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- Shahab3 - 05.08.2006
Zitat:Zum Rest: Ach, wie oft soll der nahe Osten denn noch hochgehen? Das Gerede hört man doch bei jedem Konflikt in der Region. Wenn USA in den Irak einmarschieren geht der Nahe Osten hoch. Wenn Afghanistan erobert wird, geht die islamische Welt hoch, wenn Israel Libanon bombardiert geht der Nahe Osten hoch.Der Nahe Osten geht die ganze Zeit schon hoch. Schau Dir doch den Irak und Afghanistan und das gesamte Problem an. Es wird von Tag zu Tag schlimmer. Dass Du Dich täglich 19:00 daran gewöhnt hast, bedeutet nicht dass die Lage nicht vor Ort bereits katastrophal ist. Und es wird immer schlimmer.
- Skywalker - 05.08.2006
@fieserfettsack
Zitat:Zum Rest: Ach, wie oft soll der nahe Osten denn noch hochgehen? Das Gerede hört man doch bei jedem Konflikt in der Region. Wenn USA in den Irak einmarschieren geht der Nahe Osten hoch. Wenn Afghanistan erobert wird, geht die islamische Welt hoch, wenn Israel Libanon bombardiert geht der Nahe Osten hoch.Jetzt mal ne ganz simple Frage. Du fährst fünf mal mit dem Auto und hast vor der Fahrt Alkohol getrunken, bei den fünf fahrten passiert dir nichts. Kannst du dir sicher sein das du beim sechsten mal Heil zu Hause ankommst ?
Auch wenn der Vergleich weit hergeholt ist aber so ähnlich verhält es sich auch im Nahen Osten. Klar der grosse GAU wurde schon mehrmals Prophezeit und ist bisher zum Glück noch nicht eingereten, allerdings besteht die Gefahr das er das nächste vieleicht sogar übernächstes mal eintritt, was dann ?
Fakt ist eins, das Eis auf dem sich die arabischen Herrscher befinden wird für sie immer dünner. Irgendwann schmilzt das Eis das einer von ihnen Einbricht, der Bruch weitet sich aus und zieht andere mit. Danach wird der Westen gezwungen sein zu Intervenieren und die Katastrophe nimmt ihren Lauf ...
- bastian - 06.08.2006
@Shahab
Okay ich gebe zu, dass mir das mit Rachel Corrie mir nicht bekannt war; aber trotzdem die Aufregung um diesen Vorfall hat doch gezeigt, dass die Methode einen Versuch wert ist. Die bisherigen Erfahrungen haben doch gezeigt, dass die momentane Taktik keinen Erfolg verspricht und nichts außer Leid und Not gebracht hat. Auch kann Israel es sich politisch kaum leisten, haufenweise friedliche Demonstranten mit Bulldozern zu überfahren. Es ist eine Sache Häuser in einer militärischen Operation gegen einen Gegner, der generell zurückschiesst zu bombardieren und dabei Zivilisten zu treffen, als auch
Zitat:Es waren auch nicht die UN, die diese Intention verfolgten.Es wurden klare und verbindliche(!) Grenzen definiert.Und warum wurden diese von der UN verbindlich festgesetzte Grenzen von den arabischen Nationen mißachtet und Israel angegriffen?
Zitat:Da das Problem daher bis heute nicht gelöst ist und Israel garnicht daran denkt, in seine Grenzen zurückzukehren, gibt es Terror und es gilt weiterhin das Recht und die Mittel des Stärkeren gegen die Mittel des Schwächeren.Und welche Grenzen sollen das sein?
Dann sollten Hamas und Hisbollah erstmal abstrakt das generelle Existenzrecht Israels anerkennen, bevor es überhaupt Sinn macht über Grenzen zu diskutieren, die nicht die Küste des Mittelmeeres meinen. Was soll ein Rückzug auf Grenzen bringen, wenn der Gegner nicht einmal abstrakt das eigene Existenzrecht anerkennt?
- Schneemann - 06.08.2006
Hmm, auch wenn der Tod von Rachel Corrie eine sehr tragische Episode des ganzen Nahost-Disputs ist, so sollte man darauf achten, sich nicht zu sehr auf die aufkommenden Emotionen zu stützen. Ich kann verstehen, wenn man sie als die edle Streiterin für die Rechte der Palästinenser ansieht und ihren tragischen Tod als Märtyertum deklariert. Irgendwo imponiert sie einem ja auch - die zierliche und schwach wirkende Aktivisten, die von einem unmenschlichen Stahlmonster aus Israel, gegen das sie nie eine Chance hatte, plattgewalzt wird. Klar, sowas ist gut zum Hochstilisieren...
