+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Blickpunkt Europa und der Westen (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=89)
+--- Forum: Streitkräfte und Organisationen (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=91)
+--- Thema: (Kooperationen) NATO - North Atlantic Treaty Organization (/showthread.php?tid=4529)
- revan - 19.11.2009
Zitat:Leichtgläubig für Propaganda?
Nein, nein, du präsentierst hier lauter sekundäre Quellen, lauter Propaganda und bist entzürnt wenn nicht die von dir präsentierte Propaganda hinnimmt.
Allein Gelabbere von geübten atomaren Erstschlag, was sind deine Quellen abseits "Polish media reports "?
Ja und was ist mit den Guardian ? :wink: Desweiteren vergesse nicht welches Land hier die Demokratie und welches die Staatliche gelenkte pseudo Diktatur darstellt.
Zitat:wenn Tausende NATO oder US Soldaten mit Panzern, Artillerie, Kampfflugzeugen und Kriegsschiffen üben dann um Terroristen zu jagen, das ist glaubwürdig. Wenn russische Armee das tut dann natürlich um auf aggresive Art und weise friedliche Domkratien zu überfallen.
Wenn man Zweifel hat dann demokratische Politik und Medien in USA und NATO fragen, denn die lügen nicht.
Das steht sogar in der Bibel so unter Kapitel: "Russischer Imperalismus, die wahre Achse des Bösen", ganz bestimmt.
Ich denke jetzt habe ich dich an die Wand gespielt angesichts deiner Verzweifelten Ausreden Gott sehe es doch ein das ist doch langsam schlicht lächerlich.
Aber gut nenne mir die letzte NATO Übung mit über 10.000, Atomschlag , massiven Panzer Angriff und das nebst der Polnischen/NATO/EU Grenze ? Ja ich weiß, du willst es nicht wahrhaben (wohl eher nicht zugeben) aber merkst du denn nicht auf welch schwacher Position du grad stehst ? Du hast schlicht dieses mahl alles gegen dich es genügt wie gesagt nur die Dimension der Übung zu betrachten um schon ein Totschlag Argument gegen deine Propaganda Meldungen zu bekommen.
Ich weiß nicht, du erinnerst mich an Tagen wie diesen, an den Freaks die in den 1980er Jahren die Sowjetunion als Opfer und Reich des Guten verteidigten, sprich an absolute Realitätsverweigerer ohne eigenen Willen und Verstand.
Das Problem bei solchen Leuten war immer das, dass egal wie klar sie in Unrecht standen, es nie nur eine Möglichkeit gab mit ihnen zu reden wer keine Argumente Anerkennt und die Wahrheit nicht sehen will egal wie klar sie auch ist. Der ist unbelehrbar und somit erübreigt sich jede Diskussion mit ihnen da es sich als eine Sinnlose Zeitverschwendung erweist.
Zu deine Sonstigen kontrakten und Abschriften ja gar Verklärungen von Kremel Verlautbarungen gibt es an sich nichts zu sagen da erübrigt sich schlicht jeder weiterer Kommentar einfach weil es lächerlich währe.
PS: Willst du das letzte Wort haben ? Wen ja schreibe ruhig ich reagiere auf den nächsten Beitrag einfach nicht mehr es sei den er geht über das Level von Ria Propaganda hinaus, aber wen es deinen Ego wichtig ist das letzte Wort zu haben bitte schreib . :wink:
Nachtrag:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.reuters.com/article/latestCrisis/idUSLI292056">http://www.reuters.com/article/latestCr ... USLI292056</a><!-- m -->
Zitat:NATO critical of Russian war games near Poland
RUSSELS, Nov 18 (Reuters) - NATO countries voiced concern on Wednesday at Russian and Belarusian exercises held near the Polish border in September, saying they were at odds with improved relations with Moscow.
Ambassadors from the 28 NATO states meeting in Brussels expressed concerns about the large scale of the exercises and a scenario that envisioned an attack from the West, NATO spokesman James Appathurai said.
"There was the general sense that the political message of the exercise was incongruous with the general improvement in political relations and practical cooperation which is under way between NATO and Russia," Appathurai said.
He said there was also concern that NATO observers had not been invited to view the exercises.
In Washington this month Polish Foreign Minister Radoslaw Sikorski drew attention to the exercises near Poland's border and said NATO forces should be placed in central Europe to underscore its value to the alliance...
- Schneemann - 19.11.2009
Zitat: Wenn russische Armee das tut dann natürlich um auf aggresive Art und weise friedliche Domkratien zu überfallenDas Manöver zielte unverhohlen in Richtung Polen und Baltikum, auch die Bezeichnung „West 2009“ dürfte für sich sprechen. Das man dann noch schnell sagte, es sei eine Übung gegen „Aufrührer“, war nur der Versuch einer halbwegs diplomatischen Vernebelungstaktik. Mit Anti-Terror-Übungen hatte das Ganze nichts am Hut.
Was für einen Eindruck würde es wohl in Russland hinterlassen, wenn es eine NATO-Übung „Ost 2009“ in Ostpolen mit Langstreckenbombern, Atomwaffen und zahlreichen Panzern geben würde, die darauf zielen würde, „Aufrührer“ in Weißrussland oder Westrussland niederzuhalten? Sicher wäre man nicht begeistert.
Schneemann.
- revan - 19.11.2009
@Schneemann vollste Zustimmung, interessant finde ich auch das Herr Kosmos normalerweise jede noch so kleine NATO Übung zum geübten Angriff auf Russland deklariert die größte Militärübung seit den Kalten Krieg aber ist für ihn natürlich nur ein Akt der "Selbstverteidigung". z.b kann ich mich noch daran glaub ich erinner das Kosmos oder Ria an sich das selbe eine NATO Übung in Lettland bei den eine C130 Hilfsgüter abwarft als Bedrohung bezeichnete nun sollen wir aber eine Übung von der schon geschilderten Dimension die noch dazu die Übung zu einen Erstschlag war nicht ernst nehmen?
Also ich für meine Teil habe damit Kosmos endgültig in die selbe Schubblade verfrachtet wo auch Ria und andere Ru Propaganda Blätter beheimatet sind. Interessant finde ich aber die Häufung von Aggressiven Akten der Russen gegen NATO Staaten und das trotz vermeidlicher "Besserung der Beziehungen".
Den diese Übung "West 2009" stellte nicht nur ein einzelnes Ereignis da sondern ist nur die momentane Körnung einer ganzen Reihe von Provokationen, so etwa die andauernden Bomber Flüge gegen europäische Staaten oder gegen US Territorium, oder die letzten Vorfälle über den Baltischen Luftraum wo auch EF2000 der Luftwaffe drin verwickelt wurden oder vor etwas längerer Zeit das Auftauchen russischer Atom U-Boote vor der US Küste. Desweiteren noch die Aufnahme des Nuklearen Erstschlages in die Nukleardoktrin Russlands zu einer zeit als wir (die USA) darauf zu verzichten gedenken. Kurz wie selbstbewusster die Russen werden und desto schwächer die NATO reagiert also desto Kulanter sie gegenüber den Russen ist desto größer die Provokationen der Russen ihr gegenüber.
Aber weiter mit Aktuelen Meldungen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.reuters.com/article/domesticNews/idDEBEE5AG07F20091117">http://de.reuters.com/article/domesticN ... 7F20091117</a><!-- m -->
Zitat:
Nato will sich aus afghanischen Gebieten zurückziehen
Edinburgh/Meseberg (Reuters) - Erstmals seit der Entmachtung der Taliban 2001 will die Nato einzelne Gebiete ganz der Obhut afghanischer Sicherheitskräfte überlassen.
Er sei zuversichtlich, dass im kommenden Jahr die Wahrung der Sicherheit zunehmend afghanischen Kräften übertragen werden könne, sagte Nato-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen am Dienstag auf einer Nato-Tagung in Edinburgh. Auch Mitglieder der Bundesregierung befürworten dies und verfolgen ein absehbares Ende des unpopulären Einsatzes. Allerdings will die Nato auch die Truppen aufstocken, die aus Sicht von Isaf-Kommandeur Stanley McChrystal nötig sind, um die wachsende Kraft der radikalislamischen Milizionäre im Süden des Landes zu brechen. Unterdessen wertete Transparency International (TI) Afghanistan als eines der korruptesten Länder der Welt.
