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RE: Atomare Bewaffnung Deutschlands? - FJ730 - 09.07.2024
Anders als in FR könnte die EU Kommission bzw Kommissionspräsident bei der ASMPA Variante ähnlich wie bei der heutigen nT nicht über den tatsächlichen Einsatz entscheiden, sondern lediglich die Freigabe für die Freigabe erteilen. Ich glaube das wäre bei einer klaren Strategie zeitnah die beste Möglichkeit. Von den ersten gemeinsamen D/FR Übungen des gemeinsamen EF/Rafael (später FCAS) Geschwaders einmal abgesehen. Eine FCAS Bestellung sollte sowieso Voraussetzung für jedes Land sein, welches für diese Form der nT in Frage kommt.
Aber vermutlich müssen wir doch weiter darauf vertrauen, dass Amerikas Interessen in Europa stabiler sind als die französische Politik. https://www.tagesspiegel.de/politik/nach-der-wahl-in-frankreich-melenchon-ist-ein-anti-deutscher-durch-und-durch-11984165.html. Tja, haben wir mit dem Sperrvertrag echt selbst verbockt
RE: Atomare Bewaffnung Deutschlands? - FJ730 - 09.07.2024
Hier noch der wie ich finde beste Artikel zu diesem Thema.
Auch hier die Einschätzung, dass es sich bei der ASMPA um eine strategische Waffe handelt, da sie nicht skalierbar sei. Ich halte das für unwahrscheinlich bzw. irrelevant , da es im Kern ja um 50-100 weitere Sprengköpfe geht, die die B 61 ersetzen müssten. Ansonsten aber auch eher Ratlosigkeit und der Glaube, dass es eine Verteidigungsunion bräuchte um einen EU Schirm zu installieren. https://www.deutschlandfunk.de/atomwaffen-europa-100.html. Tja, große Fresse ist dann halt nicht mehr.
RE: Atomare Bewaffnung Deutschlands? - siralop - 09.07.2024
ein gemeinsames Atomarsenal, bei dem die Sprengköpfe von den Schweden entwickelt werden, während das U-Boot und die Rakete von Norwegen und Deutschland auf der Grundlage der kommenden israelischen Dakar-Klasse entwickelt werden, erscheint mir nicht allzu weit hergeholt oder unrealistisch
Jedes Land wird ein Boot betreiben, so dass immer mindestens eines zur Abschreckungspatrouille auf See sein wird.
Mit genügend politischem Willen kann dies in weniger als 15 Jahren erreicht werden.
RE: Atomare Bewaffnung Deutschlands? - voyageur - 09.07.2024
Einige technischen Bemerkungen
Frankreich hat keine Atombomben sonder Wasserstoffbomben, das ist nicht dieselbe Technologie.
für die niederländischen U Boote. Falls die NL sich für den MdCN entscheiden sollte ein nuklearer Sprengstoff machbar sein. Da die MDCN auch Vorbild fûr die Land Cruise Missile ist , wäre das ein schöner Stein in Putins Schuhen.
Was das Uboot angeht, mit den für nuklearwaffen notwendigen Schutzvorichtungen fûr Lagerung und Start, und den zusätzlichen Funkausstattungen, würde das ein ganz anderes UBoot werden.
Gemeinsame übungen geht jetzt schon einfach bei Poker mitmachen (alle 3 Monate)
Was die politische Lage angeht, hier ist jetzt viel Klarheit und Pédagogie notwendig, Es muss klar dargestellt werden wer was wann wo macht. Die Sache ist nicht verloren, aber viel Porzellan wurde zerschlagen
RE: Atomare Bewaffnung Deutschlands? - Ottone - 09.07.2024
Der EU fehlt wirklich alles um von praktisch 0% militärischen Fähigkeiten und Kultur zu 100% Atommacht aufzuwachsen. Ein europäisches NATO Kommando für die reaktionsschnelle Entscheidung und mit konventioneller Macht dahinter kann die benötigte Abschreckung schaffen.
Über den Atomwaffen Sperrvertrag muss man nachdenken, da gibt es sicherlich mehr als eine Option.
RE: Atomare Bewaffnung Deutschlands? - Leuco - 09.07.2024
(09.07.2024, 13:07)FJ730 schrieb: Hier noch der wie ich finde beste Artikel zu diesem Thema.
