Israel-Palästina - Druckversion +- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org) +-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97) +--- Forum: Krisen, Konflikte und Kriege (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=99) +--- Thema: Israel-Palästina (/showthread.php?tid=1804) Seiten:
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- Shahab3 - 28.09.2006 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesanzeiger.ch/dyn/news/ausland/670109.html">http://www.tagesanzeiger.ch/dyn/news/au ... 70109.html</a><!-- m --> Zitat:Israel verwandelt Gazastreifen in Gefängnis. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.handelsblatt.com/news/Politik/International/_pv/_p/200051/_t/ft/_b/1141459/default.aspx/israel-laesst-palaestinensischen-vizepremier-frei.html">http://www.handelsblatt.com/news/Politi ... -frei.html</a><!-- m --> Zitat:Israel lässt palästinensischen Vizepremier frei - Schneemann - 04.10.2006 Schwere Auseinandersetzung zwischen Hamas und Fatah erschüttern derzeit den Gaza-Streifen. Beobachter befürchten, es könnte zu einem Bürgerkrieg kommen, der auch auf Israel übergreifen könnte. Auszüge aus TIME: Zitat:IS A PALESTINIAN CIVIL WAR LOOMING? Zitat:When marauding police set fire to a bank, the interior minister assembled 3,000 Hamas militants to break up the strike. Gun battles ensued for the next three days inside the Gaza strip and in the West Bank. Eleven Palestinians were killed and another 150 were wounded, hospital workers say.Hier der Link dazu: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.time.com/time/world/article/0,8599,1542227,00.html?cnn=yes">http://www.time.com/time/world/article/ ... ml?cnn=yes</a><!-- m --> Aus einer Meldung von gestern ist außerdem zu entnehmen, dass die Al-Aqsa-Brigaden mit einer gezielten Tötung von Hamas-Führern drohen, da diese für die Toten der Zusammenstöße der vergangenen Tage verantwortlich seien. Aus einer n-tv-Meldung: Zitat:ANFÜHRER WÜRDEN HINGERICHTETHier der Link zum vollständigen Text: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n-tv.de/717407.html">http://www.n-tv.de/717407.html</a><!-- m --> Öhm, ja, so wie sich das zu entwickeln scheint, brauchen die die Israelis nicht mehr wirklich. Die bringen sich jetzt schon gegenseitig um. Alleine heute morgen habe ich im Autoradio (SWR 3) vernommen, dass in Gaza ein Hamas-Führer aus einem fahrenden Auto heraus erschossen worden ist. Da ich leider aber keine Presse-Textmeldung finden konnte, lasse ich diese Aussage mal ohne Quelle so stehen. Kam aber auf SWR 3. Schneemann. - Shahab3 - 04.10.2006 Tja..so siehts eben aus, wenn der Arsch auf Grundeis sitzt. Die Situation in Gaza ist katastrophal. Ich gehe zwar davon aus, dass es inzwischen wieder fliessen Wasser und teilweise auch Strom gibt, aber die Gesatzsituation ist die Schlechteste seit Gründung des Staates Israel. Jetzt kommt noch der Machtkampf zwischen Fatah und Hamas zusammen. Die einen sind die alten Kader, die anderen die Neuen. Die einen werden anerkannt, die anderen nicht. Die einen sind gewählt worden, die anderen nicht. Mit den nicht gewählten wird verhandelt, mit den gewählten nicht. Das halbe Parlament sitzt in israelischen Gefägnissen. Fatah-Kämpfer haben Waffen aus Israel erhalten, Hamas-Kämpfer nicht. Wer sichert jetzt die Strassen? Wer besorgt Geld für die hungernde Bevölkerung? Wer kümmert sich um Strassenbau? Die einen dürfen nicht, weil sie non-grata sind, die anderen dürfen nicht, weil sie nicht an der Macht sind. Da ist Mord und Totschlag vorprogrammiert....Ein erfolgreiches Experiment nach dem Motto: Wir bauen uns einen Bürgerkrieg. Made by EU, USA und Israel..und den Versuchsmäuschen ausd Palästina, die das auch noch mit sich machen lassen, statt Tel Aviv in die Hölle auf Erden zu verwandeln. - hunter1 - 04.10.2006 Zitat:Koalition von Hamas mit Fatah gescheitertQuelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nzz.ch/2006/10/04/al/newzzESVNY1J3-12.html">http://www.nzz.ch/2006/10/04/al/newzzESVNY1J3-12.html</a><!