Die von der Nato geführte Schutztruppe Isaf werde immer mehr eine unterstützende Rolle übernehmen, kündigte Rasmussen an. Bereits am Montag hatte er erklärt, es sei realistisch, dass 2010 einzelne Gebiete afghanischen Kräften übergeben würden. Bundesverteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg hatte diese Zielsetzung ausdrücklich geteilt.
In Meseberg erklärte Bundesaußenminister Guido Westerwelle am Rande der Koalitionsklausur: "Hier geht es darum, dass wir mit der selbsttragenden Sicherheit in Afghanistan soweit vorankommen, dass auch innerhalb der nächsten Jahre eine Perspektive des Übergangs erkennbar wird." In Meseberg müssten dazu auch konkrete Schritten besprochen werden.
Bereits am Montag hatte Westerwelle erklärt, in den nächsten vier Jahren müsse der Grundstein für einen Abzug der Bundeswehr aus Afghanistan gelegt werden. Eine endgültige Entscheidung über die neue Strategie in dem Konflikt soll in ein paar Wochen bei der dafür anberaumten Afghanistan-Konferenz fallen. US-Präsident Barack Obama wollte bislang mit einer befristeten Truppenaufstockung und mehr regionalen Bündnissen eine Wende im Kampf gegen die Aufständischen herbeiführen. Die steigende Zahl der Opfer hat in vielen Nato-Ländern die Zustimmung zum Einsatz geschmälert....
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.abendblatt.de/politik/ausland/article1273459/Guttenberg-Das-Awacs-Mandat-wird-vorerst-nicht-verlaengert.html">http://www.abendblatt.de/politik/auslan ... ngert.html</a><!-- m -->
Zitat:
Guttenberg: Das Awacs-Mandat wird vorerst nicht verlängert
NATO-Aufklärungsflugzeugen vom Typ AWACS über Afghanistan wird vorerst nicht verlängert. Die Bundesregierung verzichtet nach Darstellung von Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg (CSU) vom Dienstag darauf, das am 13. Dezember auslaufende Mandat vom Bundestag verlängern zu lassen. „Es ist derzeit immer noch nicht absehbar, ob der Einsatz von NATO-AWACS in Unterstützung von ISAF tatsächlich realisiert werden kann“, teilte er zur Begründung mit. Die Bundesregierung stehe aber weiter zu dem Einsatz zur Unterstützung der NATO-Schutztruppe ISAF...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://baltic-review.com/2009/11/19/poland-lithuania-and-ukraine-to-set-up-joint-army/">http://baltic-review.com/2009/11/19/pol ... oint-army/</a><!-- m -->
Zitat:Poland, Lithuania and Ukraine to set up “joint army”
Lithuania, Poland and Ukraine intend to create a combined military unit: a Lithuanian-Polish-Ukrainian brigade.
Vilnius ( Ilya Kramnik) – Ukraine believes a joint formation can help its armed forces meet NATO standards. The agreement was reached at talks in Brussels, attended by Ukraine’s acting Defense Minister Valery Ivashchenko, Lithuania’s Minister of National Defense Rasa Jukneviciene and Poland’s Undersecretary of State for Defense Stanislaw Komorowski.
Combined units are a common practice in military cooperation. Within NATO, for example, a joint Franco-German brigade was organized in 1987. This alliance marked a milestone in cooperation between France and Germany, formerly enemies and later partners in post-war Europe.
In 1992, a rapid response force was established, consisting of troops from France, Germany, Spain, Belgium and Luxembourg. Now the unit is seen as one of the building blocks of the EU combined armed forces.
In 1999, Denmark, Germany and Poland set up a corps now known as Multinational Corps Northeast (MNC NE). Initially, it included Polish, Danish and German units and was later joined by the Baltic countries, Romania, the Czech Republic, Slovakia, Slovenia and the United States. The core, however, is still made up of troops from the three founding nations, with headquarters in Stettin. In its ten years, its personnel have taken part in many drills and operations, including NATO’s Afghanistan operation....
Letzteres ist einen Interessantes Meldung und eine gute noch dazu auch wenn ich ihn ihr kaum einen praktischen Nutzen erkenne.
- Kosmos - 19.11.2009
Zitat:Das Manöver zielte unverhohlen in Richtung Polen und Baltikum, auch die Bezeichnung „West 2009“ dürfte für sich sprechen. Das man dann noch schnell sagte, es sei eine Übung gegen „Aufrührer“, war nur der Versuch einer halbwegs diplomatischen Vernebelungstaktik. Mit Anti-Terror-Übungen hatte das Ganze nichts am Hut.so kann man auch jede NATO Übung interpritieren.
Zitat:Was für einen Eindruck würde es wohl in Russland hinterlassen, wenn es eine NATO-Übung „Ost 2009“ in Ostpolen mit Langstreckenbombern, Atomwaffen und zahlreichen Panzern geben würde, die darauf zielen würde, „Aufrührer“ in Weißrussland oder Westrussland niederzuhalten? Sicher wäre man nicht begeistert.natürlich wäre man nicht begeistert, aber Russland ist gewohnt dass NATO seit Jahren solche Politik betreibt.
Geht nur darum dass einige Kreise in NATO und auf diesem Forum finden es unverschämt finden dass Russland es wagt genauso zu handeln wie die USA.
"Anführer" nur eine Ausrede, ich habe dir Beispiel mit Georgien gebracht.
Welchen Eindruck würde es wohl in USA machen wenn Russland mit Iran gemeinsame militärische Übungen macht, paar Wochen später Iran nach ähnlichen Szenarion angreift und iranische Soldaten die amerikanischen Soldaten töten. Während des Konflikts reisen russische Regierungsvertretter nach Thegeran um äußern ihren Beistand für iranische Regierung in diesem Konflikt, wenige Monate nach Konflikt tun russische Streitkräfte dann wieder mit Iran üben.
Was Russland eventuell übt, das setzen USA und ihre Verbündete tatsächlich um, das ist der große Unterschied der letzten Jahren.
Zitat:Kurz wie selbstbewusster die Russen werden und desto schwächer die NATO reagiert also desto Kulanter sie gegenüber den Russen ist desto größer die Provokationen der Russen ihr gegenüber.nö war genau umgekehrt. Als NATO so hoch gerüstet war wie nie zuvor waren es die Russen die den ersten Schritt zum Frieden und Abrüstung machten.
Reaktion der NATO und USA war NATO Osterweiterung, Aufbau von ABM, das ganze gipfelte in Militärhilfe und Beratern für Georgien, schließlich in Georgienkrieg und politischen Unterstützung seitens USA für georgische Regierung.
Kein Wunder dass es in Russland zu einer gegenläufigen Bewegung kam, die Einsicht dass breite Kreise für breite Kreise in USA und Westeuropa eine gleichberechtihte Behandlungs Russlands grundsätzlich nicht in Frage kommt. Auch von diesem Hintergrund ist die Machtergreifung duch Putin und Entwicklung seiner Politik in darauf folgenden Jahren zu verstehen.
- Quintus Fabius - 19.11.2009
Zitat:das die Übung unter den Namen "Westen 2009" mit 13.000 Soldaten, 63 Kampfflugzeugen darunter Strategische Bomber, 40 Hubschraubern, 470 Schützenpanzern ,228 Kampfpanzern 234 Alterlerie Waffen wie einen simulierten Atomaren Erstschlag und Landungen nebst der Polnischen Küste genau wie tiefe Panzervorstöße nur der defensive gegen Terroristen würde gelten
Von einer Defensive gegen Terroristen hat keiner gesprochen.
Es wurde eine Art Tschetschenien Szenario geübt, also der Angriff auf ein begrenztes Gebiet das direkt an Russland angrenzt.
Die Russische Armee ist im derzeitigen Zustand ehrlich gesagt nicht mal in der Lage Polen zu invasieren. Es geht hier um Manöver für Militäraktionen gegen Randgebiete oder Gebiete innerhalb Russlands.
Wenn man sich übrigens die Drehbücher von NATO Manövern ansieht, dann sind diese wesentlich agressiver ausgerichtet.
