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- spooky - 30.08.2007
naja die dänen nutzen das millenium geschütz ja auf der absalon klasse und da sicher auch in der rolle als ciws. dennoch halte ich das ehr für eine "billige" lösung aber nicht für die beste.
generell sehe ich keinen vernünftigen grund warum man ein kanonenbasiertes ciws einem system wie ram vorziehen sollte wenn es um die abwehr von ashm geht. das macht die geschütze nicht gleich nutzlos aber gerade in der königsdisziplin "abwehr eines überschall schnellen manövierenden sea skimmers" überzeugt mich eigentlich keines der geschütze. das ahead prinzip ist ja nur eine krücke um die reichweite zu steigern, denn bei 3000 m entfernung ist das geschoss 4 sec unterwegs. in einem so komplexen szenario, ist es wohl unmöglich die flugbahn des angreifers für die nächsten 4 sec vorher zu sehen. und die systembedingte ungenauigkeit konmt da noch oben drauf. also generiert man eben eine splitterwolke um das etwas zu kompensieren. allerdings haben flk wie ram und co auf der entfernung eh schon die nase vorne also macht es imho wenig sinn dort auf ein geschütz zu setzen. sinn machen geschütze bei einer entfernung unter 1000 m denn da ist auch ram schon nah an der minimalen kampfentfernung und sicherlich nicht optimal einsetzbar.
allerding nützt mir bei der entfernung wiederum ahead nichts mehr denn auf der entfernung sollte man schon den gefechtskopf des ashm zur detonation bringen können also brauche ich eine hohe durchschlagskraft der geschosse, 3,3g stahlkügelchen sind da irgendwie fehl am platz. hier sehe ich die stärke von goalkeeper.
wenn also mal jemand ein größeres schiff baut, auf dem 2 ram in einem 360° setup platz haben und dann immer noch platz und geld da ist um den absolut letzten verteidigungsring um das schiff zu ziehen, dann würde ich goalkeeper nehmen aber bei einer wahl entweder oder viele meine wahl auf ram.
- raydekker - 30.08.2007
1 MLG ist nicht zur Bekämpfung von Sea skimmern gedacht.
Aber 2 Gedanken:
das reine Geschoßgewicht innerhalb der ersten 30 sec Feuer ist höher als bei einem Phalanx, da Kaliber größer und eine "Gatling" erst anlaufen muß.
Es war eine 4 Rohrversion geplant, auf diese wurde verzichtet.
Mit Tempo des Seaskimmers steigt auch die Energie des auftreffenden Geschosses und zwar im Quadrat.
Ram ist sicher das System der Wahl, offensichtlich teuer aber gut, auch zur Bekämpfung von Helikoptern und Speedbooten.
Stinger könnte treffen, benötigt aber einen Direkttreffer, Sadral z.B. hat Tungstenballs.
Die größeren Kaliber 4,o und 5,7 Bofors, 7,6 und 12,7 Oto haben Annäherungszünder, die einen bis 10 qm grossen Bereich mit Splittern sättigen und aufgrund ihrer größeren Reichweite (im Vergleich zu Goalkeeper/Phalanx) können sie öfter feuern.
Die Killrate hängt dabei sicher auch von der Qualität des Zünders ab.
Ein Mach 3 Flugkörper legt immerhin 1 km in der Sekunde zurück!
Das programmieren und einrichten auf Kurs eines "vertikal launch sytems" dauert ca. 5-6 sec.. Das Abfeuern eines Richtlaunchers ca. 2-3 sec. Ein Vorteil für RAM von 3 KM! gegen z.B. ESSM.
Die Zukunft wird wohl sein, auf größere Entfernungen ESSM (so man hat Sm 2/3) einzusetzen, alles was dann durchkommt mit Ram/Geschütz zu bekämpfen und, wenn noch was überbleibt, auf MASS, Srboc, Colds o.ä. zu hoffen.
Beten wäre vielleicht auch eine Idee, nur mal so zum Nachdenken:
Während des Falkland Krieges wurde eine brit.Fregatte von einem Exocet "Blindgänger" so schwer beschädigt, dass sie aufgegeben werden mußte.
Das restliche Treibmittel hatte einen so starken Brand ausgelöst.