-- m --> Das Ganze ist nun auch offiziell... - Ingenieur - 04.10.2006 @Shahab3 Die Schuld für die gegenwärtige Eskalation liegt ganz klar bei der Hamas. Die EU hat ihre Hilfsgelder an drei Bedingungen geknüpft: Anerkennung Israels und internationaler Abkommen sowie Abschwören der Gewalt. Das sind nun keine unanehmbaren Punkte. Dass die PLO auf dem trockenem sitzt, ist der Boniertheit der Hamasfunktionäre geschuldet. PLO-Präsident Abbas hat jetzt auch ein Referendum vorgeschlagen, um das sich jetzt alles dreht, in dem die PLO als alleinige Vertreterin der palästinensischen Interessen, Zweistaatenlösung und Eingliederung von Islamischen Dschihad und Hamas in die PLO. Die Hamas und Fatah könnten ja auf dieser Grundlage zusammenarbeiten, der Plan wurde auch von einem gewissen Scheich Abdel Halek Natshe von der Hamas unterzeichnet. Insofern ist das aktuelle Chaos eher Made by Hamas. ---+++--- Analyse der Lage und Ausblick auf die Zunkunft von ZEIT.de: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/2006/24/Perspektiven_Israel?page=all">http://www.zeit.de/2006/24/Perspektiven_Israel?page=all</a><!-- m --> Zitat:Der große Frust - Shahab3 - 04.10.2006 Da die Hamas recht deutlich gewählt wurde, wird ihr Kurs offenbar von einer deutlichen Mehrheit der Palästinenser getragen. Offenbar will man Israel nicht anerkennen. Jedenfalls nicht unter diesen Umständen. Ausserdem wollte man auch die korrupte Fatah loswerden. Was Du zur vermeintlichen Machtübernahme durch die Fatah schreibst, klingt für mich nach einem Staatsstreich. Oder sagen wir lieber "gewaltsamer Machtwechsel im Ghetto". - Ingenieur - 04.10.2006 Dass der Kurs der Hamas von allen Palis getragen wird, wage ich zu bezweifeln. Lies dir mal den Artikel durch, dessen Link ich in meinem letzten Beitrag geposten habe. Fakt ist, dass die Hamas die nötigen Schritte (wie von Abbas vorgeschlagen) zur Überwindung der aktuellen Krise ablehnt. Ich glaube nicht, dass dies in dem Mandat, dass das palästinensische Volk der Hamas übertragen hat, enhalten ist. Hier ein weiterer Artikel zum den jüngsten Kämpfen Zitat:Verschärfte GewaltausbrücheWieder von ZEIT.de: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/2006/41/Glosse-Gaza">http://www.zeit.de/2006/41/Glosse-Gaza</a><!-- m --> - Shahab3 - 04.10.2006 Zitat:Dass der Kurs der Hamas von allen Palis getragen wird, wage ich zu bezweifeln. Lies dir mal den Artikel durch, dessen Link ich in meinem letzten Beitrag geposten habe.Sagte ich alle? ich sprach von deutlicher Mehrheit! Zudem erschliesst sich mir Deine Argumentationskette nicht. Weil die Hamas Israel nicht anerkennen möchte, sind sie jetzt selber Schuld, dass man sie isoliert und es bürgerkriegsähnliche Zustände gibt?! :misstrauisch: Vielleicht liegts viel eher daran, dass Israel Palästina noch nie anerkannt hat und es keine echte Basis für ein friedliches Zusammenleben gibt? Natürlich ist es immer friedlicher, wenn sich der vermeintlich Schwache mit seiner Situation abfindet, artig Danke sagt und sich wieder friedlich in sein Loch verkriecht. Seltsam nur, dass das so selten passiert... Zum Thema geringeres Übel. Auch die Fatah hat ganze Leichenberge im Keller. Darüber würde mich mir keine Illusionen machen. Für einen Großteil der Anschläge auf Israel hat sie sich zu verantworten. Ebenso für die Misswirtschaft und Vetternwirtschaft in Palästina. Die Hamas will man nicht, weil sie relativ straff organisiert ist. Sie bietet ähnliches Potential wie die Hizballah. Daher verteufelt man sie und versucht sie von allen Seiten zu schwächen. Um die symbolische Anerkennung Israels kräht kein Hahn... - Schneemann - 06.10.2006 Shahab3 schrieb: Zitat:Da ist Mord und Totschlag vorprogrammiert....Ein erfolgreiches Experiment nach dem Motto: Wir bauen uns einen