Das russische Manöver folgte ziemlich klar dem Vorgehen im Zweiten Tschetschenienkrieg und diente daher auch primär der weiteren Einübung und Erhaltung der dort gemachten Erfahrungen sowie der Erfahrungen des Krieges in Georgien.
Im übrigen hat auch dieses Manöver einmal mehr die Schwäche der russischen Streitkräfte erwiesen und nicht deren Stärke. Wenn man dieses Manöver als eine Geste in westlicher Richtung verstanden wissen will, dann richtet es sich allenfalls gegen die Ukraine und nicht gegen Polen.
Es geht nicht um eine Invasion Polens sondern ad extremum um eine potentielle Invasion der Ukraine. Das ist aber zur Zeit ein rein theoretisches Szenario wie es die NATO Streitkräfte ebenso regelmäßig trainieren.
- revan - 19.11.2009
Sorry Quintus vielleicht weiß du etwas was ich nicht weiß aber die Dimension dieser Übung übertraf die aller anderen NATO Übungen der letzten Jahre bei weiten. Zwar kamen "nur" 13.000 Soldaten zum Einsatz was mehr ist als bei jeder anderen NATO Übung seit den kalten Krieg und fast so viele Schwere Waffen wie Deutschland als mächtigstes Land in Europa alleine insgesamt besitzt.
Du weißt ich schätzte deine Kompetenz und nehme das was du sagst ernst aber in diesen Punkt kann ich dir einfach nicht folgen den da kommen noch einige andere Pikante Details dieser Übung hinzu wie etwa die Geografische Nähe zu Polen, die geübte Seelandung in raum Kaliningrad der angeblich geübte präventive Atomschlag und zu guter letzt der Name "West 2009" selbst.
In Georgien Krieg kamen nicht mehr Soldaten zum Einsatz als bei dieser Übung und kaum mehr Panzer und Waffen das Baltikum hat überhaupt keine Streitkräfte die gegen Panzer eine Chance hätten und Polen mag zwar Schlagkräftiger sein aber am Neuralgischen Punkt würde man Quantitativ und Qualitativ unterlegen sein für den Fahle eines Blitzkrieges Russlands.
Diese Übung gilt also den Baltikum und Polen und nur begrenzt der Ukraine den die ist die Bedeutend größere Militärmacht als Polen das Szenario erscheint auch realistisch. Da ein kleiner schneller und überraschender Angriff der die Langsame vielleicht wertlose NATO lähmt und Russlands Revier klar absteckt die warscheinlichste Option währe, der Atomschlag passt da auch wie die Hand aufs Auge.
Rein Politisch Aktuell gesehen hatte diese Übung auch den zwecke den Balten und Polen zu drohen und Russlands Stärke zu demonstrieren wie seinen Anspruch auf Herrschaft in Osten. Das die NATO dazu Stellung nahm zeigt auch das keiner ernsthaft der russischen Lügen von "Defensiver Übung" glaubt.
Ein weiterer Punkt den ich persönlich nicht verstehen kann ist der immer währende Hinweis, das Russland damit schwächen demonstriert hätte. Dies ist an sich lustig den so klingt der Westen langsam wie ein überheblicher und sich selbst belügender Balg den genau genommen ist mit Ausnahme der US Armee keine Armee in der NATO dazu fähig es mit den Russen aufzunehmen.
Den mahl in ernst, Russland setzte bei dieser Übung mehr schwere Waffen als Polen und Balten wie Letten zusammen haben und mehr als Polen auf die schnelle einsetzte könnte. Diese "banale" Truppenansammlung setzte auch fast genau so viele panzer und Flugzeuge ein wie etwa Deutschland insgesamt Panzer und Flugzeuge besitzt.
In Westen hat sich langsam die Eigenschaft herausgebildet den Russen abzuwerten nur weil er in den 90er eine schlimme zeit durchmachte und nun belügt man sich selber das alles noch wie damals währe. Doch vergisst man dabei das die Schlagkraft der NATO heute nur noch ein Bruchteil der Schlagkraft von 1990 beträgt und auch das Russland seit 2003 wieder am aufrüsten ist und auch das es schon einen Erfolgreichen Krieg gegen eine von der NATO ausgebildete und gut ausgerüstete Armee hinter sich hat, während die NATO sich in selbstdemontage und ein wenig Taliban Bekämpfung übte.
Desweiteren bitte schildere mir einige Aggressive NATO Übungen in Detail, aber bitte eine die in den letzten 5 Jahren staatfand udn keine von 1985.
- Quintus Fabius - 19.11.2009
In Ukrainischen Medien wurde die Übung als primär gegen die Ukraine gerichtet angesehen. So wurde das auch von einigen russischen Bekannten von mir gesehen.
Die Übung war mit Absicht so groß ausgelegt, zum einen um Eindruck zu machen, zum anderen um nach den enormen Friktionen im Georgien Krieg die Fähigkeit der russischen Armee zu größeren Operationen zu überprüfen und zu verbessern.
Und auch bei diesem Manöver hat sich erneut heraus gestellt das die Russische Armee leider nicht mehr in der Lage ist derart große Truppenverbände ernsthaft einzusetzen.
Witzig übrigens, dass NATO Manöver in Georgien keinen solchen Widerhall fanden.
Die Größe eines Manövers ist darüber hinaus ziemlich nachrangig, die NATO und die USA üben regelmäßig den Atomkrieg gegen Russland. Nur weil weniger Soldaten und Panzer involviert sind, sind diese Manöver deutlich agressiver.
Revan, du scheinst total Panzerfixiert zu sein, wie ein Kaninchen das auf eine Schlange blickt, starrst du fix auf russische Panzer. Als ob diese fahrenden Ziele irgendeine Chance gegen westliche Panzerabwehr hätten...
- Tiger - 19.11.2009
@revan
Was ist denn daran so schlimm, das die Übung unter dem Namen "West" lief?
Bedenke, das sie im westlich gelegenen Hoheitsgebiet von Russland stattfand.
Vielleicht nicht gerade besonders kreativ, Übungen nach Himmelsrichtungen wie "Zapad" (=West) oder "Wostok" (=Ost) zu benennen, aber daran ist nun nicht wirklich was auszusetzen.
Im übrigen: Die Streitkräfte der baltischen Staaten sind etwas arg klein - was bei ihrer Größe und Bevölkerungszahl nicht gerade verwunderlich ist. Die Zahl ihrer aktiven Streitkräfte kann man mit etwas Ehrgeiz leicht übertreffen.
- Schneemann - 19.11.2009
Zitat:so kann man auch jede NATO Übung interpritieren.Was ist denn das für ein Vgl.? NATO-Übungen, die Anti-Terror-Übungen sind, kann man sehr wohl von solchen unterscheiden, die das nicht sind. Nur macht niemand eine offensichtliche Angriffsübung gegen Russland und sagt dann, dass "war nur Übung".
Zitat:natürlich wäre man nicht begeistert, aber Russland ist gewohnt dass NATO seit Jahren solche Politik betreibt.Bitte? Wann hat die NATO das letzte Angriffs-Manöver abgehalten, dass es zum Ziel hatte, "Aufrührer" in Russland zu bekämpfen?
Zitat:Geht nur darum dass einige Kreise in NATO und auf diesem Forum finden es unverschämt finden dass Russland es wagt genauso zu handeln wie die USA.Aha. Nochmal: Wann haben die NATO/USA/Westen das letzte Manöver abgehalten, mit Bombern, Panzern und Atomplänen, um "Aufrührer" im russischen Kernland niederzuhalten und haben dies als Anti-Terror-Übung getarnt?
Schneemann.
- revan - 20.11.2009
@Quintus Fabius,
Zitat:In Ukrainischen Medien wurde die Übung als primär gegen die Ukraine gerichtet angesehen. So wurde das auch von einigen russischen Bekannten von mir gesehen.
Die Übung war mit Absicht so groß ausgelegt, zum einen um Eindruck zu machen, zum anderen um nach den enormen Friktionen im Georgien Krieg die Fähigkeit der russischen Armee zu größeren Operationen zu überprüfen und zu verbessern.