- spooky - 30.08.2007
raydekker schrieb:das reine Geschoßgewicht innerhalb der ersten 30 sec Feuer ist höher als bei einem Phalanx, da Kaliber größer und eine "Gatling" erst anlaufen muß.also basierend auf den daten von navweaps.com geben sich beide systeme bezogen auf die verschossene masse nicht wirklich viel. davon ab ist das kaliber und die verschossene masse eines oto 127 auch deutlich höher als bei phalanx oder mlg. das machts aber eben nicht zu einem ciws.
Es war eine 4 Rohrversion geplant, auf diese wurde verzichtet.
warum midas/drakon nicht eingeführt wurde? ram ist dem system sicher deutlich überlegen, gerüchteweise habe ich auch mal gehört, das man bei solcherlei mehrläufigen systemen probleme mit der genauigkeit bekommt.
Zitat:Das programmieren und einrichten auf Kurs eines "vertikal launch sytems" dauert ca. 5-6 sec.. Das Abfeuern eines Richtlaunchers ca. 2-3 sec. Ein Vorteil für RAM von 3 KM! gegen z.B. ESSM.da beziehst du dich vermutlich auf den sut artikel wobei es da 3-5 sec für das vls waren. allerdings erschließt sich mir der artikel nicht völlig. das ein senkrecht gestarteter flugkörper erst aufs ziel einschwenken muss ist zwar klar aber der richtbare werfer muss eben auch erstmal bewegt werden. was bei einem senkrecht startenden fk mehr programmiert werden muss erklärt der artikel genauso wenig wie er die vorteile des vls nennt. ich sehe den ram-werfer zwar auch im leichten zeitvorteil aber sicherlich nicht mit 3 sec.
darüber hinaus sind die vor/nachteile natürlich stark situationsabhängig (angriff aus einer oder mehreren richtungen z.b.)
- qwerty6430 - 31.08.2007
Zitat:Da es um ein Last-Ditch-Selbstverteidigungssystem geht, das für den Notfall konzipiert ist, dürfte die Kostenfrage eher nachrangig sein.Doch, das wird heutzutage, gerade in westlichen Marinen, das Hauptargument sein. Angesicht immer mehr gekürzter Verteidigungshaushalte, hinausgezögerter Beschaffungsmaßnahmen wird man immer mehr in erster Linie auf die Kosten schauen. Dabei wird eine kleine Wahrscheinlichkeitsrechnung durchgerechnet. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit ...zB. dass man einen Sättigungsangriff zu überstehen hat. Ist der Prozentsatz klein aber die absoluten € groß wird der Rotstift gezückt. Daneben kommt natürlich auch die wirtschaftliche Wertschöpfung ins Spiel und Simsalabim steht da ein nagelneues Schiff mit der entsprechenden Ausrüstung. Ob es die 100%ig die vom Heer gewünschte ist, steht auf einem anderen Blatt. Denn bei Beschaffungsmaßnahmen geht es um massig viel Geld. Da sind die Leistungen des einzelnen Geräts sicherlich NICHT das ausschlaggebende Kriterium.
Gruß
qwerty
- Turin - 31.08.2007
Zitat:Dabei wird eine kleine Wahrscheinlichkeitsrechnung durchgerechnet. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit ...zB. dass man einen Sättigungsangriff zu überstehen hat. Ist der Prozentsatz klein aber die absoluten € groß wird der Rotstift gezückt.
Bei parlamentarischen und regierungsinternen Verhandlungen, und die sind es, die über Kostenrahmen bzw. -kürzungen entscheiden, kann ich dir versichern, dass niemand Wahrscheinlichkeitsrechnungen über Sättigungsangriffe durchführt. Im Sicherheitsrat wie im verteidigungspolitischen Ausschuß dürften die wenigsten überhaupt wissen, was ein Sättigungsangriff ist.
Die Leistung des einzelnen Systems mag nicht das entscheidende Kriterium sein, aber bei der Kostenbewilligung werden eigentümliche Wege im Staat begangen und da kümmert es niemanden, ob da ein Rohr-CIWS oder ein RAM steht. Würde man dieser Logik folgen, würde auf keinem Schiff der Bundesmarine ein RAM stehen.
Nahbereichsflugabwehrsysteme für Schiffe - Christian Jüngling - 31.08.2007
Uran-Hartkerngeschosse des Phalanx-Systems
Ich habe die 20-mm-Geschosse des Phalanx-System schon mal gesehen, an Bord der Fregatte "Stark" in Wilhelmshaven 1990. Mir kamen sie ziemlich klein vor; auch das eigentliche Gatling-Geschütz (20-mm-Vulcan, ursprünglich ja eine Flugzeug-Bordkanone) hat nicht besonders mächtig ausgesehen. Ich bin ein Fan von RAM.