Bürgerkrieg. Made by EU, USA und Israel..und den Versuchsmäuschen ausd Palästina, die das auch noch mit sich machen lassen...Naja, also ich denke, dass weder die EU noch die USA wirklich Interesse an einem Bürgerkrieg in den palästinensischen Gebieten hätten. Beide wissen, dass ein solcher Konflikt eine Lösung des Nahost-Problems verzögern würde und dass aus diesem Konflikt eine nicht mehr oder kaum zu berechnende Bedrohung auch für Israel entstehen würde. Abgesehen davon: Die Krise in den Palästinensergebieten entstand ja hauptsächlich nach dem Einfrieren von Zahlungen durch den Westen an die Autonomiebehörden. Wieso, bitteschön, springen jetzt die arabischen Herrscher, allen voran auch der Iran, die sich ja so oft über Israel und die Nahost-Politik der USA erregen, nicht in diese Lücke der Finanzierung? Eine bessere Chance bietet sich doch kaum à la "Schaut, der Westen lässt euch in Stich, aber wir sind hier und helfen euch!" Aber sie tun es nicht, bzw. doch herzlich unzureichend. Tja, warum? Die Antwort könnte man hinter diesem Ausfall vermuten: Shahab3 schrieb: Zitat:...statt Tel Aviv in die Hölle auf Erden zu verwandeln.Aha, pocht man also auf eine solche Option? Quasi ein Spiel in Richtung "So, lasst die Palästinenser noch etwas leiden, bis sie sauer genug sind, wieder großen Stunk zu machen?" Insofern: Das ist auch ein Spiel à la "Wir bauen uns einen Bürgerkrieg, der Israel auch schadet, egal wie viele Palästinenser draufgehen!" Klasse, also auf solche Verbündete könnte ich verzichten, wenn ich ein Palästinenser wäre. Abgesehen davon: Shahab3 schrieb: Zitat:Zum Thema geringeres Übel. Auch die Fatah hat ganze Leichenberge im Keller. Darüber würde mich mir keine Illusionen machen. Für einen Großteil der Anschläge auf Israel hat sie sich zu verantworten. Ebenso für die Misswirtschaft und Vetternwirtschaft in Palästina.Kein Thema, stimme ich dir zu. Arafat hat wahrlich genug verbockt, auch wegen der eigenen Hybris (Stichwort: "Schwarzer September") und der eigenen Klientelpolitik. Aber das heißt ja wohl nicht automatisch, dass man die radikale Hamas wählen muss, die einen verhängnisvollen Krieg predigt. Außerdem ist die Fatah unter Abbas eine etwas andere (wenngleich sicher nicht grundsätzlich gewandelte) Organisation als unter der unsäglichen Arafat-Clique. Das sollte man vielleicht bei der Hamas auch mal erkennen. Ach ja, bevor ich es vergesse: Frau Rice hat sich ebenfalls vor Ort eingefunden, um mit Abbas die Sachlage zu erörtern. Und sie hat sich für Hilfe an die Palästinenser eingesetzt (komisch, wann hat dies eigentlich der letzte arabische Staatschef getan?) CNN-Meldung: Zitat:RICE MEETS ABBAS, PLEDGES HELP FOR PALESTINIANSHier der Link dazu: <!-- m --><a class="postlink" href="http://edition.cnn.com/2006/WORLD/meast/10/04/mideast.us.ap/index.html">http://edition.cnn.com/2006/WORLD/meast ... index.html</a><!-- m --> Schneemann. - ThomasWach - 06.10.2006 Die EU hat sicher kein Interesse an einem palästinensischen Bürgerkrieg, bei den USA wäre ich mir da aber schon nicht so sicher und bei Israel, nun ja, da muss man nicht lange darüber diskutieren, dass Olmertz und Co sich die Schadenfreude kaum ersparen werden. Schuldzuweisungen sind dabei allein eine Frage subjektiver Zurechnungen. Schuld haben letztlich alle irgendwie: Die Hamas aufgrund ihrer Borniterheit und auch (das sollte man nicht vergessen) aufgrund eines auch inneren Risses zwischen eher pragmatischen Realos unter Hanija an der Regierung und der Exilführung unter Meschal in Damaskus und dem militärischen Flügel, die Fatah aufgrund ihrer Inkompetenz und korrupten Klientelwirtschaft, Israel aufgrund seiner beständig eingehaltenen Gleichsetzung von Land mit Sicherheit, die USA aufgrund ihres Desinteresses an dem Konflikt und ihrer derzeitigen pauschalen und unkritischen Israelfreundlichkeit (und das war schon definitiv nicht immer so der Fall). Allesamt