Und auch bei diesem Manöver hat sich erneut heraus gestellt das die Russische Armee leider nicht mehr in der Lage ist derart große Truppenverbände ernsthaft einzusetzen.
Sorry aber das klingt nicht überzeugend auch hast du mir kein Konkretes Beispiel für ähnliche NATO Übungen geliefert warum weiß ich weil es kein Beispiel dafür gibt wenigstens seit dem endgültigen Ende der UDSSR. Sicherlich mag auch die USA wie jede Atommacht Stabsübungen hin und wieder durchführen die einen Atomkrieg beinhalten dies sind übergingen mit einer Hand voll Leuten oder höchstens etwas mehr als Hundert aber das was die Russen tat ist seit mindestens 15 Jahren ohne Beispiel wenn nicht seit noch längerer Zeit. Das auch die Ukrainer diese Übung als Bedrohlich empfanden ist auch nicht verwunderlich angesichts der Erpressungen und Drohungen durch die Russen, dennoch müssten an beträchtlich mehr Soldaten und vor allem Panzer und schwere Waffen aufbieten um die Ukrainer niederzuwerfen angesichts der Tatsache das die Ukraine die zweitstärkste Konventionelle Armee in Europa hat.
Desweiteren was soll das Wort "leider"
hock: den bedeutend ? Bisst du etwa wohnhaft in Russland oder hast du die Russische Staatsbürgerschaft angenommen als das du dich über die zunehmende Schlagkraft der Feinde die Gegen uns stehen freuen kannst oder wie ?Zitat:Die Größe eines Manövers ist darüber hinaus ziemlich nachrangig, die NATO und die USA üben regelmäßig den Atomkrieg gegen Russland. Nur weil weniger Soldaten und Panzer involviert sind, sind diese Manöver deutlich agressiver.
Bitte ein konkretes Beispiel , du wirst nämlich wohl keine finden wenn nun das abwerfen von Hilfsgütern aus einer C130 oder das Befreien vom Geiseln Aggressiver sein soll als "West 2009"also dann bist du wohl in Kosmos Lager übergewechselt.
Zitat:Revan, du scheinst total Panzerfixiert zu sein, wie ein Kaninchen das auf eine Schlange blickt, starrst du fix auf russische Panzer. Als ob diese fahrenden Ziele irgendeine Chance gegen westliche Panzerabwehr hätten...
Panzer lassen sich von Infanterie in offenen Gellende nicht bekämpfen sofern diese in großer Zahl eigesetzt werden da gibt es keine Hoffnung für die Erbsenzähler. Panzer sind Überlebensfähig , schnell und unerreicht in der Feuerkraft selbst in Georgien wo das Gellende ungünstig ist und die Georgier moderne Panzerabwehr besaßen haben sie gesiegt. Eine große Panzerformation aus Panzern und Schützenpanzern wird in den meisten Fehlen auch die beste Infanterie mühelos überrollen.
Panzer kann man in Prinzip nur auf Zwei Arten Bekämpfen aus der Luft was die beste Option darstellt was aber auch sehr unschön wird wen der Gegner mit TOR M1 und S300 auf einen wartet oder eben auf ganz klassischer Weise mit einen anderen gleichwertigen Panzer.
Panzerabwehrwaffen dagegen sind eher Sekundärwaffen toll gegen einzelne eingegrabene Panzer oder einzelne Panzer die man aus den Hinterhalt am besten in Urbanen Gellende angreifen kann aber gegen eine große Anzahl an Panzern hat man damit keine Chance.
Die modernsten NATO Lenkwaffen die Infanterie gestützt sind sind noch dazu gegen Schtora das die Russen auf ihren T90 haben ziemlich nutzlos z.b versagte die Javelin schon wegen geringer Temperatur unterschied am Morgen in Irak.
- ThomasWach - 20.11.2009
Sicherlich hat Polen und dem Baltikum diese Übung nicht gefallen und gewisse Besorgnis auch hervorgerufen, aber dennoch würde ich grundsätzlich eher Quintus Recht geben.
Das pure Aufrechnen meistens nicht immer akurater und dem Klarstand entsprechender Arsenale und Waffenlisten ist definitiv nicht die entscheidende Richtgröße um Auskünfte über potentielle Konflikte und ihren Ausgang zu geben.
Vielleicht mag das formale Arsenal der Ukraine um einiges beeindruckender sein als das Polens, aber das allein ist doch nicht aussagekräftig. Die Ukraine als Staat ist zum einen völlig innerlich "zerstritten" und zum anderen nicht sonderlich stabil und fest gefügt. Es ist beispielsweise sicher nicht bekannt, wieviele Waffen denn überhaupt noch von den eist bestehenden nominellen Arsenalen überhaupt im Klarstand sind und eben nicht illegal und unter der Hand nach dem Südsudan, Georgien oder sonstwohin geschmuggelt und verschoben worden. Dann ist die Ukraine innerlich gespalten, sprich ein nicht geringer Teil der bevölkerung ist Russland gewogen. Wenn in einem Falle der Eskalation der innenpolitischen Lage in der eh schon chaotischen Innenpolitik der Ukraine Russland tatsächlich intervenieren würde, dann ist es mehr als gewagt anzunehmen, dass auch nur der Großteil der formal auf dem Papier stehenden ukrainischen Armee kampfbereit wäre und aktiv sich Russland widersetzen würde. Denn das Szenario baut doch nunmal auf der innenpolitischen Spaltung gerade auf.
Dagegen wäre im Falle Polens eine zwar kleinere, aber eben schon etwas modernisiertere Truppe zur Stelle, die auch qualitativ sich nicht verstecken müsste. Zudem müsste Russland angesichts der Dislozierung seiner Truppen auch erstmal kräftig Truppen zusammenziehen, um auch genügend Truppen zusammenzuhaben, um Polen überrennen zu können. Und bis die Russen tatsächlich so weit wären, hätten die USA schon längst Einheiten verlegt haben können. Mit 13.000 oder meinetwegen auch 20.000 oder 30.000 Mann kann Russland nunmal nicht Polen überrennen.
- Ingenieur - 20.11.2009
Wäre es eine Drohgebärde, dann wären Beobachter zugelassen. So gesehen war das Manöver für die Russen ein Fehler: Wenn man Quintus glauben darf, dann hat das russische Militär einerseits Schwächen offen gelegt, andererseits erste Schritte zu einer (ost) europäischen Armee provoziert durch Art, Weise und Ort des Manövers.
@Quintus
Was meintest du, dass Russland einen derart großen Truppenverband nicht einsetzen kann? Die Soldaten waren doch beim Manöver, oder nicht?
- Quintus Fabius - 20.11.2009
Werter Revan:
Zitat:Sicherlich mag auch die USA wie jede Atommacht Stabsübungen hin und wieder durchführen die einen Atomkrieg beinhalten dies sind übergingen mit einer Hand voll Leuten oder höchstens etwas mehr als Hundert aber das was die Russen tat ist seit mindestens 15 Jahren ohne Beispiel
Was ist moralisch verwerflicher und agressiver:
1 in einem Planspiel mit ein paar Hundert Leuten die Atomare Auslöschung von Millionen und Abermillionen Zivilisten zu üben. Sich dabei seit neuestem die Option des Erstschlages einzuräumen und Mini Atombomben zu entwerfen, ernsthaft über den Einsatz taktischer Nuklearwaffen nachzudenken usw
2 ein konventionelles Manöver abzuhalten bei dem das Ziel ein konventioneller Angriff auf gegnerische Streitkräfte ist? (bei dem es eben nicht zu Übungen bezüglich Atomwaffen kam)
Im weiteren bedarf die NATO keiner Manöver mit tausenden Soldaten, da die NATO Staaten zur Zeit gleich in mehreren echten Kriegen wirklich gegen Aufrührer kämpfen.
Und dies nicht mit ein paar tausend Soldaten sondern mit mehreren Zehntausenden. Allein die NATO Streikräfte in Afghanistan übertreffen die russischen Truppen bei diesem Manöver bei weitem.
Warum sollte ich dir also NATO Manöver aufzählen die den gleichen Inhalt haben wie das russische Manöver, wenn die NATO gleich in mehreren Kriegen das gleiche in Echt tatsächlich tut.
