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Israel-Palästina - Druckversion

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- TimuCin - 18.08.2004

@Merowig
Zitat:Und um Timucin zu zitieren
Merowig unterlasse bitte diese Rabulismen, du weißt doch wie es gemeint war.
Wenn die Juden sich über alle Herren Länder verstreuen, von Amerika bis Russland, dann ist es etwas anderes als wenn Palästinenser (auch durch Zwang) im Gaza-Streifen oder in Jordanien in Lagern eingepfercht dahinvegetieren (müssen) :wall:

Zitat:Und bezueglich UN - vergis snicht Azrail das auch die Udssr meines wissens auch fuer den juedischen Staat gestimmt hat... und die Waffen die man im Unabhaengigkeitskrieg eingesetzt hat hat man in der Tschechoslowakei gekauft... Anfangs waren die beziehungen zur Udssr recht gut - Zionismus hat naemlich nicht wenige sozialistische Elemente...
Du willst wohl für wirklich jede Behauptung ne Quelle?
Na dann geh mal mit gutem Beispiel voran und gib uns explizite und seriöse Quellen für so manche, mir abwegig erscheinende, Behauptung! :laugh:
Was ich alles will? Nun - Waffen aus der Tschechoslowakei/Waffenlieferungen von Amerika und Europa/...
(Ich bin nämlich immer noch nicht davon überzeugt, dass Amerikaner und Europäer wenig bis keine Hilfe den Israelis zukommen ließen) Aber man lernt ja nie aus Wink

Zitat:Du kannst kaum glauben wieviele US-Amerikaner in ihren Ansichten bezueglich Israel's grenzen mit Sharon bzw den Ultranationalreligioesen uebereinstimmen
Tut mir leid aber das gibt der israelischen Politik noch lange kein Legitimationsrecht. Nur mal so ne Info :rofl:

Zitat:Schau dir an was fuer Probleme Sharon hat bezueglich dem Abzug ausm gaza... Peres/ die Arbeitspartei wuerde nie und nimmer die erforderliche Mehrheit kriegen um sowas durchzuziehen - geschweige den einen kompletten Abzug ausm Westjordanland / Judäa & Samaria.
Achja anzumerken ist das der Abzug aus dem Sinai auch ein Falke unternommen hat - Begin
In Gaza leben 7.500 jüdische Siedler besitzen aber 35% des Gaza-Streifens und knapp 70% der Wasserversorgung.
Der Siedlungsbau ist Landraub. Auch im Westjordanland stehen 2,4 Millionen Palästinenser knapp 200.000 Juden gegenüber aber rate mal, wer den Löwenanteil an Landbesitz und Wasserversorgung hat Wink

Scharon will sich doch nur aus dem Gaza zurückziehen weil er eine künftige arabische Bevölkerungsmehrheit fürchtet. Im eigentlichen Israel (ohne Gaza und Westjordanland) leben ja bereits knapp 15% arabische Muslime (und 4% arabische Christen). Israel kann den Gaza Streifen nicht halten! Wieso?
Na weil die Demographie auf Seiten der Araber ist.
Und das ist auch der Grund wieso Israel seinerzeit (doch bereitwillig) den Sinai geräumt hat oder auch den Golan räumen will (zumindest äußern sich Generäle positiv darüber) - Wieso haben sie dort wohl keine Siedlungen errichtet?
Na weil auch der Siedlervorrat begrenzt ist :laugh:

Abzug aus der Westbank? Schwierig würde es schon, vorallem weil es mittlerweile ja knapp 200.000 jüdische Siedler sind. Aber diese sind doch als Besetzer gekommen, also sollten sie sich auch nicht wundern wenn sie eines Tages (auch durch die israelische Regierung) aus ihren Heimen vertrieben würden. Die israelische Armee wird sehr stark beansprucht wenn es darum geht die jüdischen Siedlungen zu schützen. Sprich es mindert die Einsatzbereitschaft der israelischen Armee.
Wollte Sharon nicht ursprünglich im Zuge des Gaza Plans auch einen Großteil der Siedlungen in der Westbank aufgeben? Nur noch vier große Siedlungen hätten weiterbestehen sollen - aber die Hardliner (von denen es immer mehr gibt, in der Knesset zumindest) haben den Plan abändern lassen und jetzt baut man sogar wieder weitere Siedlungen in der Westbank.
Dieses Hickhack zeigt doch ganz deutlich das Dilemma des jüdischen Staates - man spricht ja bereits von einer Orientalisierung Israels. Auf der einen Seite Jerusalem und die nationalreligiösen Juden, auf der anderen Seite Tel Aviv und ein weltlich-westlich ausgreifendes Israel. Der Palästinenser konflikt überragt diese Divergenzen zwar noch, aber auch die zweite Intifada wird nicht ewig fortgesetzt werden.

- Jacks - 18.08.2004

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Zitat:Scharfe Kritik an Israels Siedlungsplänen

18. Aug 11:37

Der Plan der israelischen Regierung, 1001 Neusiedlerhäuser im Westjordanland staatlich zu fördern, hat erheblichen Unmut ausgelöst. Radikale Siedler rechnen jedoch nicht damit, dass die Häuser gebaut werden.
....
.
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Zitat:Arafat räumt Fehler in Autonomiebehörde ein

Der palästinensische Präsident Arafat hat erstmals öffentlich Fehler eingeräumt. Diese wolle er korrigieren, sagte er in Ramallah.
....


