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Welche Länder brauchen neue Panzer - Druckversion

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- sorbas2000 - 01.06.2004

Zitat:Skywalker postete
@Sorbas2000

Ich kann mir nicht vorstellen das die Amerikaner ihre modernen Waffen an ein Land geben, dass politisch instabil ist. Was ist nur wenn es im Irak einen Umsturz radiakler Islamisten gibt ? Dann sind all die modernen Waffen sprich M1A2, usw. in Händen von Fanatikern.:bonk:
Was ist, wenn es in der Türkei einen Umsturz radikaler Islamisten gibt, oder in Saudi Arabien, oder damals im Iran, oder oder oder...

Wenn es soweit ist, und der Irak wieder aufgesrüstet wird, stellen F-16 und F-15 oder M1A1 nicht mehr die moderrnsten amerikanischen Waffensysteme dar. Wir sprechen hier nicht über eine Wiederbewaffnung morgen, sondern in einigen Jahren.


@701

Die letzten Infos sind, dass der irak wohl Leo1 aus Deutschland bekommen soll.
Diese stellen keine Bedrohung nach Aussen in der Region dar und lassen den Irakern Ihr Gesicht für Ihre Unabhängigkeit gegenüber den USA. Ach ja, alle kostenlos versteht sich. Der Iran soll bereits zugestimmt haben.

Glaube aber nicht, dass sich die Iraker, welche die zweitgrößten Ölreserven der Welt haben, sich mit Uralt Leo-1 zufrieden geben, wenn Saudi-Arabien, Kuweit, Oman, VAE, Jordanien etc. modernere westl. Panzer haben. Du kennst die arabische Mentalität schlecht....viel ist Prestige und Schein! Und ein "demokratisierter" Irak wird an einer verteidigungsfähigen Armee interessiert sein.

- Shahab3 - 01.06.2004

Zitat:Glaube aber nicht, dass sich die Iraker, welche die zweitgrößten Ölreserven der Welt haben, sich mit Uralt Leo-1 zufrieden geben, wenn Saudi-Arabien, Kuweit, Oman, VAE, Jordanien etc. modernere westl. Panzer haben. Du kennst die arabische Mentalität schlecht....viel ist Prestige und Schein! Und ein "demokratisierter" Irak wird an einer verteidigungsfähigen Armee interessiert sein.
Naja..so ist das ja auch wieder nicht. Diese aufgezählten Armeen hätten ja schon aufgrund ihrer zahlenmässigen Unterlegenheit gegen Saddams T-55 und T-72 klar den kürzeren gezogen.
Prestige spielt sicherlich eine Rolle...aber das vermittelt auch ein Leo 1, die Anschaffung von Abrams halte ich wirklich für genauso (un-)wahrscheinlich. Denn letzterer hat einfach einen faden Beigeschmack...