haben ihren Anteil an diesem Gordischen Knoten. Überdies kann man die Hamas sicher für ihre Borniertheit hinsichtlich der Anerkennung israels kritisieren. Muss man sicher auch, immerhin wollen etliche von denen tatsächlich immer noch Israel zerstören. Daher muss man die Hamas auch mit Vorsicht genießen. Aber Israel tut auch nichts gerade dafür, dass dies sich ändert. Sprigender Punkt sind für mich die 90er Jahre und der Osloprozess, in denen sich israel eindeutig nicht friedensbereit gezeigt hat. Siedlungen wurden erweitert in der Westbank, Kontrolle nur marginal an die Palästinenser übergeben. In solch einer Umwelt wird sich auch bei den Palästinensern kein vertrauen in israelische Friedensangebote einstellen. Daher werden Radikale wie die Hamas kaum von ihrer Ablehnung Israelis abrücken. Die erst kürzlich durchgeführten Rückzüge waren dagegen nur hastige Rückzüge, die solch ein Vertrauen kaum in de rderzeitigen Situation enstehen lassen. Der Bürgerkrieg wird nun alles schlimmer machen und auch der Iran hat im Gegensatz zu Syrien wenig Interesse an einer Deskalation. Wie Israel sucht auch jener seine Agenda ganhz und gar durchsetzen, beiden spielen Unruhen und Kämpfe in die Hände vermeintlich. - Shahab3 - 06.10.2006 @Schneemann Zitat:Naja, also ich denke, dass weder die EU noch die USA wirklich Interesse an einem Bürgerkrieg in den palästinensischen Gebieten hätten. Beide wissen, dass ein solcher Konflikt eine Lösung des Nahost-Problems verzögern würde und dass aus diesem Konflikt eine nicht mehr oder kaum zu berechnende Bedrohung auch für Israel entstehen würde. Abgesehen davon: Die Krise in den Palästinensergebieten entstand ja hauptsächlich nach dem Einfrieren von Zahlungen durch den Westen an die Autonomiebehörden.Ob man jetzt konkret Interesse an einem Bürgerkrieg mit Toten und Verletzten usw hat, will ich jetzt nicht direkt unterstellen...obwohl...letztendlich nimmt man das bewusst in Kauf. Es geht halt darum, die Hamas scheitern zu lassen und die Palis vor die Wahl zu stellen. "Entweder ihr wählt die Leute, die uns passen, oder ihr werdet ausgehungert". Zitat:Wieso, bitteschön, springen jetzt die arabischen Herrscher, allen voran auch der Iran, die sich ja so oft über Israel und die Nahost-Politik der USA erregen, nicht in diese Lücke der Finanzierung? Eine bessere Chance bietet sich doch kaum à la "Schaut, der Westen lässt euch in Stich, aber wir sind hier und helfen euch!"Zuersteinmal sind Iraner keine Araber. Auch erst recht nicht "allen voran". Zur Sache... Einige Staaten (am ehesten die Bevölkerung die man von der Führung trennen muss) würden durchaus befürworten in diese Lücke springen. Das Problem ist nur, dass die alle selbst von den USA/EU/Israel unter Druck gesetzt werden: "Wenn ihr unsere Sanktionen/Embargo unterwandert, haben wir euch nicht mehr lieb. Ihr wollt doch nicht als Unterstützer des Terrorismus gebrandmarkt werden oder? Nein das will doch hier niemand....Gegenstimmen?" :evil: Einem Jordanischen Herrscher, dem Ägypter, den Golf-Arabern reicht das als Drohung. Die Devise für diese Herrscher heisst, mit dem Westen ja keinen Ärger anzufangen, sonst ist man wohl (so die Angst) schneller aus dem Amt, als man das Wort Palästina überhaupt ausprechen kann. Des weiteren ist es auch rein technisch recht schwierig geworden, der Hamas-Regierung Geld zukommen zu lassen, bzw überhaupt Geld in die Palästinensergebiete zu schleusen. Die Auslandskonten werden kontrolliert, sind teilweise gesperrt. Über den regulären Weg, geht kaum etwas an den wachsamen Augen der Israelis, USA, EU vorbei. Banken dürften sich ohnehin weigern, Transaktionen für die "terroristische" Hamas-Regierung abzuwickeln. Die HSBC, Credit Suisse, UBS und einige andere auch, haben zum Beispiel ihre Geschäfte mit der iranischen Bank Saderat vollständig eingestellt, weil über diese Gelder an den Libanon und Palästina gingen. In einer von