Zitat:angesichts der Tatsache das die Ukraine die zweitstärkste Konventionelle Armee in Europa hat.
Die Ukrainische Armee ist leider ein noch größerer Papiertiger als die russische Armee. Was zu deiner berechtigten Frage führt, was ich eigentlich mit leider meine.
Zitat:Desweiteren was soll das Wort "leider" den bedeutend ? Bisst du etwa wohnhaft in Russland oder hast du die Russische Staatsbürgerschaft angenommen als das du dich über die zunehmende Schlagkraft der Feinde die Gegen uns stehen freuen kannst oder wie ?
Zum einen nimmt die Schlagkraft der russischen Armee eben nicht zu, sie hat lediglich aufgehört weiter so stark abzunehmen. Der Verfall konnte teilweise gestoppt werden.
Was aber meine ich mit leider, warum bedauere ich die Schwäche Russlands?! Ich bin kein Russe, und ich denke weder westlich noch östlich, sondern allein Deutsch. Die Restauration des Heiligen Reiches in der Form der Europäischen Union ist das, was ich selbst als die Erfüllung der deutschen Kultur selbst sehe.
Daher bewerte ich alles stets nur nach der Frage ob und wie es Deutschland nützt und im weiteren ob und wie es der EU nützt.
Eine schwache Russische Armee bedeutet, daß die USA viel weniger abhängig von uns sind und wir sie nicht so gut nützen können. Sie bedeutet zudem das Osteuropa uns bei jeder Gelegenheit vors Schienbein tritt und in die Suppe pisst, insbesondere die Polen. Eine starke russische Armee schließt Osteuropa zusammen und da die USA die Versprechungen die sie in ihrer Hybris den Osteuropäischen Ländern gegeben haben nicht halten können bedeutet das, daß unser Einfluss in Osteuropa ansteigen wird.
Es geht im weiteren um Stabilität. Ein stabiles Russland das eben nicht in Grenzkriege und Innere Konflikte hinein gezogen wird ist für die EU enorm wichtig. Wäre die russische Armee stärker gewesen, wäre es beispielsweise nie zum Georgien Krieg gekommen da dann die Georgier nicht angegriffen hätten. Die Schwäche der russischen Armee bedeutet Instabilität in Russland insbesondere in den Grenzregionen und das ist für die EU schlecht.
Ein schönes Beispiel neben Georgien wo unsere Pläne vereitelt wurden ist dafür auch Tadschikistan. Die Schwäche der russischen Armee bedingt, daß Tadschikistan zur Zeit, gerade eben aktuell also von Islamisten unterwandert wird in massivem Umfang die aus Afghanistan nach Tadschikistan einsickern. Ganz Zentralasien ist aufgrund der Schwäche der russischen Armee in Gefahr, von Islamisten übernommen zu werden.
Die USA und die EU können dabei in Zentralasien diese Entwicklung nicht verhindern. Nur Russland ist in der Lage, die Ausbreitung des Islamismus in Zentralasien zu verhindern da Russland als Christliches Land dem Islam entgegen steht. Das gleiche im Kaukasus.
Eine Schwache Russische Armee werter Revan bedeutet mit der Zeit den Sieg der Islamisten im Kaukasus und in Zentralasien !!!
Auch eine starke russische Armee ist dabei keine ernsthafte Gefahr für die Europäischen Länder da Russland der EU unendlich unterlegen ist. Wenn wir es ernsthaft wollten könnten wir Russland selbst invasieren und überrennen. Was zur nächsten Aussage von dir führt, nämlich der Einschätzung des Systems Kampfpanzer in der modernen Kriegsführung:
Zitat:Panzer lassen sich von Infanterie in offenen Gellende nicht bekämpfen sofern diese in großer Zahl eigesetzt werden
Die Iraker haben in offenem Gelände Panzer in großer Zahl eingesetzt, was nur dazu führte, daß einfach mehr dieser Panzer vernichtet wurden. Was du vielleicht nicht weißt ist, daß die meisten Irakischen Panzer die von Bodeneinheiten zerstört wurden einfach von Infanterie bzw von Schützenpanzern abgeschossen wurden. Die US Schützenpanzer haben wesentlich mehr irakische Kampfpanzer abgeschossen als die US Kampfpanzer!!
Selbst die Feierabend Miliz der Hisbollah hat den Israelis mit ein paar MILAN und TOW und nur ein paar hundert Mann derart zugesetzt das die Israelis gleich ein Dutzend Merkava Kampfpanzer verloren haben.
Du unterschätzt meiner Ansicht nach die Wirkung einer organisierten Panzerabwehr in der Defensive. Was aber typisch ist für viele heutige Militärs die hier noch dem alten Denken verhaftet sind. Schon in Afghanistan haben die Sowjets auch in den flachen offenen Gebieten im Süden horrende Zahlen von Panzern verloren.
Zitat:selbst in Georgien wo das Gellende ungünstig ist und die Georgier moderne Panzerabwehr besaßen haben sie gesiegt.
Sie haben aber dort kaum gekämpft bzw gar nicht gekämpft. Hätten die Georgier mit der gleichen Verbissenheit gekämpft wie die Hisbollah, dann hätten die Russen aufgrund der georgischen Waffensysteme und des Geländes Horrende Verluste erlitten.
Die Georgier haben schlicht und einfach gar nicht gekämpft. Sie haben ihre Panzerabwehrwaffen stehen lassen und sind geflohen, in den meisten Fällen bevor sie überhaupt einen einzigen russischen Panzer erblickten.
Der Kampf in Georgien zeigt nicht auf, daß Panzer heute immer noch derart überlegen sind, sondern das Psychologie und Kampfwille auch heute noch eine Rolle spielen.
Zitat:Eine große Panzerformation aus Panzern und Schützenpanzern wird in den meisten Fehlen auch die beste Infanterie mühelos überrollen.
Wo, in der Salzwüste?
Natürlich wird sie das mit der Zeit in jedem Terrain, aber das ist ja im Falle eines Konfliktes zwischen Russland und EU Staaten nicht der Fall, daß dauerhaft nur Infanterie in völliger Ebene ohne Hindernisse gegen Panzer stehen würde. Selbst die schwächlichen EU Armeen haben mehr und modernere Kampfpanzer als Russland !!!
Und um das extrem seltene Beispiel einer reinen Infanterie gegen eine solche Panzerstreitmacht in der Praxis zu untersuchen: Ein paar hundert Kämpfer der Hisbollah haben den Israelis erstaunlich viele Merkava Kampfpanzer vernichtet. Obwohl die Israelis die totale Lufthoheit hatten, obwohl Israel extrem viel Artillerie und Luftschläge einsetzte, obwohl Israel die totale Überlegenheit bei der Aufklärung hatte.
Zitat:Panzer kann man in Prinzip nur auf Zwei Arten Bekämpfen aus der Luft was die beste Option darstellt was aber auch sehr unschön wird wen der Gegner mit TOR M1 und S300 auf einen wartet oder eben auf ganz klassischer Weise mit einen anderen gleichwertigen Panzer.
Bei einem Krieg der EU gegen Russland würde die EU selbst ohne die USA mit der Zeit die Luftüberlegenheit erringen. Darüber hinaus möchte ich nochmal darauf verweisen, daß beispielsweise im Irakkrieg die meisten irakischen Kampfpanzer beispielsweise von US Schützenpanzern abgeschossen wurden und nicht von US Kampfpanzern.
Die Panzerabwehr selbst der schwächlichen EU Armeen würde jeden russischen Panzervorstoß regelrecht abschlachten !!
Die Russen könnten das Baltikum überrennen, aber schon in Polen würden sie stecken bleiben und verbluten !
Zitat:Die modernsten NATO Lenkwaffen die Infanterie gestützt sind sind noch dazu gegen Schtora das die Russen auf ihren T90 haben ziemlich nutzlos z.b versagte die Javelin schon wegen geringer Temperatur unterschied am Morgen in Irak.
Es gibt ja nicht nur das Javelin System (das übrigens nicht so schlecht ist wie es jetzt hier durch deine Aussage vielleicht klingt). Die deutschen Panzerabwehrwaffen sind sehr stark, stark genug um in mehrere Jahre oder gar Jahrzehnte alten Versionen immer noch Merkava 4 Kampfpanzer zu knacken.