- Merowig - 19.08.2004

Zitat:TimuCin postete
Merowig unterlasse bitte diese Rabulismen, du weißt doch wie es gemeint war.
Wenn die Juden sich über alle Herren Länder verstreuen, von Amerika bis Russland, dann ist es etwas anderes als wenn Palästinenser (auch durch Zwang) im Gaza-Streifen oder in Jordanien in Lagern eingepfercht dahinvegetieren (müssen)
Nö ist genau das selbe - und fuer die Lagerhaltung sind die jeweiligen Staaten verantwortlich....
Und Palästinenser haben sich auch verstreut - Spanien, Deutschland, USA, Saudi-Arabien - mittlerweile auch Irak - wobei ich Zweifel hab das es Touristen sidn und mit Familie dorthin sind Wink - wenn auch noch nicht in dem Ausmass wie die Juden - 1948 ist aber auch nicht lang eher und liegt auch daran das es kein Roemisches Reich mehr gibt das die dann als Sklaven verteilt....


Zitat:Du willst wohl für wirklich jede Behauptung ne Quelle?
Na dann geh mal mit gutem Beispiel voran und gib uns explizite und seriöse Quellen für so manche, mir abwegig erscheinende, Behauptung! :laugh:
Was ich alles will? Nun - Waffen aus der Tschechoslowakei/Waffenlieferungen von Amerika und Europa/...
(Ich bin nämlich immer noch nicht davon überzeugt, dass Amerikaner und Europäer wenig bis keine Hilfe den Israelis zukommen ließen) Aber man lernt ja nie aus Wink
hab zwei gebracht - und zwar am 17.08.2004 um 04:30 Uhr hier im Thread - wenn willst kannst auch die ISBN Nummer kriegen vom Buch

Noch ein Beispiel wie sehr man Israel half ??
aus dem Buch "Die ungeliebten Juden - Israel - Legenden und Geschichte" von Professor Michael Wolffsohn (lehrt Geschichte und Politikwissenschaft an der Universität der Bundeswehr in München)
S.44
Zitat:Schon am 30. November brach in Palästina der Bürgerkrieg aus, der nach der Staatsgründung Israels (14. Mai 1948) in einen internationalen Krieg überging: hier Israel, dort die Palästinenser mit ihren Verbündeten.
Einer dieser De-facto-Verbündeten war Großbritannien. Britische Truppen entwaffneten noch bis zum Unabhängigkeitstag Israels alle jüdische Soldaten, derer sie habhaft werden konnten. Fast alle hohen Offiziere der jordanischen Truppen ( der >>Arabischen Legion<< ) waren Briten; ebenso ihr Kommandeur, Glubb Pasha. Die britische Regierung billigte ausdrückliche diese tätige Hilfe bei der jordanischen Kriegsführung.
...
Die Briten halfen auch den Ägyptern im ersten Arabisch-Israelischen Krieg. Gemeinsam mit den USA sorgte London durch massiven Druck für den letzten Waffenstilstand. Am 7. Januar 1949 trat er in Kraft. Er rettete Ägypten vor weiteren Gebietsgewinnen der Israelis auf der Sinai-Halbinsel. Schon Ende Dezember 1948 hatten britische Piloten aus Spionageflugzeugen das Kampfgeschehen >>beobachtet<< und an die Ägypter wertvolle Informationen weitergeleitet, die diese jedoch nicht verwerten konnten. Am 7. Januar griffen britische Kampfflugzeuge dann die Israelis direkt an. Diese beschränkten sich nicht auf die Rolle des passiven Zuschauers oder Opfers und aktivierten ihre Mini-Luftwaffe. Fünf britische Flugzeuge wurden abgeschossen. Einer der gefeierten Piloten war Israels heutiger Staatspräsident Ezer Weizmann.
...
Und hab weiter oben schon erwaehnt das die Briten auch Ende April 48 Haganah Einheiten in Tel Aviv mit Artillerie beschossen haben und flogen desweiteren Angriffe auf den juedischen Vorort Bat Yam suedlich von Jaffa

Jup war eine extrem grosse Hilfe von den Briten...
aber nicht fuer Israel...
So ich bin mit gtem Beispiel vorangegangen - jetzt bist du dran...
Zitat:Tut mir leid aber das gibt der israelischen Politik noch lange kein Legitimationsrecht. Nur mal so ne Info
Gegenueber wen muss man sich den legitimieren ist die andere frage - fuer mich ist es Legitimation genug - fuer andere reicht nichtmal die UN als Legitimation - ehrlich gesagt mir ist es egal was andere als legitim empfinden oder nicht solange vollendete Tatsachen mich bestaetigen Wink
Und die Tatsache lautet nunmal das es einen juedischen Staat gibt...