Auch hier die Einschätzung, dass es sich bei der ASMPA um eine strategische Waffe handelt, da sie nicht skalierbar sei. Ich halte das für unwahrscheinlich bzw. irrelevant , da es im Kern ja um 50-100 weitere Sprengköpfe geht, die die B 61 ersetzen müssten. Ansonsten aber auch eher Ratlosigkeit und der Glaube, dass es eine Verteidigungsunion bräuchte um einen EU Schirm zu installieren. https://www.deutschlandfunk.de/atomwaffen-europa-100.html. Tja, große Fresse ist dann halt nicht mehr.
Falls sie nicht Skalierbare ist, halte ich sie auch für keine taktische Waffe. Hier kann man sicher anderer Meinung sein. Eine taktische Waffe sollte in der Lage sein, lokal z.B. einen Flugplatz oder einen Stützpunkt zu zerstören. Wenn der Gegner in der Lage ist seinerseits eine Waffe dieser Größenordnung einzusetzen, sollte man selbst über ein ähnliches Mittel verfügen. Hintergrund ist, dass wenn z.B. Russland eine 5 kT Waffe gegen einen Stützpunkt einsetzen würde, man diesen in keinem Fall mit 300 kN Antworten würde.
Uns wären die Hände gebunden. Natürlich ist das Ziel dass keiner eine solche Waffe einsetzt. Deshalb braucht es die Abschreckung gleicher Größenordnung welche wir aktuell durch die Amerikanische Teilhabe haben. Diese Waffe würde im Fall der Fälle zum Einsatz kommen. Die 300 kN sicher nicht, dann ist Weltuntergang. Diese kann man nicht mit einer 300 kN Bombe ersetzen.
RE: Atomare Bewaffnung Deutschlands? - Ottone - 09.07.2024
Wobei diese Logik den Gegner - in Grenzen - zum Einsatz von taktischen Kernwaffen einlädt, denn ihm droht ja nicht mehr als "nur" eine symmetrische Reaktion. Dabei spielen die Bereitschaft zu Gewalt und wenige Skrupel Russland gegenüber einem - dezent formuliert - zögerlichem Westen in die Hände, sprich: Die symmetrische Reaktion ist noch nicht einmal garantiert. Unterm Strich entsteht so ein gefährliches Ungleichgewicht des Willens.
Summa sumarum bleibt es ein höchst böses Spiel.
RE: Atomare Bewaffnung Deutschlands? - Leuco - 09.07.2024
Das ist richtig, so ist nur die Kombination aus taktischen und strategischen Waffen sinnvoll. Die Doktrin darf auch eine asymmetrische Reaktion nicht ausschließen.
Damit Abschreckung funktioniert, muss aber vor allem die Kommunikation stimmen. Der Präsident bzw. Kanzler muss sie glaubhaft vertreten. Auch kann es nicht sein, dass Politiker die Doktrin untergraben und ständig infrage stellen. Gerade letzteres wäre in Europa zu befürchten.
RE: Atomare Bewaffnung Deutschlands? - siralop - 09.07.2024
(09.07.2024, 16:05)voyageur schrieb: Einige technischen Bemerkungen
Frankreich hat keine Atombomben sonder Wasserstoffbomben, das ist nicht dieselbe Technologie.
für die niederländischen U Boote. Falls die NL sich für den MdCN entscheiden sollte ein nuklearer Sprengstoff machbar sein. Da die MDCN auch Vorbild fûr die Land Cruise Missile ist , wäre das ein schöner Stein in Putins Schuhen.
Was das Uboot angeht, mit den für nuklearwaffen notwendigen Schutzvorichtungen fûr Lagerung und Start, und den zusätzlichen Funkausstattungen, würde das ein ganz anderes UBoot werden.
Gemeinsame übungen geht jetzt schon einfach bei Poker mitmachen (alle 3 Monate)
Was die politische Lage angeht, hier ist jetzt viel Klarheit und Pédagogie notwendig, Es muss klar dargestellt werden wer was wann wo macht. Die Sache ist nicht verloren, aber viel Porzellan wurde zerschlagen
Viele werden mir wahrscheinlich widersprechen, aber ich traue den Franzosen einfach nicht zu, dass sie bereit sind, eine ihrer Städte zu opfern, wenn die Russen eine Bombe auf Helsinki, Stockholm oder Warschau abwerfen.