Die Zahl der Leopard 2, Challenger 2 usw Kampfpanzer innerhalb der EU ist im übrigen größer als die Zahl der T 90 Kampfpanzer und der T 80 Kampfpanzer. Und das sind jetzt nur mal die Kampfpanzer der EU.
(anbei, weißt du eigentlich warum der T 90 eben T 90 heißt? Weil nach dem Tontaubenschießen im Irak die Russen Angst hatten, daß sich dieser Panzer unter seinem eigentlichen Namen T72 nicht mehr verkauft werden kann)
Revan: mein Traum wäre es natürlich, wenn die Deutsche Armee in ihren alten Herrlichkeit wiedererstehen würde, aber selbst diese traurige Bundeswehr würde sich gegen die russische Armee wie sie zur Zeit real existiert schlagen können !!!
Ingenieur:
Zitat:Was meintest du, dass Russland einen derart großen Truppenverband nicht einsetzen kann? Die Soldaten waren doch beim Manöver, oder nicht?
Vermutlich schon, wobei ich genau so wenig wie jeder andere weiß, wieviele dieser Truppen tatsächlich zum Einsatz kamen. Das entscheidende aber ist, daß es im Vergleich zu NATO Truppen zu enorm vielen Friktionen kam. Das gleiche im Georgien Krieg, in dem die Russischen Truppen zum Teil extreme Fehler machten bzw es zu einer unglaublichen Zahl von Friktionen kam. Die russische Armee hat wirlich Probleme, Operationen dieser Größe am Laufen zu halten. Dabei entsteht dann so viel Bockmist, daß sich ernsthaft die Frage stellt, ob die Russen gegen ernsthafte Gegner, ja selbst gegen die Bundeswehr ernsthaft Krieg führen könnten.
Ich scheiß mich auf jeden Fall vor den Russen nicht ein. Und angesichts der realen Kräfteverhältnisse kann ich es sogar nachvollziehen, daß die Russen heute als Angstbeißer agieren.
- revan - 20.11.2009
Halo Quintus,
Zitat:Was ist moralisch verwerflicher und agressiver:
1 in einem Planspiel mit ein paar Hundert Leuten die Atomare Auslöschung von Millionen und Abermillionen Zivilisten zu üben. Sich dabei seit neuestem die Option des Erstschlages einzuräumen und Mini Atombomben zu entwerfen, ernsthaft über den Einsatz taktischer Nuklearwaffen nachzudenken usw
Aber machen die Russen den nicht auch pausenlos solche Übungen und kündigen sie sogar nicht bei Ria an als etwas Glorreiches ? Ist nicht Russland das Land das gerade die Doktrin des Nuklearen Erstschlages übernommen hat wehrend der einzige Staat der sie hatte die USA sie nun abschafft ?
Zitat:2 ein konventionelles Manöver abzuhalten bei dem das Ziel ein konventioneller Angriff auf gegnerische Streitkräfte ist? (bei dem es eben nicht zu Übungen bezüglich Atomwaffen kam)
Sofern diese Manöver der rahmen alles seit den Ende des Kalten Krieges sprengen und in Nähe von NATO Länder stattfinden als für alle sichtbare Machtdemonstration, ja !
Zitat:Im weiteren bedarf die NATO keiner Manöver mit tausenden Soldaten, da die NATO Staaten zur Zeit gleich in mehreren echten Kriegen wirklich gegen Aufrührer kämpfen.
Und dies nicht mit ein paar tausend Soldaten sondern mit mehreren Zehntausenden. Allein die NATO Streikräfte in Afghanistan übertreffen die russischen Truppen bei diesem Manöver bei weitem.
Warum sollte ich dir also NATO Manöver aufzählen die den gleichen Inhalt haben wie das russische Manöver, wenn die NATO gleich in mehreren Kriegen das gleiche in Echt tatsächlich tut.
Sorry das ist aber eine Ausflucht, du weißt du ganz genau das es eben keine NATO Manöver die das Überfahlen Weißrussland oder gar Russlands oder auch nur ein Zu Hilfe kommen der pro Westlichen Teile der Ukraine als Szenarien hatten ja nicht mahl die Landesverteidigung der Mitglieder wurde geübt nein es gibt nicht mahl ein Defensiv Plan dafür.
Nun zur Afghanistan Nummer die ist an doch sich lächerlich. Schon daher weil der Gegner gegen den man da steht keinen echten Krieg führt und zum anderen weil ein Großteil der NATO sich dort allen voran die Deutschen und das zu Schande der Deutschen Nation, genau wie die Franzosen sich schlicht verkriechen. Die erbärmliche Diskussion um einen Oberst der seine Pflicht tat und dazu beitrug das viele Gegner getötet wurden hat die Erbärmlichkeit der Politischen und Kulturelen Inkompetenz offengelegt was nicht heißen soll das die Deutschen da alleine stehen die Franzosen, Italiener usw. sind da kein Deut besser. Was soll man von Verbündeten halten die sich schlicht verstecken, die nicht kämpfen aber noch so dreist und erbärmlich sind die die kämpfen und es waren nicht unsere Truppen sondern auch die Europäischer Verbündete ob in west oder Ost oder Nord noch zu kritisieren und zu verunglimpfen ?
Wenn die Euro NATO sich so gegen den Russen anstellen sollte dann wird Russland mit 1000 Panzer durch ganz Europa durchziehen können während diese über eine Diplomatische Lösung debattieren und linksradikale und Populistische Gutmenschenzeitungen die kämpfenden Soldaten an den Pranger stellen und Friedensterroristen (Mob auf der Straße) den Generalstreik gegen die Kämpfende Truppen übt.
Das ist alles überspitzt und überzeichnet dargestellt, doch will ich damit auf eines Hinweisen und zwar das Europa und den einzelnen Nationalstaaten der Kampfgeist , der Willen und die Glaubwürdigkeit sich verteidigen zu können fehlt und das Afghanistan dies offen zuschau gestellt hat.
Der Gegner der NATO in Afganistan besteht aus einen Mob Bombenlegender Analphabeten die nicht mahl ein Tarnkleid noch richtige Schuhe haben und sich unter den Zivillisten mischt und hin und wieder mit ihren AK47 einen Angriff startet oder die Zivilsten in die Luft zu sprengen oder maximal ein Militär Fahrzeug mit einer Improvisierten Bombe zu zerstören. Du kannst mir doch nicht erzählen das dieses Taliban Gesindel mit einer biss auf Zähne bewaffneten russischen Armee zu vergleichen währe oder ?
Zitat:Die Ukrainische Armee ist leider ein noch größerer Papiertiger als die russische Armee. Was zu deiner berechtigten Frage führt, was ich eigentlich mit leider meine.
Ja und da hast du sicherlich recht was die Ukraine betrifft obgleich diese wenigstens mehr Soldaten und zu den Russen gleichwertige Waffen besitzt wie gleichkompetente Mannschaften. Sprich es waren Ukrainische Mannschaften die den Russen über Georgien wenigstens einige kleine Symbolische Verluste beibrachten.
Zitat:Zum einen nimmt die Schlagkraft der russischen Armee eben nicht zu, sie hat lediglich aufgehört weiter so stark abzunehmen. Der Verfall konnte teilweise gestoppt werden.
Der Verfall der Europäischen Armeen konnte dann wohl auch heute nicht gestoppt werden angesichts der Tatsache das man Nummerisch noch weit mehr Federn gelassen hat als Russland und weiter Feder lässt .
Wir reden ja immer über den großen Zerfall der kolossalen bestände der UDSSR aber vergessen dabei das Europäische Idiotie auch alle Europäischen Armeen mit beispielloser Härte traf. Kurz die Deutsche Armee hat nur noch ein 5 oder Sechstel der Stärke zur Zeit der UDSSR und das selbige gilt für alle andere Europäischen Armeen in Westen.
Aber ja, Russland hat Federn gelassen aber es hat alles daran gesetzt möglichst wenig Federn zu lassen während die Europäer ihr bestes Gaben möglich viele zu lassen. Ein Abrüstungs Wahn ohne gleichen Erfasste den Kontinent während auf der anderen Seite des Atlantiks dir große Selbstgefälligkeit und spätere Fehlorientierung begann und weiter anhält.