- CommanderR. - 01.06.2004

Die zahlenmäßige Überegenheit bedeutet alleine wenig, wenn der Gegner besser ausgebildet und über modernere Panzer verfügt oder die Luftherrschaft hat. Im Falle des früheren Iraks mag dies noch ein wenig stärker ins Gewicht gefallen sein, da dieser zeitweilig die 4 grösste Armee der Welt hatte, Heutzutage zählt die alleinige Zahl recht wenig. Bei den wenigen Panzerschlachten im ersten Irakkrieg kam es auf alliierter Seite trotz regelmäßiger zahlenmäßiger Unterlegenheit zu wahren Zielschießübungen. Auch wenn die große Masse an gepanzerten Fahrzeugen und Panzern aus der Luft vernichtet wurde, verliefen die Panzerduelle vor allem auf Grund der veralteten MBT´s und deren Munition auf Irakischer Seite sehr einseitig und inferioer aus, da teilweise trotz geringer Entfernung keine effektive Bekämpfung der alliierten MBT´s möglich war. Der Leodeal hätte einige große Vorteile für den irak. Relativ "günstig" an durchaus noch brauchbare und gute Panzer kommen ohne dabei auf teure US Produkte zurückgreifen zu müssen und in deren Abhängigkeit von Ersatzteilen und Logistik fallen. Im Gegensatz zu den Amerikanern ist das Ansehen des "alten Europas" fast überall in der islamischen und arabischen Welt noch relativ gut, vor allem das Deutschlands. Was das Image angeht stimmt das natürlich das die Araber viel Wert auf Show, Drohkulisse und Prestige legen, auch hier hat der Leo, selbst der Leo 1, nicht gerade einen schlechten ruf. Eine Anschaffung des M1 halte ich nicht nur aus finanzieller Sicht für relativ unvernünftig, sondern auch das hohe Gewicht, die extrem teure Instandhaltung und die Probleme der Gasturbine mit der Hitze und dem feinen Staub ( trotz Filter ) u.v.m sind weitere Argumente gegen eine derartigen MBT, der einfach nicht für diese Region konzipiert wurde. Auch unrealistisch das die Amerikaner in ein Land wie den Irak moderne Waffen exportieren würden, da die Gefahr noch auf absehbare Zeit sehr hoch wäre das diese selbst, oder zumindest deren Daten und Eigenschaften zu "Analysezwecken" in Syrien, Iran, Russland und anderswo landen. Das wichtigste Gegenargument dürfet aber auch auf längere Sicht das Herkunftsland sein, da die bisher hinterlassenen "Eindrücke" der "Besucher" aus diesem Land wohl noch lange in sagen wir mal ziemlich unrühmlicher Erinnerung bleiben dürften.
Ganz aus dem Rennen sollte man meiner Meinung nach nicht die Russen, sowie einige Lizenzproduzenten sehen. Östliches Kriegsgerät, vor allem die MBT´s hatten sich vor allem auf Grund ihrer Robustheit und günstigen Instandhaltung, sowie gegenüber den klimatischen Verhältnissen in der Region durchaus gut bewährt. Das deren Klarstand und vor allem die Kampfkraft nur sehr bescheiden ausfiel, hat vor allem mit der stark vernachlässigten bzw. zum Großteil nie erfolgten Modernisierung und Kampfwertsteigerung zu tun. Hauptargument bei der Beschaffung und Instandhaltung sollte auch hierbei, vor allem bei einem trotz enormer Ölvorkommen und Dank Krieg und Embargo mittlerweile sehr armen und zerstörten Land die Finanzierung sein. Relativ moderne und kampfwertgesteigerte T-72 sind schon um 1 Mio. US$ zu bekommen. Falls der Irak nicht die Leo1 in ausreichender Anzahl und zum "Freundschaftspreis" bekommt, sollte sich dieser eine Option auf östliche MBT´s offen halten. Hierbei könnte man modernisierte und Kampfwertgesteigerte T-72 als Hauptkampfpanzer einführen ( rd. 1200 ) dazu einige hundert kampfstärkere die als Speerspitze dienen z.B 300 T-80/84 oder sogar T-90. Eine Armada von rd. 6.000 MBT´s und rd. 1 Mio. Mann, wie sie vor dem ersten Golfkrieg auf irakischer Seite vorhanden war, wäre nicht nur bei weitem nicht mehr finanzierbar sondern aus heutiger Sicht, Bedrohungssituation und Militärdoktrin auch wohl völlig unnötig. Eine kleine und moderne irakische Armee von rd. 150.000 Mann dürfte mit ca. 1.500 halbwegs guten Panzern meiner Meinung nach mehr als ausreichend ausgestattet sein um im Vergleich mit seinen Nachbarn eine ausreichende Verteidigungsbereitschaft und Verteidigungskraft aufzuweisen. Aufgrund der veralteten Panzerflotten der meißten Nachbarländer, die wenn überhaupt dann nur wenige moderne MBT´s besitzen, wären sowohl Leo1 wie auch modernisierte T-72 bzw. Lizenzbauten zumindest mittelfristig für den Irak ausreichend, T-80/84 oder T-90 noch einige Jahre länger.