Was ich damit sagen will, ist, dass es für den Rest der EU, mit Ausnahme Frankreichs, wahrscheinlich an der Zeit ist, über eine echte eigene nukleare Abschreckung nachzudenken. In diesem Fall kann die Entwicklung der nuklearen Abschreckung geteilt werden, indem jeder EU-Mitgliedstaat die Verantwortung für eine "Säule" übernimmt.
Was das U-Boot angeht, so denke ich, dass die Dakar-Klasse mit einer Verdrängung von mindestens 4000 t, wenn nicht mehr, zu Recht als SSB angesehen werden kann. Ich glaube nicht, dass die Aufstockung des ursprünglichen Entwurfs auf 6000-7000 t SSB so viele Probleme für tkms mit sich bringen sollte.
RE: Atomare Bewaffnung Deutschlands? - Helios - 09.07.2024
Eine Reaktion mit taktischen Kernwaffen signalisiert zwar die generelle Bereitschaft zum Einsatz solcher Waffen, gleichzeitig aber unterstreicht sie den Unwillen zur weiteren Eskalation, wodurch ihr Einsatz berechenbar wird und dadurch das generelle Abschreckungspotenzial sinkt. Der eigentlich relevante Punkt für die Abschreckung ist immer die Glaubwürdigkeit hinsichtlich der Bereitschaft zur unberechenbaren, folglich asymmetrischen Eskalation.
RE: Atomare Bewaffnung Deutschlands? - Leuco - 09.07.2024
(09.07.2024, 18:35)Helios schrieb: Eine Reaktion mit taktischen Kernwaffen signalisiert zwar die generelle Bereitschaft zum Einsatz solcher Waffen, gleichzeitig aber unterstreicht sie den Unwillen zur weiteren Eskalation, wodurch ihr Einsatz berechenbar wird und dadurch das generelle Abschreckungspotenzial sinkt. Der eigentlich relevante Punkt für die Abschreckung ist immer die Glaubwürdigkeit hinsichtlich der Bereitschaft zur unberechenbaren, folglich asymmetrischen Eskalation.
Ich denke es kommt auf den Gegner und die genaue Situation an. Wenn keine taktischen Waffen vorhanden sind fehlt die Option einfach. Auch könnte eine taktische Waffe vor einer konventionellen Eskalation abschrecken. Die Doktrin müsste entsprechend gefasst sein.
Eine asymmetrische Reaktion kann auch mit mehreren taktischen Waffen erfolgen. Sie ist dann aber gut skalierbar. Hälst du taktische Waffen für obsolet?
RE: Atomare Bewaffnung Deutschlands? - FJ730 - 09.07.2024
(09.07.2024, 14:53)siralop schrieb: ein gemeinsames Atomarsenal, bei dem die Sprengköpfe von den Schweden entwickelt werden, während das U-Boot und die Rakete von Norwegen und Deutschland auf der Grundlage der kommenden israelischen Dakar-Klasse entwickelt werden, erscheint mir nicht allzu weit hergeholt oder unrealistischDas ist leider keine technische Frage! Auch bei dieser Variante bleibt der Knackpunkt die letzte Instanz.
Jedes Land wird ein Boot betreiben, so dass immer mindestens eines zur Abschreckungspatrouille auf See sein wird.
Mit genügend politischem Willen kann dies in weniger als 15 Jahren erreicht werden.
Schweden bzw FI sehe ich jedoch bei einer etwaigen europäischen Lösung aus technischer Sicht ebenfalls in einer ganz wichtigen Rolle. Schweden hat das Programm ja 1972 erst eingestellt, nachdem man alles know how aufgebaut hatte und technisch in der Lage war.
(09.07.2024, 16:05)voyageur schrieb: Gemeinsame übungen geht jetzt schon einfach bei Poker mitmachen (alle 3 Monate)Das wäre einhergehend mit der dauerhaften Stationierung einer Staffel EF ECR in FR (ähnlich Evreux) parallel zur NATO wohl der erste und wichtigste Schritt.