Juden und Amerikanern dominierten Finanzwelt schaut man halt auch als neutrale schweizer, oder niederländische Bank, wo man bleibt. Bleiben also überwiegend der Geldschmuggel. Pali-Minister sind in den letzten Monaten häufiger mit an den Körper geklebten Geldbündeln von mehreren Mio Dollar erwischt worden, die man ihnen im arabischen Ausland zugesteckt hat. Einem wurde das Geld (vermutlich von Geheimdiensten) aus dem Hotelsafe geklaut. Diese einfachen Mittel sollten verdeutlichen, wie technisch schwierig es ist, überhaupt Geld da rein zu bekommen. Unterm Strich geht es also nicht mal so darum, dass man zwangsläufig so abhängig von EU-Zahlungen wäre. Genau das Bild entsteht und soll es sicher. Das Problem ist aber vielmehr, dass niemand sonst überhaupt einspringen darf/kann! Dass aber dieser Eindruck ensteht, ist ein durchaus gewünschter Nebeneffekt. Und bei Dir wirkts ja schon Und ja. Die arabische Welt ist schwach...sehr schwach. Die Führer haben zu sehr Angst um ihren Job als König, Diktator und Multimillionär. Da sagt man lieber "Ja, großer George dabbl ju" und "Amen und Shalom Frau Merkel und Herr Olmert", statt auf Konfrontationskurs zu gehen. Aber auch das wird sich zukünftig vermehrt ändern, denn ewig geht dieses Spielchen nicht gut. Da bin ich sehr optimistisch. Es wird islamische oder demokratisch motivierte Revolutionen geben. Dann wird Volkesstimme sprechen. Und dann ändern sich einige Handlungsweisen. Da kannst Du Gift drauf nehmen. Derzeit sprechen aber eben alle Faktoren gegen mutige Araberstaaten und eine offene Unterstützung der Palis. Um nochmal auf die Iraner zu sprechen zu kommen... Also die Dir politisch nahestehende "Welt am Sonntag" sieht das so: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wams.de/data/2006/01/29/838232.html">http://www.wams.de/data/2006/01/29/838232.html</a><!-- m --> Die Jewish Post schreibt: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jewishpost.com/jp0203/jpn0303.htm">http://www.jewishpost.com/jp0203/jpn0303.htm</a><!-- m --> Zitat:...Vielleicht sollte sich die USrael-freundliche Rechte auch einfach mal entscheiden?! Entweder man verurteilt "die Araber" weil sie Geld an die Palis zahlen, oder eben weil sie es nicht tun. Beides gemeinsam wirkt so..ähm..unglaubwürdig?! - Ingenieur - 07.10.2006 @Shahab Wie stellst du dir das denn vor, dass die Israelis Palästina anerkennen? Die Staatsgründung muss ich irgendwie verschlafen haben. Wenn du es außerdem schaffst dem israelischen Volk zu erklären, dass ihre Regierung einen Staat anerkennt, dessen herrschende Partei Israel vernichten will, dann mach ich dich zum Parteisprecher Im übrigen wird die Hamas deswegen finanziell ausgehungert, weil sie einen massiven antijüdischen Kurs fährt. Denn könnten sie ja ändern, was zur Lösung des Konfliktes notwendig ist. In diesem Sinne verhält sich der Westen problemorientiert. Soweit ich das verstanden habe hat die EU angekündigt, dass sie die Zahlungen fortsetzt, soweit die Hamas endlich das Existenzrecht Israels anerkennt. Wo ist hier das Problem für die Hamas? Arrangieren müssen sie sich so oder so, wenn Palästina eines Tages Frieden haben soll. Zitat:Derzeit sprechen aber eben alle Faktoren gegen mutige Araberstaaten und eine offene Unterstützung der Palis.Dann stimmst du mit Schneemann ja voll überein, dass die arabischen Regierungen alle kein Rückgrat haben. - Shahab3 - 07.10.2006 Zitat:Wie stellst du dir das denn vor, dass die Israelis Palästina anerkennen?Siehst Du?! - Shahab3 - 15.10.2006 Zwei Zionisten im Gespräch. Dabei war Henryk Broder sogar noch der kritische Fragensteller. Durchaus lesenswert: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,442645,00.html">http://www.spiegel.de/politik/debatte/0 ... 45,00.html</a><!-- m --> Zitat:NAHOST - BigLinus - 18.10.2006 Zitat:Israelische Armee tötet ranghohes Fatah-MitliedQuelle: dpa; erschienen am 17.10.2006 um 21:41 Uhr |