In Sachen Afghanistan sagte ich ja schon was ich von der EU NATO an Beispiel der Beispiellosen und erbärmlichen Akte in Afghanistan halte und zwar nichts. Währe die Furch der Ost Europäer wohl noch vor Georgien oder vor Afghanistan eher eine Überreaktion gewesen so hat sie spätesten nach diesen Beiden Fähen großer Geltung. Ich rede dabei von der Furcht das die NATO das Papier nicht wehrt ist auf dem sie geschrieben ist wen der Russen einfällt.
So nun komme ich auf deine Begründung des "leider" Kommentars. Dieser ergibt aus deiner Sicht, die ich nicht teile, ja Sinn aber die Sache hat einen Hacken und zwar den das weder die USA und ganz besonders nicht Europa den Ost Europäern den Schutz gaben den sie wollen und den ihnen gar nach Vertag (z.b Artikel 5 NATO Charta) zusteht. Kurz die Deutschen verlieren jeden Glaubwürdigkeit von vorherein, den die Ost Europäer hätten wohl nie überhaupt auf uns gesetzt wenn auch Europa Schutz geboten hätte.
Die Wahrheit ist aber die das erst Europäische Handlungen die Sache so weit trieben das Polen ein separaten Sicherheitsvertrag mit uns schloss der ihn das selbe wie die NATO garantierte in Angesichts des Russen.
Die EU kann nicht von Deutschland instrumentalisiert werden und an sich von keinen, einfach weil die EU Machtloss und Unfähig ist wen es um die Verteidigung geht. Kein EU Land auch nicht Deutschland verfolgt noch dazu deine Idee sondern man verfolgt mehr kleinliche eigen Interessen sei es die der Gasprom Lobby oder die den nächsten Wahlkampf zu gewinnen oder in schlimmsten Fahle den Frankreichs das sich Aufmerksamkeit und Glaz für einen Moment für den Geistesgestörten Sarko zu verschaffen sucht.
Hätte Deutschland sein Gewicht und seine Glaubwürdigkeit ausbauen wollen so hätte es in Moment unseres Verrates unter Obama an die Ost Europäer nur eine Deutsch-Polnische Brigade aufstellen brauchen oder gar ein oder zwei Deutsche Stützpunkte der Luftwaffe nach Polen verlegen sollen und Deutschland wer Polen liebster Ferund geworden.
Doch folgte man lieber den Interessen einiger Industrieller und kurzsichtiger Innenpolitischer Interessen fixierter Parteien die bloß keine Verstimmung mit den Gasgangster und Erpresser Russland riskieren wollten.
Zitat:Die USA und die EU können dabei in Zentralasien diese Entwicklung nicht verhindern. Nur Russland ist in der Lage, die Ausbreitung des Islamismus in Zentralasien zu verhindern da Russland als Christliches Land dem Islam entgegen steht. Das gleiche im Kaukasus.
Was auch nicht stimmt, das Atheistische China ist viel mächtiger und die Kommende macht in Asien die sind viel besser in solchen Dingen desweiteren arrangiert sich Russland mit den Islamisten als sie zu bekämpfen. Schau doch nach Tatarstan mit der Hauptstadt Kasan oder nach Tschetschenien genau wie nach Afghanistan vor unserer Invasion 2001 Russland hat das Talent lieber jedes Gesindel zu tolerieren ja noch dazu bewaffnen nur um freie Hand gegen Europa und die USA zu haben als sich diesen Gesindel zu stellen.
Was auch noch besorgniserregend ist die Islamisierung der russischen Armee die anscheinend immer mehr Islamische Minderheiten aufzunehmen scheint.
Zitat:Eine Schwache Russische Armee werter Revan bedeutet mit der Zeit den Sieg der Islamisten im Kaukasus und in Zentralasien !!!
Was mir der geringere Preis ist als ein Globaler Brandstifter und Minnelege um den gesamten Globus der auch noch Europa als Einflusszone gerne hätte.
Zitat:Auch eine starke russische Armee ist dabei keine ernsthafte Gefahr für die Europäischen Länder da Russland der EU unendlich unterlegen ist. Wenn wir es ernsthaft wollten könnten wir Russland selbst invasieren und überrennen.
Politische Inkompetenz, Zerstrittenheit und Einfluss der Gasprom Lobby und Idioten wie Sarko werden ein Aufrüsten Europas für alle Ewigkeit verhindern. Die EU ist eine Papier Missgeburt voller degenerierter Prohleten und die NATO ist als Papiertiger desmaskiert worden. Russland ist eine Weltmacht mit tausenden Atomwaffen, Militärsatelliten sogar ein eigens GPS , bemannter Raumfahrt, unerreicht effektiven Waffendarunter Kampfflugzeuge, SSN, SSBNs, SSGNs, ICBMs, SAM Systemen und Panzern und einer geeinten starken und kompetenten Führung von Möchtegern Imperialisten. Ich würde kein Geld auf die EU setzten auf Russland dagegen schon.
Zitat:Natürlich wird sie das mit der Zeit in jedem Terrain, aber das ist ja im Falle eines Konfliktes zwischen Russland und EU Staaten nicht der Fall, daß dauerhaft nur Infanterie in völliger Ebene ohne Hindernisse gegen Panzer stehen würde. Selbst die schwächlichen EU Armeen haben mehr und modernere Kampfpanzer als Russland !!!
Wegen den von mir beschriebene Zustand der EU wird es keine EU gegen Russland geben, sondern nur ein rette sich wer kann Haufen gegen Russland .
Zitat:Und um das extrem seltene Beispiel einer reinen Infanterie gegen eine solche Panzerstreitmacht in der Praxis zu untersuchen: Ein paar hundert Kämpfer der Hisbollah haben den Israelis erstaunlich viele Merkava Kampfpanzer vernichtet. Obwohl die Israelis die totale Lufthoheit hatten, obwohl Israel extrem viel Artillerie und Luftschläge einsetzte, obwohl Israel die totale Überlegenheit bei der Aufklärung hatte.
Die Israelis haben aber auch falsch gekämpft bzw. haben sich wie die letzten Idioten angestellt die Verluste waren dabei aber auch nicht so gravierend wie gerne dargestellt, kurz die Panzer hatten nicht mahl Nebelkerzen und wurden in stehen erwischt und meist aus ungünstigen Positionen auch wurden sie selten geschlossen sondern eher vereinzelt eingesetzt.
Zitat:ei einem Krieg der EU gegen Russland würde die EU selbst ohne die USA mit der Zeit die Luftüberlegenheit erringen.
Die Russen können eine massive Luftabwehr gegen halten wie eine sehr starke eigene Luftwaffe, die EU zwar auch aber keine bedeutend bessere und die weit besseren SAMs der Russen gleichen die geringe Überlegenheit der Europäer aus. Es gehen eher bedien die Flugzeuge aus bevor der Krieg zu Ende ist und man kämpf unter neutralen Himmel weiter.
Die Sache verkommt da zum Zahlenspiel Deutschland wird 2020 143 EF2000, Italien 72, GB 160 und Spanien 73 und einige wenige andere Muster aus den lager die sind aber Russischen Kämpfer kaum gewachsen. Der Russe dagegen wird immer noch an die 300 Su27SM, 200 Su25, 160 Mig31 wie auch zum EF2000 gleichwertige wenn nicht überlegene Muster Su35 mit 48 Stück und 68 oder mehr Su34 wie Bomber von Typ TU160 und der klar überlegene Typ PAK FA in unbekannter Anzahl haben. Die Luftabwehr macht da den entscheidenden Unterschied dort stehen den Russen weit bessere Systeme schon jetzt zur Verfügung sei es TOR M1, SA17 oder S300 und S400 wie das S500 das entwickelt wird.
Zitat:Darüber hinaus möchte ich nochmal darauf verweisen, daß beispielsweise im Irakkrieg die meisten irakischen Kampfpanzer beispielsweise von US Schützenpanzern abgeschossen wurden und nicht von US Kampfpanzern.