- Ecko - 01.06.2004

@Skywalker was ist den XK-2 MBT der nachfolger des K1A1?
Gibt es schon Pläne oder Bilder von dem,irgent welche besonderheiten etc. ?
Sicher das díe Türkei sich an der entwicklung beteiligt?

- ~eyreqib - 01.06.2004

warum shahab
der abrams wäre sehr gut, ich weiß nicht warum es einen faden beigeschmack hätte, die irakische armee, wird von den usa ausgebildet, und die usa rüsten schon jetzt die irakischen sicherheitskräfte aus, und sie werden auf jahre im irak bleiben
der irak war über die ganzen jahre die führende arabische macht und zeitweise die stärkste militärische macht in der gesamten nahostregion ( israel aiusgenommen ) ja klar unter einem diktator, aber dieser anspruch bleibt bestehen,
der abrams ist einer der besten panzer der welt
der irak bräuchte ein paar hundert panzer, die mindestens den m-60 sabra und dem zulfiqar 3 ebenbürtig sein müssen
aber vor allem an der ausbildung happert es es bei den irakischen panzerverbänden
was vielleicht kaum bekannt ist, schon gegen den iran hatten die irakischen panzerverbände schwere verluste erlitten und vom zwei und dritten golfkrieg wil ich gar nicht reden
auf jeden zerstörten iranischen panzer kamen vier zerstörte irakische
ich weiß dass einige hier im forum argumentieren, der irak würde aus politischen gründen nicht die neueste hardware erhalten, dem halte ich gegen, dass die gesamte politische klasse , die das land nach der machtübergabe regieren wird, den usa wesentlich freundlicher gesinnt sein werden als alt europa, ohne die usa würde die meherheit dieser männer und frauen immer noch in einer mietwohnung in london oder unter haussarrest leben
ich bin strikt gegen den kauf deutscher technologie,
a 80% aller chemischen waffen stammen von deutschen firmen
b deutschland war strikter gegner der irakischen befreiung
c ist deutsche technologie in keinster weise billiger, eher teuer
außerdem hat die us hardware garde den irakern gezeigt was in ihr steckt
der irak wird schon 2006 über genug devisen verfügen sich eine kleine feine armee wie die saudi arabiens aufzubauen

- Shahab3 - 01.06.2004

@eyreqip

Zitat:der abrams wäre sehr gut, ich weiß nicht warum es einen faden beigeschmack hätte,
Nun das kommt eben ganz auf die Perspektive an. Es gibt eine ganze Reihe von Gruppierungen, die unter der amerikanischen Besatzung leiden. Eine demokratische Mehrheit im irak, wäre eine von einer schiitischen Mehrheit geführte Regierung. Es wird schwierig dort verlässliche amerikanische Partner zu finden. Wenn man das berücksichtig, dann gibt es sicherlich einige Argumente, den Amerikanern kein Geld in den Rachen zu werfen. Kann ich mir zumindest als Aussenstehender vorstellen..

Zitat:die irakische armee, wird von den usa ausgebildet, und die usa rüsten schon jetzt die irakischen sicherheitskräfte aus, und sie werden auf jahre im irak bleiben
Soweit ich weiss, desertieren denen die Leute reihenweise... Wink

Zitat:der irak war über die ganzen jahre die führende arabische macht und zeitweise die stärkste militärische macht in der gesamten nahostregion ( israel aiusgenommen ) ja klar unter einem diktator, aber dieser anspruch bleibt bestehen, der abrams ist einer der besten panzer der welt
Diese Ansprüche können auch andere Panzer erfüllen. Der Leo wäre da sicherlich nicht die schelchteste Wahl. Die von CommanderR angesprochenen Probleme der Gasmotoren ( die dort nicht selten in Flammen aufgehen ) ist sicherlich ebenfalls ein Punkt. Preis und Wartungskosten sind ebenfalls zu beachten.
Desweiteren kennt man beispielsweise das russische Gerät sehr gut.