Aber nie vergessen: es ist besser, auf die Indianer zu schießen, als auf die Pfeile!
- Nasenbaer - 31.08.2007
Marc79 schrieb:Macht eigentlich Skyshield Sinn als CIWS????
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rheinmetall-detec.de/index.php?fid=1130&lang=2">http://www.rheinmetall-detec.de/index.p ... 130&lang=2</a><!-- m -->
Skyshield ist ein Flugabwehrsystem für den Landeinsatz, bestehend aus Radar, Feuerleitrechnern und Maschinenkanonen. Es ist nicht dafür ausgelegt , in ein Schiff integriert zu werden. Die gleiche Oerlikon 35 mm/1000 - Gatling-Kanone wird im Millenium-System verwendet. Millenium ist ein brauchbares CIWS.
- Nasenbaer - 31.08.2007
spooky schrieb:wenn also mal jemand ein größeres schiff baut, auf dem 2 ram in einem 360° setup platz haben und dann immer noch platz und geld da ist um den absolut letzten verteidigungsring um das schiff zu ziehen, dann würde ich goalkeeper nehmen aber bei einer wahl entweder oder viele meine wahl auf ram.
Leichte Rohrwaffen zur Bekämfung von Speedbooten etc. sind Pflicht. Du bräuchtest zusätzlich zu RAM noch 2 MLG oder ähnliches. Auf MLG kannst Du nur verzichten, wenn ein Rohr-CIWS an Bord ist.
- raydekker - 31.08.2007
da beziehst du dich vermutlich auf den sut artikel wobei es da 3-5 sec für das vls waren. allerdings erschließt sich mir der artikel nicht völlig. das ein senkrecht gestarteter flugkörper erst aufs ziel einschwenken muss ist zwar klar aber der richtbare werfer muss eben auch erstmal bewegt werden. was bei einem senkrecht startenden fk mehr programmiert werden muss erklärt der artikel genauso wenig wie er die vorteile des vls nennt. ich sehe den ram-werfer zwar auch im leichten zeitvorteil aber sicherlich nicht mit 3 sec.
darüber hinaus sind die vor/nachteile natürlich stark situationsabhängig (angriff aus einer oder mehreren richtungen z.b.)
Hier ein Auszug aus Strategie und Technik April 2007
Die Reaktionszeit eines Abwehr-Flugkörpers (Fire-And Forget-FK) hängt von der Computerleistung des Combat Management Systems (CMS), der Launcher-Technologie und Steuerbarkeit und von der FK-Reaktionszeit ab. Vertical Launch Systeme (VLS) erfordern Leistung (Daten) aus dem CMS auch noch nach dem FK-Abschuss (z B. Einlenkung des FK in Zielrichtung). Ausrichtbare Launcher benötigen nur die Zieldaten vor dem Abschuss, denn der Launcher wird in Zielrichtung bewegt, während der FK gleichzeitig aktiviert wird und die Daten vom CMS eingegeben werden. Der Zeitbedarf liegt deutlich unter dem von VL-Systemen . Nach dem Abschuss beschleunigt der FK sofort in Zielrichtung. Als „Fire-and Forget"-FK benötigt er keine weiteren Daten mehr.
Vertikale Launch Systeme erfordern vor dem FK-Abschuss zur Vorprogrammierung eine hohe Datenleistung (Zeitbedarf zwei bis drei Sekunden) der Flugbahn. Die FK-Einschwenkzeit in Zielrichtung dauert nochmals ein bis zwei Sekunden
Das wären dann 5 sec oder 5Km
- spooky - 31.08.2007
leichte geschützsysteme für asym. bedrohungen benötigt man natürlich aber das muss ja kein ciws sein. ganz im gegenteil hier sollte das geschütz primär möglichst leicht und kompakt sein. so kann man es besser auf dem schiff positionieren um z.b. bis dicht an die bordwand wirken zu können.
raydekker schrieb:Das wären dann 5 sec oder 5Km
davon ab, dass du natürlich die worst case werte genommen hast bräuchte man nun ja auch die ram werte zum vergleich.
naja und wie gesagt, was da wie wo programmiert wird, erschließt sich mir nicht, in meinen augen hat das startverfahren wenig mit den benötigten daten zu tun.