Zitat:Und das ist auch der Grund wieso Israel seinerzeit (doch bereitwillig) den Sinai geräumt hat oder auch den Golan räumen will (zumindest äußern sich Generäle positiv darüber) - Wieso haben sie dort wohl keine Siedlungen errichtet?
Na weil auch der Siedlervorrat begrenzt ist :laugh:
falsch aufm Golan existieren Siedlungen - und laut Chajal wird da sogar aeusserst erfolgreich Landwirtschaft betrieben :baeh:

Zitat:Abzug aus der Westbank? Schwierig würde es schon, vorallem weil es mittlerweile ja knapp 200.000 jüdische Siedler sind. Aber diese sind doch als Besetzer gekommen, also sollten sie sich auch nicht wundern wenn sie eines Tages (auch durch die israelische Regierung) aus ihren Heimen vertrieben würden.
Naja bin gespannt welche Israelische Regierung dazu bereit waere und eine Mehrheit dafuer haette ...

Zitat:Die israelische Armee wird sehr stark beansprucht wenn es darum geht die jüdischen Siedlungen zu schützen. Sprich es mindert die Einsatzbereitschaft der israelischen Armee.
Dafuer steigt der strategische Raum durch di edortige Stationierung schon beachtlich - damit verbunden auch die Kontrolle ueber Wasser und religioese Staetten...
Man hatte gleichzeitig Sinai , wie auch Gazstreifen und Westjordanland + Golan unter der Kontrolle - im Libanon hatte man auch lange Zeit truppen - und jetzt halt nur noch Westjordanland... wenn man so lange so grosse Gebiete kontrollieren konnte wird sich das in Zukunft wohl auch nicht aendern - Judäa und Samaria haben eine ganz andere Bedeutung als der Gazastreifen, der Sinai oder der Golan...
Den Golan kriegen die Syrer zurueck sobald mal einer vom Schlage Saddats an die Macht kommt... den Sinai hat man schon zurueckgegeben - Gaza wird jetzt wohl auch vollstaendig verlassen werden - das Westjordanland aber komplett aufzugeben - daran glaube ich nicht so ganz Wink

Zitat:Wollte Sharon nicht ursprünglich im Zuge des Gaza Plans auch einen Großteil der Siedlungen in der Westbank aufgeben? Nur noch vier große Siedlungen hätten weiterbestehen sollen
waere mir vollkommen neu...
Quelle ? :merci:

Zitat:man spricht ja bereits von einer Orientalisierung Israels. Auf der einen Seite Jerusalem und die nationalreligiösen Juden, auf der anderen Seite Tel Aviv und ein weltlich-westlich ausgreifendes Israel
Du die Orientalisierung findet schon lange statt und wurde ab den 80ern ungefaehr erstmals deutlich sichtbar.... sind halt nicht nur Juden aus dem Abendland ins Heilige Land gekommen sondern auch Juden ausm Jemen, Ägypten, Marokko, Iran, etc....

- ThomasWach - 19.08.2004

:bonk::wall:

Ich glaub ich spar mir einfach ne Meinung zu euren Posts, insbesondere zu dem deinigem mero... es mag ja sein, dass das was du schreibst in vielen Punkten stimmt hinsichtloch der realen Situationseinschätzung, aber zu deinen werturteilen die du da gibst, will ich lieber nix sagen... sonst würd ich ja selbst gegen forenregeln verstoßen...

da spricht schon extreme verblendung daraus... wie gesagt, für national-religiöse Eifereien hab ich weder bei den Muslimen, noch aber bei Christen oder Juden was übrig.
Und die weiterführende Besatzungspolitik Israels ist ein fehler für Israel, weil so weiterhin extra noch der KOnfrontationskurs angeheizt wird.
Und die Besatung heute in der jetzigen From ist auch nur schwer zu rechtfertigen.. wozu denn wer bedroht Israel denn ernsthaft..
naja, mit fundamentalisten muss man nicht diskutieren.. hast du schon mal daran gedacht, dass du die ganzen Muslimfundis so sehr magst, weil die dir so ähnlich sind in der sturen Geisteshaltung ??

Big Grin:evil:

Aber wie gesagt, tauscht man einzelne Begriffe aus bzw. Teile, diselbe art der Argumentation wioe die Moslemfundis.. nun ja, die funids dieser welt sind nun mal sich viel ähnlciher als sie wahr haben wollen :evil:

- hallo - 19.08.2004

Hallo,
wir wollen auch nicht vergessen warum es den Staat Israel gibt,gel.Davor war es eine Utopie eine Staat Israel.Ich warte auf den Tag wenn Römische Legionäre Aufkreuzen und Cologne wiederhaben wollen oder Londonium,das würde allen die Krone aufsetzen.Cool

- Merowig - 19.08.2004

Zitat:Thomas Wach postete
Ich glaub ich spar mir einfach ne Meinung zu euren Posts, insbesondere zu dem deinigem mero... es mag ja sein, dass das was du schreibst in vielen Punkten stimmt hinsichtloch der realen Situationseinschätzung, aber zu deinen werturteilen die du da gibst, will ich lieber nix sagen... sonst würd ich ja selbst gegen forenregeln verstoßen...
Och jeder hat da seien eigene Werturteile und haelt die seinige fuer die einzig absolute - ist vollkommen normal Wink