Zitat:Ich weiß dass einige hier im forum argumentieren, der irak würde aus politischen gründen nicht die neueste hardware erhalten, dem halte ich gegen, dass die gesamte politische klasse , die das land nach der achtübergabe regieren wird, den usa wesentlich freundlicher gesinnt sein werden als alt europa, ohne die usa würde die meherheit dieser männer und frauen immer noch in einer mietwohnung in london oder unter haussarrest leben
Das trifft sicherlich auf einige Führungspersönlichkeiten zu mit denen man Anfangs zusammengearbeitet hat. Diese erwiesen sich aber nicht immer als besonder zuverlässig. Anders sind die Querelen um den irakischen Regierungsrat und die fehlenden Massenvernischtungswaffen etc schwer zu erklären.
Wie ich bereits sagte : Ich bin äusserst gespannt wer in Zukunft im Irak das Sagen hat. Das letzte Wort ist da noch längst nicht gesprochen. Von daher sehe ich weder die Europäer noch die Russen auf verlorenem Posten.

Zitat:ich bin strikt gegen den kauf deutscher technologie,
a 80% aller chemischen waffen stammen von deutschen firmen
b deutschland war strikter gegner der irakischen befreiung
Das ist eine kurdisch geprägte Perspektive, die ich gut nachvollziehen kann.
Das könnte sicherlich ein Punkt sein..

Zitat:außerdem hat die us hardware garde den irakern gezeigt was in ihr steckt
der irak wird schon 2006 über genug devisen verfügen sich eine kleine feine armee wie die saudi arabiens aufzubauen
Ob diese Hardware wirklich aus amerikanischen PANZERN bestehen wird, wage ich, aus o.g. Gründen, wie gesagt zu bezweifeln.

- ~eyreqib - 01.06.2004

shahab
ehrlich, könnte ein leo 1 einen zulfiqar 3 gefährlich werden
ich könnte mir aber auch vorstellen, jetzt da schiiten das land mitkontrollieren dass der irak und der iran vielleicht einen zulfiqar 4 gemeinsam entwickeln

- Shahab3 - 01.06.2004

Zitat:ehrlich, könnte ein leo 1 einen zulfiqar 3 gefährlich werden
Wie es mit dem Vergleich von Leo1 und dem Z3 ausschaut, kann keiner von uns so recht sagen, denke ich.

Zitat:Ich könnte mir aber auch vorstellen, jetzt da schiiten das land mitkontrollieren dass der irak und der iran vielleicht einen zulfiqar 4 gemeinsam entwickeln
Ob die Iraner ihre neuesten militärischen Geheimnisse teilen wollen, wage ich mal zu bezweifeln. Eine militärische Kooperation halte ich dennoch nicht für unwahrscheinlich. Aber sicherlich nicht bei der Entwiklung eines neuen MBT.
Aussderdem wäre das wohl auch nicht die angestrebte kurzfristige Lösung für den Irak. Ich zweifel sogar daran, daß der Iran selbst in der Lage ist, seine Z-Serie in großen Stückzahlen zu produzieren. Sad

- XMAN - 01.06.2004

Zitat:Shahab3 postete
Zitat:ehrlich, könnte ein leo 1 einen zulfiqar 3 gefährlich werden
Wie es mit dem Vergleich von Leo1 und dem Z3 ausschaut, kann keiner von uns so recht sagen, denke ich.

Zitat:Ich könnte mir aber auch vorstellen, jetzt da schiiten das land mitkontrollieren dass der irak und der iran vielleicht einen zulfiqar 4 gemeinsam entwickeln
Ob die Iraner ihre neuesten militärischen Geheimnisse teilen wollen, wage ich mal zu bezweifeln. Eine militärische Kooperation halte ich dennoch nicht für unwahrscheinlich. Aber sicherlich nicht bei der Entwiklung eines neuen MBT.
Aussderdem wäre das wohl auch nicht die angestrebte kurzfristige Lösung für den Irak. Ich zweifel sogar daran, daß der Iran selbst in der Lage ist, seine Z-Serie in großen Stückzahlen zu produzieren. Sad
Sehe ich genauso. Die Kluft zwischen Iran und Irak wird meiner Ansicht auch noch in 10 Jahren bestehen, 1980-88 waren schlimm jahre für die Bevölkerung beider Länder, das wird so schnell bestimmt nicht vergessen werden.
Außerdem wird Uncle Sam es meiner Ansicht nach überhaupt nicht begrüßen, wenn Iran Irak gemeinsame Sachen machen, der Irak soll ja aschließlich im westlichen Lager bleiben, ob er will oder nicht.
:evil::daumen:

- ~eyreqib - 01.06.2004

uncle sam sagt viel wenn der tag lang ist
also, ich habe keine probleme damit, mein vater ist kurde aus dem iran, meine mutter aus dem irak, bin also halbiraner, spreche farsi besser als arabisch und ich spreche auch den mahabadi dialekt und nicht den germianidialekt meiner mutter
die feindschaft zwischen der iranischen bevölkerung und der irakischen besteht nicht wirklich, , auch wenn einige kreise innerhalb des iran, den demokratieprozess stören
der irak würde im westlichen lager bleiben .daran bestzeht kein zweifel
nur es hätte auch seine vorteile,
weil man sich als islamische welt auch emanzipieren will, auf nationale ebene zu produzieren ist zu kostspielig ,
wenn sich mehrere islamische staaten zusammentuen würden um eigenes militärgerät zu produzieren, wäre dies ein großer sprung nach vorne
die finanziellen ressourcen bestehen ja,( öldevisen ) das know how eigentlich auch
zumindest fahren sie
das problem ist der politische wille
vielleicht wäre so ein panzer sogar in massenproduktion möglich

- Shahab3 - 02.06.2004

@XMAN

Zitat:Die Kluft zwischen Iran und Irak wird meiner Ansicht auch noch in 10 Jahren bestehen, 1980-88 waren schlimm jahre für die Bevölkerung beider Länder, das wird so schnell bestimmt nicht vergessen werden.
Diesen Punkt sehe ich nicht unbedingt. Es sind bereits Anzeichen zu sehen, daß der neue irakische Regierungsrat und der Iran an frendschaftlichen Beziegungen zueinander interessiert sind. ( Kann bei Bedarf Quellen liefern )
Was die Bevölkerung angeht, so ist ebenfalls die Beziehung zur Schiitischen Mehrheit gut. Hat der Iran doch über einen langen Zeitraum Ihren Führer Hakim und seine Widerstandsorganisation untersützt und beherbergt.
Das Verhältnis zwischen dem Iran und den Kurden ist ebenfalls nicht grundsätzlich schlecht. Es wird wohl viel einfach von der nächsten Zeit abhängen, wie sich das Verhältnis zwischen dem Iran und der zukünftigen irakischen Regierung entwickelt. Die Vorzeichen sehe ich jedenfall nicht ungünstig.

Ob das auch auf die Gemeinschaftsproduktion eines neuen MBT übertragbar ist, wage ich zu bezweifeln Eben aus dem Grund, weil der Iran solche Dinge lieber Geheim hält. Also schon garnicht mit einem Land, wo die Amis weiterhin über Jahre den Fuss in der Tür haben werden.
Die Lieferung von weniger sensiblem Gerät halte ich dagegen für durchaus wahrscheinlich.

Zitat:Außerdem wird Uncle Sam es meiner Ansicht nach überhaupt nicht begrüßen, wenn Iran Irak gemeinsame Sachen machen, der Irak soll ja aschließlich im westlichen Lager bleiben, ob er will oder nicht.
Dieses Verhalten der Amerikaner wird sicherlich auch ein Problem für die kriegsunwilligen Europäer darstellen. Die Frage klärt sich mit dem Grad der Unabhängigkeit der späteren Regierung. Ich behaupte, die Iraker würden selbst lieber woander kaufen.

- Ecko - 02.06.2004

das eizige was am XK-2 schlecht ist,ist die Wartezeit.
Skywalker meinte ja 2010.