- Marc79 - 31.08.2007
@Spooky Sowie ich das verstanden habe muss in beiden Verfahren das INS des FK vor dem Start progammiert werden, wobei der gerichtete Starter die Zeit nutzen kann um den FK in die nötige Richtung zu drehen, während sie beim VLS verschwendet wird und da der FK beim Start in die richtige Richtung zeigt, muss er nicht soviele Kurzkorekturen machen um in die richtige Richtung zu fliegen. Wobei der Nachteil ebenfalls auf der Hand liegt, wenn der Flieger von mehreren Seiten angegriffen wird kann der VLS Starter die FK simultan programmieren und dann die FK in schneller Folge verschießen, während der Richtstarter sich erst drehen muss.
- raydekker - 31.08.2007
@Spooky Sowie ich das verstanden habe muss in beiden Verfahren das INS des FK vor dem Start progammiert werden, wobei der gerichtete Starter die Zeit nutzen kann um den FK in die nötige Richtung zu drehen, während sie beim VLS verschwendet wird und da der FK beim Start in die richtige Richtung zeigt, muss er nicht soviele Kurzkorekturen machen um in die richtige Richtung zu fliegen.
Der Körper wird dann sozusagen blind in die ungefähre Richtung geschossen, da aber "fire and forget" findet er zumindest theoretisch sein Ziel selbst, während der Werfer schon wieder neu gerichtet werden kann.
Wobei der Nachteil ebenfalls auf der Hand liegt, wenn der Flieger von mehreren Seiten angegriffen wird kann der VLS Starter die FK simultan programmieren und dann die FK in schneller Folge verschießen, während der Richtstarter sich erst drehen muss.
Da treten dann aber einige Probleme auf:
In welchem Tempo kann ein VLS (z.B. Mk 41) überhaupt schiessen?
Wieviele Ziele kann das CMS erfassen, bzw wieviele Flugkörper führen
wenn sie nicht"fire and forget" sind.
(Der Körper muß über Radar zumindest in die Nähe des Ziels geführt werden.)
Nur mal als Denkanstoß, in obengenanntem Artikel heißt es auch:
"die Grenze bei der Auffassung tief anfliegender Ziele liegt je nach Schiffsklasse und Ausrüstung bei 15 bis 25 km."
Dabei ist durchaus von APAR etc. die Rede.
Da die Körper sich teilweise radarmässig ausschalten, nach GPS o.ä navigieren und dann wieder anschalten, ist auch eine mögliche ECM Detektion des Flugkörpers nicht sicher. Möglich wäre noch eine optische Erfassung mit z.B. Mirador oder Mps 500.
Jetzt mal günstig gerechnet also Erfassung in 25 km, bedeutet Einschlag in 25 sec! Beim Sättigunsangriff 4-8 Flugkörper teilweise von weitentfernten Fliegern, Schiffen, Hubschraubern oder Ubooten, hat die "Defence" einiges zu leisten.
- Nasenbaer - 01.09.2007
raydekker schrieb:"die Grenze bei der Auffassung tief anfliegender Ziele liegt je nach Schiffsklasse und Ausrüstung bei 15 bis 25 km."
Dabei ist durchaus von APAR etc. die Rede.
Da die Körper sich teilweise radarmässig ausschalten, nach GPS o.ä navigieren und dann wieder anschalten, ist auch eine mögliche ECM Detektion des Flugkörpers nicht sicher. Möglich wäre noch eine optische Erfassung mit z.B. Mirador oder Mps 500.
Die Sensorreichweite wird wesentlich durch den Horizont begrenzt. Bei einer Flughöhe von 4m und einer Höhe des Radars von 10m (Schnellboot) ist die geometrische Sichtweite nur 18km, bei einer Radarhöhe von 30m (Kreuzer) ist die Sichtweite 27km. Die tatsächliche ist wegen des Beugung der Radarwellen etwas höher.
Um die Erfassungsreichweite zu steigern bräuchte man Sensoren, die höher positioniert sind, z.B. AEW. Der einzige Flugabwehrflugkörper, der Zieldaten von AEW annimmt und Ziele hinter dem Horizont bekämpfen kann, ist meines Wissens Standard.