Zitat:Und die weiterführende Besatzungspolitik Israels ist ein fehler für Israel, weil so weiterhin extra noch der KOnfrontationskurs angeheizt wird.
Konfrontation wird auch nicht aufhoeren wenn ein Palästinenserstaat entsteht - wirst in paar Jahren ja selber in den Nachrichten verfolgen duerfen...
Frieden wirds da unten nie geben - weshalb den da falsche Ruecksichtnahme praktizieren....
Zitat:Und die Besatung heute in der jetzigen From ist auch nur schwer zu rechtfertigen..
Hab glaub 3 Punkte im letzten Post gebracht Wink
Und sag ja nicht das es nicht zu einem Palästinenserstaat kommen wird...
Nur das Israel wieder in seinen Grenzen von 1967 findest - daran wird wohl niemand hier ernsthaft glauben oder ???
Zitat:wozu denn wer bedroht Israel denn ernsthaft..
Bedrohungslagen aendern sich ueber Nacht heutzutage...
Und neben Sicherheitsaspekt hab ich 2 weitere Punkte gebracht....
wer bedroht den Polen - die koennen ruhig wieder Ostpreussen uns zurueckgeben Wink
Fuer was den Nachgeben - was man davon hat hat man gesehn als man damals ausm Sinai verschwand und die Aegypter dann gleich wieder zum Marsch gen Israel bliess

Zitat:TimuCin postete
Sogar die Israelis wissen, dass im Orient nachgeben als Schwäche ausgelegt wird. Aber ein Europäer kann dies wohl nicht wirklich nachvollziehen. >Sad
@Timucin sorry fuer den Rabulismus aber besser haet ichs auch nicht formulieren koennen ( sind ja beide auch Fundis und von daher kann mans ja auch universell einsetzen Wink )

Zitat:naja, mit fundamentalisten muss man nicht diskutieren.. hast du schon mal daran gedacht, dass du die ganzen Muslimfundis so sehr magst, weil die dir so ähnlich sind in der sturen Geisteshaltung ??
Mag genauso solche Leute wie dich :evil:
Btw was hat das noch mitm Thema zu tun - naja persoenliche Angriffe sind halt leichter durchzufuehren +gg*
Hab ja eindeuitg gesagt das es sich um ein irrationales "Argument" handelt worueber man nicht diskutieren kann...


Zitat:hallo postete
Hallo,
wir wollen auch nicht vergessen warum es den Staat Israel gibt,gel
Knapp 2000 Jahre Geduld, Glueck, gezieltes drauf zuarbeiten - im Zitate thread findet uebrigens eins von David Ben Gurion - ist fuer manche auch ein (irrationaler) Grund Wink

Zitat:Davor war es eine Utopie eine Staat Israel
naja um so mehr ein Wunder das man aus einer Utopie Realitaet macht - wer weiss vielleicht schaffen die Kurden aehnliches mal...

Zitat:Ich warte auf den Tag wenn Römische Legionäre Aufkreuzen und Cologne wiederhaben wollen oder Londonium,das würde allen die Krone aufsetzen.Cool
Der Vergleich hinkt etwas... die Römer rekrutierten ihre Soldaten auch aus den besiegten Völkern... sprich da koennte sich sehr wohl jemand als Legionär bezeichnen und in seinem Heimatland nach der Macht greifen - und genausowas ist schonmal passiert - die faschistischen Legionaere regierten Rumänien vom 6.9.1940 bis zum 23.1.1941
kann man sehr wohl als moderne römische Legionäre ansehen... passt doch einiges - ethnische Herrkunft (Rumaenen stammen von den Roemern ab bzw roemsichen haendlern und damaligen Legionaeren den die urspruengliche maennliche Bevölkerung Rumaeniens wurde zu einem sehr grossenteil niedergemetzelt, starb in den Kriegen gegen die Römer oder beging Selbstmord)- Rumaenien war Teil des roemischen Imperiums... passt doch *gg*
Und Mussolini nahm auch das alte Rom als Vorbild fuer seinen Staat
naja lassen wir das - wir werden hier langsam doch sehr :ot:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://derstandard.at/?url=/?id=1765301">http://derstandard.at/?url=/?id=1765301</a><!-- m -->
Zitat:Sharon beharrt trotz Likud-Ablehnung auf Gaza-Plan
Abstimmungsniederlage werde Verhandlungen und Gaza-Abzugsplan nicht beeinflussen
Jerusalem - Der israelische Ministerpräsident Ariel Sharon will die Bildung einer neuen Koalition für einen Abzug aus dem Gazastreifen ungeachtet der Ablehnung seiner Likud-Partei vorantreiben. Die Abstimmungsniederlage bei einem Parteitag am Vorabend werde Verhandlungen und den Abzugsplan nicht beeinflussen, zitierte der israelische Rundfunk am Donnerstag eine Erklärung aus dem Büro Sharons.
...
.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story2&u=/afp/20040818/pl_afp/us_mideast_palestinian">http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=s ... alestinian</a><!-- m -->
Zitat:US says it still cannot work with Arafat

Wed Aug 18, 3:30 PM ET Add Politics - AFP to My Yahoo!

WASHINGTON (AFP) - The United States said it still cannot work with Yasser Arafat (news - web sites) to bring peace to the Middle East, even though the veteran Palestinian leader admitted that he has made mistakes.
...