Aber: Sie hat sich bereitwillig in die Gefahr begeben und kam darin um. Und ich sage es mal: Ein libanesisches oder israelisches Kind, dass durch eine fehlgeleitete Bombe oder eine absichtlich abgefeuerte Rakete getötet wird - egal wie es dazu kam - , ist für mich ein wesentlich bittereres Ereignis. Weil die Kinder können nichts dafür! Die toten Kinder auf beiden Seiten können nichts für diesen verdammten Konflikt, in den sie hineingeboren wurden und sie sind hauptsächlich (wie leider so oft) die Leidtragenden. Aber diese Friedensaktivistin hat dort unten nichts verloren und sie hat sich absichtlich zwischen die Linien begeben. Sie wurde nicht wie ein unschuldiges Kind Opfer eines Konflikts, bzw. in einen solchen hineingezogen, sondern hat sich gezielt an diesem Konflikt beteiligt und hatte das Pech, zur falschen Zeit am falschen Ort zu stehen und auf einen in seinem Panzerkasten hockenden jungen Israeli zu stoßen, der ebenfalls mit der Situation überfordert war und im entscheidenden Moment in die falsche Richtung geschaut hat.
Bitter...
Schneemann.
- Shahab3 - 06.08.2006
@Schneemann
Zitat:Aber diese Friedensaktivistin hat dort unten nichts verloren und sie hat sich absichtlich zwischen die Linien begeben. Sie wurde nicht wie ein unschuldiges Kind Opfer eines Konflikts, bzw. in einen solchen hineingezogen, sondern hat sich gezielt an diesem Konflikt beteiligt und hatte das Pech, zur falschen Zeit am falschen Ort zu stehen und auf einen in seinem Panzerkasten hockenden jungen Israeli zu stoßen, der ebenfalls mit der Situation überfordert war und im entscheidenden Moment in die falsche Richtung geschaut hat.hmm...Denke mal Du bist mit Deinen Ausführungen etwas über das Ziel hinausgeschossen. In dem Kontext hier ging es darum, ob friedlicher Widerstand Sinn macht.
Aber ansich können wir Deinen Worten entnehmen, dass Du friedlichen Widerstand für sinnlos, bzw fahrlässig hälst?! Zumindest schilderst Du das so.
Also ich zweifel zumindest an seiner Wirksamkeit.
@Bastian
Zitat:aber trotzdem die Aufregung um diesen Vorfall hat doch gezeigt, dass die Methode einen Versuch wert ist. Die bisherigen Erfahrungen haben doch gezeigt, dass die momentane Taktik keinen Erfolg verspricht und nichts außer Leid und Not gebracht hat. Auch kann Israel es sich politisch kaum leisten, haufenweise friedliche Demonstranten mit Bulldozern zu überfahren. Es ist eine Sache Häuser in einer militärischen Operation gegen einen Gegner, der generell zurückschiesst zu bombardieren und dabei Zivilisten zu treffen, als auchDein Pazifismus in allen Ehren, aber ich mag einfach nicht daran gleuben, dass man mit Sitzstreiks und Kundgebungen territoriale Probleme lösen kann.
Viel Interessanter als meine Überzeugung, ist was wohl ein Palästinenser darüber denkt, der mit den täglichen Schikanen in einem umzäunten Flüchtlingslager lebt.
Der zudem wohl auch keine soziale Perspektive hat, jemals aus diesem Dilemma herauszukommen. Höchstwahrscheinlich ist er auch von klein auf mit der täglichen Gewalt groß geworden ist:
Einrückende Panzer, steinewerfende Kinder und die Älteren mit Gewehren und RPGs. Tote, Verletzte....Alltag eben.
Tjo..und was ist mal in 2, 3, ..5, oder 20 Jahren?
Kein Land, keine Arbeit, Uni kaputt, Strom und Wasser nur wenn die Israelis mal gnädig sind. Kein Geld und keine Arbeit bedeutet auch ungewissheit, ob man jemals in der Lage sein wird zu heiraten und eine Familie zu gründen.
Bleibt vielleicht die Tagelöhnerrei, wie das viele Palis machen. um sich ein paar Taler zu verdienen. Wenn man nach 4 Stunden warten am Checkpoint durchgelassen wird und nicht wie die Tage zuvor mit fadenscheinigen Gründen wieder nachhause geschickt wurde...
Wenn sojemand vor der Wahl steht, ob er mit 60 an Krebs stirbt, oder evtl vorher im Kampf durch die Rakete eines Apache, dann wählt er garantiert letztere Variante.
Und genauso würde ich es auch machen. Wer mir und meiner Familie das täglich antut und sich wohl noch auf den Orangenplantagen meiner Großeltern ne goldene Nase verdient, muss bluten...muss sterben!
Sitzstreiks und friedlicher Protest sind eine Form von Luxus.