Die meisten wurden von der A10 abgeschlachtet, die ganze Sache war aber kaum aussagekräftig den die Iraker waren heillos unterlegen sie hatten keine Luftabwehr sie waren der Defensive und keine Waffen die den M1A1 direkt durchschlagen konnten und sei waren mehrere Wochen zerbombt worden.
Zitat:Die Panzerabwehr selbst der schwächlichen EU Armeen würde jeden russischen Panzervorstoß regelrecht abschlachten !!
Die Panzerabwehr würde Verluste den Russen zufügen aufhalten würden sie ein massiven Vorstoß nicht die Russen haben nämlich auch viele Schützenpanzer die Fahrzeug gestützte Abwehr eliminieren würde oder eben die wenigen EU Panzer vor Ort. Was am schlimmsten ist das Defizit der EU Panzerabwehr gegen Abstandsaktiven Systeme wie sie die Russen in dienst haben die mindern die Effektivität der neuen Weltlichen Systeme drastisch .
Zitat:Die Russen könnten das Baltikum überrennen, aber schon in Polen würden sie stecken bleiben und verbluten !
Oder auch nicht den sie könnten auch ihre Operativen Ziele erreichen und Polen klar zeigen das es alleine dasteht und die EU nichts Wert ist genau wie die NATO und das währe genau die Absicht eines Russischen Angriffes.
Zitat:Es gibt ja nicht nur das Javelin System (das übrigens nicht so schlecht ist wie es jetzt hier durch deine Aussage vielleicht klingt). Die deutschen Panzerabwehrwaffen sind sehr stark, stark genug um in mehrere Jahre oder gar Jahrzehnte alten Versionen immer noch Merkava 4 Kampfpanzer zu knacken.
Ja das weiß ich, aber alle neuen Systeme funktionieren nach den selben Prinzip und lassen sich auch gleich stören von der russischen Abwehr.
Zitat:Die Zahl der Leopard 2, Challenger 2 usw Kampfpanzer innerhalb der EU ist im übrigen größer als die Zahl der T 90 Kampfpanzer und der T 80 Kampfpanzer. Und das sind jetzt nur mal die Kampfpanzer der EU.
Die Russen haben nach Globdef 3050 T80 in Dienst und werden 2015 1200 T90 und nochmal 1200 auf das selbe Level kampfgesteigerte T72 haben. Das macht dann 5450 moderne Kampfpanzer die Kern EU dagegen hat heute nur noch 350 Leo2A5 und A6 plus 245 lecrec und 200 Ariete Panzer wie 450 Challenger II also das macht 1245 Panzer . Die EU ist also 1 zu 5 unterlegen was moderne panzer angeht und realistisch zu belieb werden den Russen in jeden realistischen Szenario nur ca. 128 Leopard 2A4 und modernisierte T72 entgegenstehen da sich die Rest EU in aussitzen und Verhandeln übt.
Zitat:Revan: mein Traum wäre es natürlich, wenn die Deutsche Armee in ihren alten Herrlichkeit wiedererstehen würde, aber selbst diese traurige Bundeswehr würde sich gegen die russische Armee wie sie zur Zeit real existiert schlagen können !!!
Schöner Traum aber die Bundeswehr sollte mahl zu erst lernen Taliban zu töten bevor es sie sich an die zweitstärkste Armee der Welt versucht.
PS so würde es bei D gegen RU stehen::
350 MBTs gegen mindestens 7000 MBTs
144 Kampfflugzeuge gegen mindestens 1500 Kampfflugzeuge
0 Strategische Bomber gegen 240 Strategische Bomber
Ah von den Rest will ich gar nicht erst Anfangen wird dann ja zu lächerlich oder ?
- Erich - 21.11.2009
revan schrieb:.....ein wunderbares Argument für eine europäische Säule in der NATO, denn dass uns die Amerikaner zu Hilfe kommen würden (und das auch können) ist Deiner Argumentation nach aufgrund der Stärke der Russen und der Schwäche der westlichen Staaten illusorisch.
PS so würde es bei D gegen RU stehen::
350 MBTs gegen mindestens 7000 MBTs
144 Kampfflugzeuge gegen mindestens 1500 Kampfflugzeuge
0 Strategische Bomber gegen 240 Strategische Bomber
Ah von den Rest will ich gar nicht erst Anfangen wird dann ja zu lächerlich oder ?
Aber Du greifst Dir ja ohnehin nur die Argumente raus, die Dir zu passen scheinen und quetscht sie in Dein Weltbild, obs passt oder nicht.
a)
zur Russland lassen wir mal die Waffensysteme im Fernen Osten, in Sibiren, am Kaukasus usw. aussen vor sondern nehmen nur die im europäischen Teil dislozierten Truppen, da hat Foxhound31 BM (danke nochmal) eine hervorragende Zusammenstellung gebracht:
Zitat:1. Komand WWS i PWO (Militärdistrikt Leningrad), so und weil Deutschland nicht allein in Westeuropa steht zitier ich aus dem selben Strang (eine Seite weiter) ObiBibers Beitrag vom 01.11.November
1. Brigada WKO, Hauptquartier Seweromorsk
6959. AB in Sawatija: 24 MiG-31B, 12 Su-27S, 4 Su-27UB
161. ZRP in Seweromorsk: S-300
583. ZRP in Olenogorsk: 2 S-300PM, 2 S-300PS
1488. ZRP in Selenogorsk: 4 S-300PS
1528. ZRP in Sewerodwinsk: 4 S-300PS
531. ZRP in Poljarnij: 5 S-300PM
1544. ZRP in Wladimirskij: 1 Buk, 2 S-300W
1489. ZRP in Baranowo: 2 S-300PS
1490. ZRP in Sablino: 4 S-300PS
2. Brigada WKO, Hauptquartier Tosno
6964. AB in Montshegorsk: 24 MiG-31BS, 24 Su-24M, 20 Su-24MR
6961. AB in Besowets: 36 Su-27, 6 Su-27UB
87. AB in Lewashowo: 2 Tu-134, 6 An-26, 5 An-12, 5 Mi-8
6992. AB in Priblowo: 12 Mi-24PN, 12 Mi-8
6960. AB in Alakurttij: 8 Mi-24, 8 Mi-8
922. AB in Pushkino: 9 Mi-8
42. ZRP in Waldaj: S-300PS
500. ZRP in Gostijnij: 4 S-300PM
3. Brigada WKO, Hauptquartier Kalinigrad
6967. AB in Tshkalowsk: 36 Su-27, 6 Su-27UB
6962. AB in Thernajakhowsk: 24 Su-24M
-------------------------------------------------------------------------------------
1. Komand WWS i PWO (Militärdistrikt Moskau)
5. Brigada WKO, Hauptquartier Petrowskoje
6968. AB in Khotilowo: 24 MiG-31B, 12 Su-27S
6963. AB in Khalino: 24 MiG-29SMT, 6 MiG-29UBT
7000. AB in Woronesh: 1 Su-34, 24 Su-24M, 4 An-30, 1 Mi-8
6996. AB in Wjasma mit 24 Mi-24 und 12 Mi-8
6965. AB in Kaluga mit 24 Mi-24 und 12 Mi-8
214. OWE in Kursk mit 30 Mi-24 und 14 Mi-8
253. OWE in Kostroma mit 28 Mi-24 und 17 Mi-8
606. Gw. ZRP in Elektrostal mit S-400
93. ZRP in Swenigorod mit S-300PM1
210. ZRP in Dmitrow mit S-300P
390. ZRP in Nowoje mit S-300PM1
226. OSAP in Kubinka mit 8 An-12, 8 An-24, 6 An-26, 13 An-30 und 44 Mi-8
5. ODRAO in Woronesh mit 16 An-30
Zitat:m Jahre 2020 werden in Westeuropa (Spanien, Portugal, Frankreich, Benelux, GB, Skandinavien, Deutschland, Italien,...) minimum 1.200 moderne Kampfflugzeuge (Eurofighter, F-35, Rafale, Gripen) stehen... die es Leistungs- und Anzahlmäßig mit den Russen locker aufnehmen können
Deine ganzen anderen Vergleiche sind auf derselben Basis erstellt - schade um jedes Byte, das Du mit diesem Schwachfug auf unserer Seite belegst.