- hallo - 19.08.2004

Hallo Merowig,
du bist unheimlich Glatt, haste dich mit Öl eingerieben.Keine Frage oder Argumentation bleibt an dir haften und ich staune immer wieder auf deine antworten immer ist eine begründung parat.Ich Staune Bauklötze:oah:

- Jacks - 19.08.2004

Zitat:hallo postete
Hallo Merowig,
du bist unheimlich Glatt, haste dich mit Öl eingerieben.Keine Frage oder Argumentation bleibt an dir haften und ich staune immer wieder auf deine antworten immer ist eine begründung parat.Ich Staune Bauklötze:oah:
Der Satz des tages *g*

@mero
Zum Thema das die Arbeitspartei niemals eine Mehrheit bekommt.
Woher willst du das wissen. Wink
Meiner Meinung nach ist Scharon ein Kriegspremier.Die Wahl hat er zu Hochzeiten des Terrors gewonnen.Ich bezweifle das er ohne Terror und
Gewalt(die er immer wieder gezielt streut) noch Premier wäre.

Auch gibt es innerhalb des israelischen Volkes eine große Bereitschaft die Siedlungen im Westjordanland aufzugeben um endlich Frieden zu haben.

Aber da es leider Extremisten auf beiden Seiten gibt ist Frieden schwer zu erreichen.Denn meiner Meinung sind die Parteien wie Schas oder die Thorapartei nicht wenig fundametal-religiös(einige von denen fordern gerne mal das das palestinensischen Volk in zum großen teil in die arabische Länder
vertreibt) als terroristen von Hamas und AL-Aksa.Aber sie spiegeln zum Glück nicht die Mehrheit im israelsiche Volk wieder.Hoffe nur das sich nicht die Extremisten innerhalb der Likud durchsetzen und eine Koalition mit der Arbeitsartei verhindern.da könnte Scharon mal was richtig machen . Wink

Das eine Lösung mit israelischen rückzug auf die Grenzen von 1967 utopisch sein sollte ist mir auch kalr.Aber eine Lösung wie du (abgekupfert von den israelsihe Nationalrelogiösen und Teilen des rechten Likudblockes Wink ) sie vorschlägst ist in meinen Augen die völlig falsche Lösung und würde dieser
Region und besonders der Israelsi nie Frieden bringen.

man kann nur hoffen das sich Leute in beiden Ländern ( ja ) mit der zeit finden die ein friedliches Zusammenleben beider Völker in 2 Staaten mit sicheren grenzen und gemeinsamer Wirtschaft ermöglichen.

Die Führer von heute,Scharon und Arafat,sind dies auf jeden Fall nicht.

Aber das Frieden mit einem ungeliebten nachbarn sollten wir deutschen ja aus eigener Erfahrung wissen.Vor 70 jahren noch galten die franzosen schließlich als unser Erbfeind und sind heute unserer engster Verbündeter.

Nur wird das zeit brauchen.
.
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Zitat:Scharons eigene Partei lehnt große Koalition ab

18. Aug 23:47

Der israelische Ministerpräsident Scharon hat seine Likud-Partei vergebens zur Unterstützung einer neuen Koalition aufgerufen. Die Mehrheit der Delegierten stimmte gegen ein Bündnis mit der Arbeitspartei.
...


- Merowig - 19.08.2004

Zitat:Jacks postete
@mero
Zum Thema das die Arbeitspartei niemals eine Mehrheit bekommt.
Woher willst du das wissen. Wink
Halte eine absolute Mehrheit der Arbeitspartei nicht fuer Unmoeglich - nur erstens gibt es in der Arbeitspartei auch genuegnd Stimmen die nicht das Westjordanland verlassen wollen - selbst Barak wollte es nicht komplett aufgeben udn zwetens steigt die Anzahl der orientalen Judne in Israel an - udn die waehlen Likud / Nationalreligioes....

Zitat:Meiner Meinung nach ist Scharon ein Kriegspremier.
Hat er Arafat in der Tat zum Grossteil zu verdanken...

Zitat:Die Wahl hat er zu Hochzeiten des Terrors gewonnen.Ich bezweifle das er ohne Terror und Gewalt(die er immer wieder gezielt streut) noch Premier wäre.
Bezweifeln kann man alles - bedeutet aber nicht das man es auch weisst...

Zitat:Auch gibt es innerhalb des israelischen Volkes eine große Bereitschaft die Siedlungen im Westjordanland aufzugeben um endlich Frieden zu haben.
Und ebenso eine grosse Bereitschaft die Beizubehalten oder gar auszubauen....

Zitat:da könnte Scharon mal was richtig machen . Wink
Och Sharon hat schon einiges richtig gemacht Wink

Zitat:Das eine Lösung mit israelischen rückzug auf die Grenzen von 1967 utopisch sein sollte ist mir auch kalr.Aber eine Lösung wie du (abgekupfert von den israelsihe Nationalrelogiösen und Teilen des rechten Likudblockes Wink ) sie vorschlägst ist in meinen Augen die völlig falsche Lösung und würde dieser
Region und besonders der Israelsi nie Frieden bringen.
Was sag ich den: Gazastreifen wird zum Palästinensichen Staat gehoeren - ebenso grosse Teile des Westjordanlands abgesehn von Ostjerusalem, groesseren Flecken von Siedlungen und dem Jordantal. + Gebiete unter arabischer Herrschaft wo sich aber israelische Truppen und Siedler aufhalten (Hebron z.B.)