Was die politische Lage angeht, hier ist jetzt viel Klarheit und Pédagogie notwendig, Es muss klar dargestellt werden wer was wann wo macht. Die Sache ist nicht verloren, aber viel Porzellan wurde zerschlagen
(09.07.2024, 16:12)Ottone schrieb: Der EU fehlt wirklich alles um von praktisch 0% militärischen Fähigkeiten und Kultur zu 100% Atommacht aufzuwachsen. Ein europäisches NATO Kommando für die reaktionsschnelle Entscheidung und mit konventioneller Macht dahinter kann die benötigte Abschreckung schaffen.Aber wie baut man die EU Armee generell auf? Von unten (Battlegrüppchen) von oben (SSBN) oder vlt von der Seite (EU Küstenwache) Ich könnte mir vorstellen, dass es von oben oder der Seite am besten funktioniert.
Über den Atomwaffen Sperrvertrag muss man nachdenken, da gibt es sicherlich mehr als eine Option.
Gibt`s zum Aufbau einer EU Armee eigentlich einen Strang?
(09.07.2024, 16:12)Ottone schrieb: Über den Atomwaffen Sperrvertrag muss man nachdenken, da gibt es sicherlich mehr als eine Option.Schon! Aber die Kettenreaktion einer solchen Entscheidung (wer folgt dann noch? Saudis ? Vietnam ? Türkei ? Polen? ) könnten den Planeten am Ende nicht sicherer machen als ein paar wenige Entscheidungsträger.
Daher ist ja für die freie Welt nichts ist schlimmer als ein unzuverlässiges Amerika!
RE: Atomare Bewaffnung Deutschlands? - Leuco - 09.07.2024
Ich werfe mal eine Kooperation bzw. Technologieaustausch mit Israel ins Rennen. Uboot Technologie liegt bei uns vor. Die israelischen Boote sollen ja in der Lage sein Raketen bzw. Marschflugkörper aus ihren Booten zu verschießen. Man könnte diese ohne die Atomsprengköpfe kaufen. Im Gegenzug könnte Israel ggf. auf exklusives KnowHow von Deutschland für die Boote zurückgreifen.
Die eigentlichen Sprengköpfe kann ich mir von Israel aufgrund der Historie nicht vorstellen.
RE: Atomare Bewaffnung Deutschlands? - Helios - 09.07.2024
(09.07.2024, 18:53)Leuco schrieb: Eine asymmetrische Reaktion kann auch mit mehreren taktischen Waffen erfolgen. Sie ist dann aber gut skalierbar. Hälst du taktische Waffen für obsolet?
Ersteres ist eine oft angeführte These, die aber die von mir genannte Folgerung außer acht lässt, dass deren Einsatz unabhängig von der Zahl bei Vorhandensein von strategischen Waffen eine Selbstbeschränkung ausdrückt. Jede darauf aufbauende Doktrin reduziert die eigene Glaubwürdigkeit. Insofern halte ich taktische Kernwaffen auch nicht für obsolet, denn das impliziert, dass sie es irgendwann mal nicht waren. Und meiner Ansicht nach waren sie nie eine sinnvolle Abschreckung.
RE: Atomare Bewaffnung Deutschlands? - Broensen - 09.07.2024
(09.07.2024, 19:38)Helios schrieb: Und meiner Ansicht nach waren sie nie eine sinnvolle Abschreckung.Hältst du strategische Waffen ohne eine Option "darunter" für die wirksamere Abschreckung als mit einer solchen?
Für mich bestünde dadurch eine nutzbare Lücke für jemanden wie Putin, um sich mit kleiner Wirkung langsam in dieses Feld hinein zu begeben, indem er darauf setzt, dass europäische Politiker den Eskalationsschritt nicht gehen würden, auf den Einsatz einer sehr kleinen taktischen Waffe -womöglich noch in Gebieten außerhalb des EU/NATO-Territoriums- direkt mit einem strategischen Gegenschlag zu antworten. Daher sehe ich durchaus die Gefahr, dass auch bei Besitz von strategischen, der Verzicht auf eigene taktische Waffen die Gefahr eines gegnerischen begrenzten Erstschlags (bspw. gegen relevante Logistikknotenpunkte in Zentraleuropa) erhöht und somit auch zusätzliche taktische Waffen eine eigene Abschreckung entfalten.