelöst will Syrien und Iran diesen Konflikt aus Eigeninteresse nicht, sonst würden sie nicht Terroristen mit Waffen und Geld unterstützen, obwohl die arabische Liga den Geldhahn zudrehte, agierte Syrien und Iran munter weiter und steckte ihnen Geld zu.
Ne is Klar. Ich vergaß. Der eigentliche Grund für das Israel/Palästinaproblem liegt im Iran, in Syrien, im Kongo und auf dem Saturn. Früher lag es noch im Irak. Achja..ist das Leben einfach
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- Shahab3 - 15.11.2006
Zitat:1. Die Briten versprachen ein Land, was zuvor 400 Jahre den Osmanen gehörte."Gehörte" ist eine interessante Definition für ein Volk was aus der Mongolei kommt, aber lassen wir das
Gehören tut ein Land zudem nach meiner Definition immer dem anssäsigen Volk. Jedwede andere Definition könnte weltweit zu höchst interessanten Konstellationen führen.
Daher gehört der Grund und Boden eben den Palästinensern, den jüdischen Palästinensern genauso wie den muslimischen und christlichen. Aber nicht den Briten, nicht den Osmanen und nicht den Zionisten, oder einer der oben genannten Gruppen alleine. Der Grund und Boden ist weder Beuteschatz noch Wanderpokal. Somit haben die Briten, Osmanen und zugereisten Zionisten da die selben Rechfertigungsschwierigkeiten. Besatzer und Besitzer sind zwei unterschiedliche Worte und meinen auch nicht dasselbe.
Zitat:Ihr wollt es immer so darstellen, als hätte vorher ein palästinensischer Staat existiert.Wer ist "ihr"? Und was ist Dein Punkt?
Zitat:Ich sprach nicht vom Grund des Konflikts, sondern von Lösung und gelöst will Syrien und Iran diesen Konflikt aus Eigeninteresse nicht, sonst würden sie nicht Terroristen mit Waffen und Geld unterstützen, obwohl die arabische Liga den Geldhahn zudrehte, agierte Syrien und Iran munter weiter und steckte ihnen Geld zu.Ich sprach von Beginn dieser Diskussion, ebenso wie Azrail, aber von der Ursache. Dass die Syrer und Iraner daran Schuld sind, dass der Konflikt zu keiner Lösung führt erschliesst sich vielleicht Deinem Geist, meinem nicht. Sie sind weder Besatzer, noch Wiederständler. Dafür aber umso öfter mal der Buhmann, habe ich den Eindruck.
- Tarkan - 15.11.2006
Wenn du nicht weiter weißt, polemisierst du ja gern, aber darauf lass ich mich nicht ein
- Shahab3 - 15.11.2006
Dass ich derjenige bin, dem die Argumente ausgehen, sei mal dahingestellt. Ansonsten kannst Du mir weitere persönliche Dinge/Probleme gerne per pn mitteilen.
Edit: bzgl Besatzung/Besitzer hab ich nochmal ein wenig weiter ausgeholt. Vielleicht fällt Dir ja jetzt etwas dazu ein.
- Azrail - 16.11.2006
@Tarkan
Das Osmanischer Reich gehörte das,sie waren Hegemonialmacht ABER das heisst nicht das Juden,Christen oder Araber wie in Palestina wie jetzt in Israel entrechtete waren sondern waren menschen die dort nebneinander friedlich lebten in einer Ordnung wo niemand den anderen mit steinen bewarf oder Bomben legte.Obwohl das osmanische Reich schwach war in seiner Lebenszeit gab es dort keine Unruhen oder sonstwelche Anfeindungen!
In ganzen 400 Jahre nicht.
Wenn die Palis zurückblicken würden sie sich wünschen noch ein Osmanische Reich zu haben.
Schauen wir nun die Hegemonie der Briten die gerade mal 2 Jahrzehnte anhielt und nichtmal das,ständig Terror,Bomben und gegenseitiges abschlachten.
Wieso schafften es die Briten nicht oder war es nicht ihr anliegen ihre Haut für Araber zu riskieren?
@Shahab3 ich sehe nicht einmal die Juden oder die Zionisten als die schuldigen die die Kausalität begonnen haben mit ihrer Staatsgründung sondern die,die diesen Staaten legitimiert und erlaubt haben.
Europa und die USA sind die Hauptschuldigen!
Wieso unterstützte man einen israelischen Staat auf dem Rücken der Palis??
Weil man kulturell eine Bindung hat und das wiederum die Politik beeinflusst.
Tja eben auf dem rücken der "kulturfremden" Bevölkerung,sprich den muslimischen Palestinensern!!
Die schuldigen sind also die die diesen Staat legitimierten,hätten sie Druck ausgeübt und den Zionisten gesagt:"Nein wir akzeptieren euren Staat nicht,dieses Gebiet ist schon besiedelt",was hätten sie dann machen können NIX!
Die Zionisten hätten sich ihrem Schicksal fügen und ein teil dieser gegend werden können wie einst unter Osmanischem Reich.
Man hat aber keinen Druck ausgeübt sondern diesen Staat sogar unterstützt,weil es eben eine Kulturbindung gab zwischen dem jüdischen und dem christlichen,
oder wie hat es Frau Merkel gesagt:"jüdisch-christliche Leitkultur".
Wegen eben dieser Kulturdenkweise des Westens hat man diesen Staat Israel geschaffen!!!
Wie ich schon sagte Kultur beeinflusst die Poltik und in diesem fall eben Aussenpoiltik!