AEW- oder ESM-Daten helfen natürlich auch anderen Schiffen, indem Radar und Flugkörper schon in die richtige Richtung schauen können,
wenn die SSM über den Horizont kommt.
- spooky - 01.09.2007
@marc79: das ist soweit verstanden aber der artikel spricht ja auch davon, dass bei vl-fk mehr daten programmiert werden müssen und diese auch nach dem start noch daten brauchen. und das stimmt so für, mit ram vergleichbaren fk, eben nicht zwingend. vl-mica z.b. ist eine fire & forget waffe, für die das nicht zutreffen dürfte.
@raydekker: das problem ist aber, dass wenn man den starter nach dem ersten schuss aufs nächste ziel ausrichtet, man vermutlich kaum chancen auf einen zweiten schuss hat, wenn die erste rakete das ziel verfehlt. das hängt natürlich auch vom winkelabstand der ziele ab. man kann natürlich auch zuerst eine dublette schießen und sich erst dann um das zweite ziel kümmern, allerdings wird man auch hier zwischen den zwei schüssen eine gewisse zeitspanne warten müssen. da würde mich sowieso mal interessieren wie man sicherstellt, das ein zweiter ram fk nicht dem ersten folgt, denn dessen heiße signatur liegt ja genau in schussrichtung.
schussfrequenz bei mk-41 gerüchteweise 1 fk pro sek und installiertem vl-komplex, möglicherweise sogar mehr. das währe dann min. 1 pro sek bei den f-124, bei a. burkes und co eben min. 2 pro sek. aber wie gesagt, auch bei den ram-werfern wird man die nicht beliebig schnell verfeuern können.
fk mit nicht aktivem suchkopf haben natürlich das feuerleitproblem aber zum einen gibt es heute auch vl-fk mit aktivem suchkopf, die zumindest auf kurze distanz als echte fire & forget waffen anzusehen sind und zum anderen gibt es z.b. mit apar auch radarsysteme, die ähnlich schwer zu sättigen sein dürften wie reine fire & forget systeme.
was die radarreichweite angeht, hier mal ein diagramm von mir:
[Bild: http://mitglied.lycos.de/phpproject/images/radar-range.jpg]
gerade die überschallschnellen ashm fliegen dür sea skimmer ehr hoch (brahmos z.b. zwischen 10 und 15m) was bei den f-124 eine auffassung bei 35 km und mehr möglich machen sollte. unterschallschnelle ashm fliegen entsprechend tiefer aber brauchen dafür auch länger um die distanz zum schiff zurückzulegen.
nasenbär: zumindest die standard familie sm-1 und sm-2 dürfte das nicht können, da die auf eine aktive zielbeleuchtung im endanflug angewiesen sind. die kann ein aew flugzeug nicht bereitstellen. möglich ist hier nur eine übergaben der kontrolle des fk an ein anderes schiff (cec). allerdings arbeitet man z.b. am sm-6, der mit einem aktiven suchkopf versehen dann sicher auch oth-zielbekämpfung beherrschen wird.
die aster familie hingegen sollte zumindest technisch dank aktivem radarsuchkopf dazu in der lage sein. in wie weit das schon mal getestet wurde bzw. ob dort überhaupt die nötige vernetzung und software vorhanden ist, weiß ich nicht.
- Nasenbaer - 01.09.2007
spooky schrieb:nasenbär: zumindest die standard familie sm-1 und sm-2 dürfte das nicht können, da die auf eine aktive zielbeleuchtung im endanflug angewiesen sind. die kann ein aew flugzeug nicht bereitstellen. möglich ist hier nur eine übergaben der kontrolle des fk an ein anderes schiff (cec). allerdings arbeitet man z.b. am sm-6, der mit einem aktiven suchkopf versehen dann sicher
SM-2/Block 4 hat neben halbaktiver Radarsteuerung eine Kommandosteuerung und den IR-Suchkopf der Stinger.
Wie entstehen die Radarreichweiten in Deiner Grafik? Ausschließlich durch die Höhe des Radars über der Wasseroberfläche oder gibt es noch andere Faktoren, z.B. die Frequenz? Ist der Knick bei 150km für die F-124 ein Artefakt? Die F-124 soll hochfliegende große Flugzeuge auf deutlich über 400km auffassen können. Ähnliches hat man schon von den amerikanischen NTU-Kreuzern behauptet.