Mauer entlang Israels Grenzen....
passt

Frieden wird es so oder so nicht geben udn warum den Geschenke machen
und mein Szenario ist wohl auch ziemlich wahrscheinlich wuerd ich sagen
Zitat:man kann nur hoffen das sich Leute in beiden Ländern ( ja ) mit der zeit finden die ein friedliches Zusammenleben beider Völker in 2 Staaten mit sicheren grenzen und gemeinsamer Wirtschaft ermöglichen.
Wirst wohl vergeblich hoffen - und gemeinsamer Wirtschaft - lol da zahlen die Israelis drauf... Palästinensische Arbeiter sidn in Israel kaum noch anzutrefen - dafuer ist Arbeitslosigkeit doch schon vorhanden unte rder israelischen Bevoelkerung - auch hat man schon Gastarbeiter aus Thailand udn Rumaenien geholt - die stellen kein Risiko dar...


Zitat:Aber das Frieden mit einem ungeliebten nachbarn sollten wir deutschen ja aus eigener Erfahrung wissen.Vor 70 jahren noch galten die franzosen schließlich als unser Erbfeind und sind heute unserer engster Verbündeter.

Nur wird das zeit brauchen.
Da gabs aber nicht solch elementare Unterschiede bei Kultur, Religion udn den Interesen..... und die Erbfeindschaft dauerte auch paar Hundert lange soweit ich weiss Wink Anfaenge sind zu sehen in dem Tod von Karl dem Großen udn der darauffolgenden Teilung des Frankenreiches...
Der hatte 3 Soehne - udn zum schluss haben sich 2 (einer stehend fuer das heutige Frankreich und der andere fuer Deutschland )sich um den Besitz des 3. gestritten...
Und vergiss nicht das nicht immer Friede Freude Eierkuchen herrscht - franzoesische Wirtschaftsspionage gegen Deutschland, Mitterand war gegen die Wiedervereinigung,....
Aber uebertragen auf die Nahostregion duerfte schwierig sein - die Franzosen warn wegen der sowjetischen Bedrohung quasi gezwungen das es zur eienr Aussoehnung kommt - Mentalitaet ist auch ne ganz andere

- TimuCin - 19.08.2004

@Merowig
Zitat:hallo postete
Hallo Merowig,
du bist unheimlich Glatt, haste dich mit Öl eingerieben.Keine Frage oder Argumentation bleibt an dir haften und ich staune immer wieder auf deine antworten immer ist eine begründung parat.Ich Staune Bauklötze
Hehe, Merowig den Satz sollltest du dir ausdrucken und einrahmen lassen Wink

Zitat:Was sag ich den: Gazastreifen wird zum Palästinensichen Staat gehoeren - ebenso grosse Teile des Westjordanlands abgesehn von Ostjerusalem, groesseren Flecken von Siedlungen und dem Jordantal. + Gebiete unter arabischer Herrschaft wo sich aber israelische Truppen und Siedler aufhalten (Hebron z.B.)
Mauer entlang Israels Grenzen....
passt
Frieden wird es so oder so nicht geben udn warum den Geschenke machen
und mein Szenario ist wohl auch ziemlich wahrscheinlich wuerd ich sagen
Aber nur in den Träumen mancher orthodoxer Juden und eines gewissen Herrn Merowig. Sag mal kann es sein, dass du unter einer Tätertraumata leidest und deshalb so ein vehemmenter Fürsprecher der Juden bist? :rofl:
Mach dich locker ist nur ne rethorische Frage - aber deine Begeisterung für Glaswüsten und deine völlige Ignorierung menschlichen Leids halte ich für bedenklich. :tard:

Ja ich weiß, eine rabulistische, zynische Antwort deinerseits wird auch nicht lange auf sich warten lassen - aber was will man machen Wink

- ThomasWach - 20.08.2004

@ mero

naja, sorry wenn du es als persönliche Beleidigung verstehst, aber dein irrationales Argument, wie du es sagst eben, nun ja solch eine Aussage bzw. Erklärung könnte genauso von einem Muslimischen oder auch jüdischen Fundamentalisten stammen, nur eben mit jeweils gleichem oder eben abgeändertem Inhalt. Aber die Art der Argumentation, dieser alleinige Bezug auf einen eingeschränkten und nur von wenigen so anerkennbaren und angesehenen Legitimationsgrund, das haben eben die Fundis überall gemein..

In der HInsicht sind sie sich eben näher als andere unds daher auch mein Vergleich zu den muslimischen Fundis.
Denn bei ihnen sind die Argumentationen nicht viel anders, nur einige Begriffe sind da eben umgetauscht und eben das ist das Problem.