- Tarkan - 16.11.2006
Zitat:Azrail posteteDas sage ich doch nicht. Ich versuche nur deutlich zu machen, daß diese Gegend vor der Gründung Israels 400 Jahre dem osmanischen Reich gehörte, daß also davor kein palästinensischer Staat existierte. Weder Israel noch die Palästinenser können daher überzeugend ihren Alleinanspruch auf dieses Gebiet anmelden. Das Argument der Palästina-Fraktion, die zionistische Bewegung hätte ihr Land geraubt, ist so daher nicht korrekt, weil es osmanisches Land war.
@Tarkan
Das Osmanischer Reich gehörte das,sie waren Hegemonialmacht ABER das heisst nicht das Juden,Christen oder Araber wie in Palestina wie jetzt in Israel entrechtete waren
Deshalb ist der damalige historische Teilungsplan, der beiden Seiten Staatswerdung in Aussicht stellt, die juristische Grundlage beider. Die Lösung ist daher nur die 2-Staaten-Lösung.
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- Azrail - 16.11.2006
@Tarkan
Nein die 2-Staaten Lösung ist keine juritische Grundlage oder gechichtliche Gerechtigkeit,sondern realpolitischer Kompromiss,denn etwas anders funktioniert nicht mehr.
Was das Land angeht kann man schon sagen das es den Palestinensern gehörte weil sie eben Mehrheit waren und die Juden die Minderheit auch unter den Osmanen.Den Osmanen gehörte das Land nicht direkt sie waren Hegemonialmacht die eben Freiheiten der Bevölkerung gab im Gegenzug Loyalität bekam.Das ist eben "Geben und Nehmen",das hat selbst das schwache Osmanenreich beherrscht aber die Briten haben das nicht hingekriegt.
und ja die Palis haben Recht die Zionisten haben sie vertrieben das bestätigen nicht nur Zahlen sondern auch die Flüchtlingslager innerhalb Palestinas und Ausserhalb.
- Tarkan - 16.11.2006
Damals gab es kein internationales Rechtssystem, wie wir sie heute kennen, welches Recht auch mit Moral gleichsetzt. Früher war Recht = Macht. Wer Macht hatte, hatte auch Recht. So entstanden Staaten, die wir heute kennen.
Das osmanische Reich hatte dieses Gebiet erobert und 400 Jahre lang war es legitimes osmanisches Staatsgebiet (Recht = Macht). Demnach "gehörte" dieses Land den Osmanen, weil es ihr Staatsgebiet war. Wenn du heute Land (Grundstück) kaufst, dann gehört dieses Land dir, aber du kannst dann nicht sagen, dieser Staat gehört mir.
Im Krieg hat dann das osmanische Reicht regulär dieses Gebiet an England verloren (Recht = Macht).
Will sagen:
Weder jüdisch gläubige Menschen, noch die Palästinenser können überzeugend begründen, daß es ihr Land war. Sie mögen dort gewohnt haben, aber ihr Staat war es nicht. Es war osmanisches Staatsgebiet. Das Argument der Palästinenser, die zionistische Bewegung hätten ihren Staat geraubt, ist nicht richtig. Genauso unrichtig, wenn jüdisch gläubige sagen, daß es ihr Staatsgebiet war.
Es war osmanisches Staatsgebiet. Und später englisches Protektorat. Die Zeiten des Imperialismus/Kolonialismus waren halt andere. Nie war es aber ein palästinenser oder jüdischer Staat, wenn dann allenfalls irgendwann vor 500 Jahren. Irgendwann vor 500 Jahren gehörte Amerika aber auch den Indianerstämmen.
Man muß und sollte daher genau differenzieren. Beide Seiten sollten verstärkt die Einsicht gewinnen, daß die Lösung nicht im Alleinvertretungsanspruch liegen kann. Und was die Hamas und Hizbollah dort tut, ist nichts weiter als die Machtinteressen von Syrien und Iran umzusetzen, nicht aber die Interessen der Palästinser umzusetzen.
Wenn die Palästinenser die Ausweitung jüdischer Siedlungen oder unfaire Grenzziehung kritisieren, dann ist das ein legitimes Anliegen. Darüber kann diskutiert werden. Aber ich habe kein Verständnis dafür, wenn sie das Existenzrecht Israels für immer abstreiten, denn das bedeutet sehenden Auges Gewalt und Tote zu wollen.
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- Shahab3 - 16.11.2006
Dass Palästina zuvor besetzt war bzw zum Verwaltungsbebiet der Osmanen gehörte spielt garkeine Rolle. Es verdeutlich höchstens, dass die Situation der dortigen arabische Bevölkerung schon vorher kein Zuckerschlecken war. Nichts weiter.
Das Bedeutet nicht, dass die dortige Bevölkerung kein legitimes Recht auf eine Selbstbestimmung hätte. Besatzung ist eben nicht gleich rechtmässiger Besitz. Das wird ein arabischer Jude, oder Moslem der dort wohnt und seit jahrhunderten dort gewohnt hat, schon immer anders gesehen haben als der Besatzer. Ob es dem jeweiligen Besatzer passt oder nicht. Er war immer der Fremde und der Wohnhafte der Einheimische. Mit seinen eigenen Vorstellung für Recht, Staat, Kultur, etc...Und da beginnt die Weltgeschichte eben auch nicht mit den Osmanen.
Das hat auch nichts mit unterschiedlichen Rechtsverständnissen früherer Zeiten zu tun. Die Menschen, die Besetzten hatten schon immer den Wunsch und das ansich legitime Recht sich selbst definieren und regieren zu dürfen. Und so haben die Araber dann auch gegen die Osmanen und für ihre Selbstverständigkeit gekämpft, ihre Leben gegeben und sich befreit. Und wollten auch legitimerweise ihre hart erkämpfte Freiheit auskosten. Eine Freiheit die ihnen die Briten versprachen. Was sie dazu bewegte sich auf ihre Seite zu schlagen.