Klar teile ich deine Ansicht, dass da unten nie Frieden herrschen wird, zumindest kurz- wie auch mittelfristig (langfristig könnte sich ja doch mal der rationale verstand durchsetzen.. vielleicht aber nur).
Sicher wird in der einen oder anderen Weise ein irgendwie gearteter Palestinenserstaat entstehen bzw. irgendein lebensunfähiges Gebilde, das als Vasallenstaat Israels, durchschnitten und durchzogen von israelischem Territorium, mehr oder minder auch besteht.
Den das sind die momentanen Aussichten, so würd eman im Moment die Zukunft prognostizieren. Klar, da kan nman nix einwenden, denn schlußendlich setzt Israel selbst die Spielregeln und da in den USA und aus den USA wenig Kritik an Israel zu erwarten ist ( selbst wenn Kerry gewinnt, bezweifle ich dass der ton sehr viel schärfer wird bei der momentanen globalen lage), kann Israel aufgrund seiner realen macht wohl seinen Plan durchbringen und der sieht eben so in etwa aus, wie ihn mero skizziert, da momentan in Israel eben eher die hardliner die nase vorn haben.
Klar. Allerdings finde ich das nicht als die allerbeste Lösung und nun ja mit dem netten Spruch fiat justitia nix gemein.
Denn auf diese weise hat Israel eben hauptsächloch seine Vorstellungen durchgebracht und das kan sich rächen.. wer weiß wie die WEltbühne in 10 oder 20 jahren aussieht, welche katastrophen oder Wirtschaftscrashs die welt destabilisieren... keine Ordnung ist für die Ewigkeit gemacht und da mus man sich eben fragen inwieweit Israel mit dem nationalistisch-religiös-fundamentalistischen Kurs denn so gut fährt??
Denn auch Palestinenser sind Menschen mero, haben genauso Hoffnungen; Ängste, Ziele, und wurden durch dsie Israelis nicht gut behandelt in den letzten 50 Jahren.
Denn eins sollte man nicht vergessen. Ohne Holocaust hätte es sicher nie einen israelischen Staat gegeben. Balfourdeklaration hin oider her. So, ganz bestimmt nicht.
Diese lage im nahen Osten ist zurückzuführen auf in der geschichte eher singuläre Ereignisse, die ihres gleichen suchen iund so entstand eine ganz neue Situation im nahen Osten.
Es war ziemlich verständlcih, dass die Juden ihre heimstätte haben wollten, aber die araber kan man auch verstehen, wenn sie sich weigerten anzuerkennen, dass so ein paar neue Siedler plötzloich einen eeigenen Staat erhalten. So unter dem Motto, alle türkischen Einwanderer In Deutschland gehen nach Mecklemburg_ Vorpommern und erhalten es als neuen türk. Staat.

Das war und ist eine Sondersituation, wo die vollkommen unterschiedlichen Befindlichkeiten und Weltsichten zweier Völker aufeinandertrafen und mit der Art wie du propagandistsich für die jüdisch-fundamentalistische Rechte propagierst mero, stimst du in ein Chor der Hetze und des hasses, der eben erst zu Anschlägen und Militärschlägen führt.

Dummerweise kapieren menschen einfach nicht, dass sie mit ihrer Einstellung auch handeln bzw. entsprechend ihrer und so lange eben diese so bleibt wie es ist, kan sich eben nix ändern.
Nix fällt vomn Himmel und mero, solange der hass und das Unverständnis in den Köpfen steckt, gerade solch ein denken wie du verbreitest in Ansätzen ( also hass nicht, aber ein denken der Unverständnis und dr Gleichgültigkeit gegenüber dem anderen) solange wirst du auch weiterhin leide recht behalten mit deiner einschätzung, wobei nun ja auf lange sicht vieles passieren kann.

Aber gerade weil du auch so fundamentalistisch bist und absolut keine Ausgewogenheit hast in deinn eposts, deshalb wirst du eben auch um so stärker angegriffen von mir.
Ein bißchen Ausgewogenheit, das schadet keiner Diskussion und das sollte man im wahren leben auch immer versuchen zu erhalten.

@ Jacks

Stimme dir im Großen und ganzen absolut zu :daumen:

- glock - 20.08.2004

Na, sicher gibt es in Israel fundamentalisen die genau so denken wie die Pal. Fundis aber diese haben keine macht im Staat und werden wenn sie blödsinn machen (was selten vorkommt) im gegensatz zu Pal. angeklagt und eingesperrt und haben in der breiten bevölkerung keinen zuspruch! Nur wenn 1/4 aller Pal. Jugendlichen laut einer umfrage der GCMHP im Gaza als Märtyrer sterben wollen und ein großteil aller Pal. Selbsmordattentate gut heißen, es keinen Ansprechpartner für Friedensverhandlungen gibt, ja wie soll man da frieden machen?
Gruß Leo

- Azrail - 20.08.2004

Hhrhrhr:evil:
Naja ich kann dazu nicht viel sagen nur das man Hardliner mit Hardlinern
antworten kann.:evil:Ganz einfach!
Mero spekuliert auf Mauern und Stacheldraht,um somit die Palis auf Distanz zu halten nachdem man ihr Land vollkomens in einen Witz verwandelt hat.
Das wird aber so nicht funtzen denn den Willen kann man nicht einsperren.
Irgendwann und Irgendwo wird die Gegenreaktion kommen auch wenn es 1000 Jahre dauert,nun dessen sind sich Israels Zionisten bewußt und versuchen wie gesagt die Palis in eine Depression zu schicken,damit sie nie wieder ihr Rückrat richten können.Der Sinn und Zweck der israelischen Zionisten ist es den Willen des Gegners zu beugen und zu brechen,aber durch Demütigung ,Raub,Diebstahl und Tötung bricht man nicht den Willen sondern steigert nur den Schmerz dadurch Haß und dieser stärkt eher den Willen,denn Haß ist ein sehr staker Motivator.
Wie ein arabischer Politiker in Irak es ausrückte "Wir sind keine Indianer"


:evil:

- ThomasWach - 20.08.2004

@ Glock

Tut mir leid, aber informier dich mal bitte über die Situation dort unten... wenn du wüßtest auch nur in Ansätzen warum das so ist, würdest du nicht so was erzählen.
Sicher hast du recht. Sicher sind die Palestinenser sehr stark fundamentalistisch orientiert.
Aber klar. Wenn dein ganzes leben immer stets und ständig von besatzungsoldaten reglementiert wird, du keine persönlichen Freihieten hast, keine Perspektiven, wenn Krankenwagen 3 oder 4 Kilometer in guten 2 oder 3 Stundne zurücklegen, da der nette israelische Kontrollposten mal nen schlechten tag hatte, wenn Siedler dir als Palestinenser einfach so dir dein land weg nehmen oder dir mal aus Jux die ernst vernichten, wenn du nicht genügend sauberes Trinkwasser hast, aber die Siedler nebenan in ihren feinen Häusern das Wasser was du gerne hättest zum Trinken zum Bewässern ihrer Gärten benutzen, dann tut mir leid Glock, ich würde wohl genauso mich verhalten wie die Palestinenser und die radikalen unter ihnen..
also halt mal lieber den mund und überleg mal genau was du sagst bevor du sprichts bzw. warum denn eine sache so ist...
aber ist eben ein typischer fall von oberflächlicher betrachtung :wall::wall:

Und zu dem Einfluß der Fundis in Israel:
WER stellt denn die Regierung mein Lieber.. es sind die Rechten.. wer ist denn Premier??
Ist es nicht der Wegbereiter und der vater der absolut rechtswirdigen und imperialistisch.-nationalistischen israelischen Kolonisationspolitik der besetzen Gebiete und derjenige israel. general der bei dem Massaker von Schahab und Schatira tatenlos zugesehen hat??

Weiterhin möchte ich lieber nichts sagen, sonst werde ich zu sauer und zu beleidigend noch am ende.
Also :wall:

- Jacks - 20.08.2004

Zitat:Thomas Wach postete
@ Glock

Tut mir leid, aber informier dich mal bitte über die Situation dort unten... wenn du wüßtest auch nur in Ansätzen warum das so ist, würdest du nicht so was erzählen.
Sicher hast du recht. Sicher sind die Palestinenser sehr stark fundamentalistisch orientiert.
Aber klar. Wenn dein ganzes leben immer stets und ständig von besatzungsoldaten reglementiert wird, du keine persönlichen Freihieten hast, keine Perspektiven, wenn Krankenwagen 3 oder 4 Kilometer in guten 2 oder 3 Stundne zurücklegen, da der nette israelische Kontrollposten mal nen schlechten tag hatte, wenn Siedler dir als Palestinenser einfach so dir dein land weg nehmen oder dir mal aus Jux die ernst vernichten, wenn du nicht genügend sauberes Trinkwasser hast, aber die Siedler nebenan in ihren feinen Häusern das Wasser was du gerne hättest zum Trinken zum Bewässern ihrer Gärten benutzen, dann tut mir leid Glock, ich würde wohl genauso mich verhalten wie die Palestinenser und die radikalen unter ihnen..
also halt mal lieber den mund und überleg mal genau was du sagst bevor du sprichts bzw. warum denn eine sache so ist...
aber ist eben ein typischer fall von oberflächlicher betrachtung :wall::wall:

Und zu dem Einfluß der Fundis in Israel:
WER stellt denn die Regierung mein Lieber.. es sind die Rechten.. wer ist denn Premier??
Ist es nicht der Wegbereiter und der vater der absolut rechtswirdigen und imperialistisch.-nationalistischen israelischen Kolonisationspolitik der besetzen Gebiete und derjenige israel. general der bei dem Massaker von Schahab und Schatira tatenlos zugesehen hat??

Weiterhin möchte ich lieber nichts sagen, sonst werde ich zu sauer und zu beleidigend noch am ende.
Also :wall:
@Thomas

:daumen:

Aber eines darfst du gar nicht vergessen.Dass Scharon im vergleich zu manchen seiner aktuellen und ehemaligen Koalitionspartnern noch einigermaßen
gemäßigt ist.
Das Problem ist das diese Parteien oft das Zünglein an der Wages spielen und
auf sie bei der Politik Rücksicht genommen werden muss.

Eine Koalotion aus Likud,Arbeitspartei und Schinui wäre wünschenswert und hätte auch eine Mehrheite glaube ich aber dies ist bisher leider an verschiedenen Vorurteilen unter den parteien gescheitert.