- Schneemann - 07.08.2006
Shahab3 schrieb:
Zitat:hmm...Denke mal Du bist mit Deinen Ausführungen etwas über das Ziel hinausgeschossen. In dem Kontext hier ging es darum, ob friedlicher Widerstand Sinn macht.Ich sehe das mit friedlichem Widerstand etwas anders. Ich glaube durchaus, dass er oft weiterhelfen kann und man mit ihm auch Ziele erreichen kann. Ghandi hat das britische Weltreich, dass sich wesentlich brutaler in seinen Kolonien aufgeführt hart als Israel in Nahost, in arge Bedrängnis gebracht und schließlich seinem Land die Unabhängigkeit zumindest mit ermöglicht (auch wenn es ein allgemeiner Trend nach Ende des Zweiten Weltkrieges war).
Aber ansich können wir Deinen Worten entnehmen, dass Du friedlichen Widerstand für sinnlos, bzw fahrlässig hälst?! Zumindest schilderst Du das so.
Also ich zweifel zumindest an seiner Wirksamkeit.
Nur ist es eben so, dass dieser "friedliche Widerstand" à la Ghandi bei den Arabern in Nahost nie eine Rolle gespielt hat. Seit Israel existiert wird mit allen Mitteln versucht, diesen Staat de facto militärisch auszulöschen. Und da wehren sich die Israelis eben entschieden dagegen. Kurz: Hätte man auf arabischer Seite etwas von dieser "Krummsäbelmentalität" abgegeben und den Weg Ghandis beschritten, wäre man heute schon viel weiter und stünde sicher vor einer friedlichen Lösung. Nur: Mit jemandem, der einem tagtäglich die eigene Auslöschung unter die Nase reibt, wollen die Israelis wohl nicht richtig reden, was man auch verstehen muss.
Zitat:Dein Pazifismus in allen Ehren, aber ich mag einfach nicht daran gleuben, dass man mit Sitzstreiks und Kundgebungen territoriale Probleme lösen kann.Das kommt ganz auf die Leute an, mit denen man es zu tun hat. Und die Israelis sind sicherlich nicht solche, die grundsätzlich für sowas nicht zu erreichen wären. Demonstration in Israel gegen den derzeitigen Krieg im Libanon (auch wenn es vielleicht eher Angehörige der kommunistischen Seite sind), zeigen, dass sich die israelische Öffentlichkeit sicherlich gegen das Niederknüppeln von Demonstranten aussprechen würde, wenn die Leute nicht so verbittert wären über die arabischen Terrorakte. Sprich: Hätte es diese Terrorakte nicht gegeben, d. h. Selbstmordattentate, Raketenbeschuss, Entführungen, etc., so würde sich die breite Mehrheit der Israelis - und nicht nur die eher kommunistisch angehauchten Kräfte - gegen das brutale Vorgehen von eigenen Sicherheitskräften gegen friedliche Demonstranten aussprechen. Und spätestens dann hätten die Palästinenser gewonnen. Würden zwar noch einige Jahre ins Land gehen, aber eine friedliche Ordnung im Nahen Osten zum Wohle aller stünde im Mittelpunkt aller Bestrebungen.
Da aber eine friedliche Lösung nie Teil des arabischen Plans war, müssen die Libanesen und Palästinenser noch heute die Zeche für zahlen. Insofern: Friedlicher Widerstand lohnt durchaus, aber es müssen a) die richtigen Leute an der richtigen Stellen sein und b) darf man nicht zu lange solche Optionen grundsätzlich ausschlagen (wie im Nahen Osten geschehen).
Zitat:Der zudem wohl auch keine soziale Perspektive hat, jemals aus diesem Dilemma herauszukommen. Höchstwahrscheinlich ist er auch von klein auf mit der täglichen Gewalt groß geworden ist:Entschuldigung, aber - auch wenn es natürlich ist, dass Kinder sich an ihren Vorbildern orientieren - man könnte mal fragen, wieso die Kinder nicht ihre Eltern fragen, wie das alles zustande kam und welche Verantwortung sie mittragen, dass es soweit gekommen ist. Wieso fragen die Kinder nicht mal, wieso die israelis so brutal vorgehen? Die Antwort dürfte wohl dahingehend zielen, dass den Kindern, in bester Propaganda, erklärt wird, dass das eben die "bösen Juden" seien. Aber man wird ihnen nicht sagen, dass die Israelis deshalb so wütend reagieren, weil die arabischen Brüder der Palästinenser versuchen, sie seit einigen Jahrzehnten auszurotten...
Einrückende Panzer, steinewerfende Kinder und die Älteren mit Gewehren und RPGs. Tote, Verletzte....Alltag eben.
Zitat:Und genauso würde ich es auch machen. Wer mir und meiner Familie das täglich antut und sich wohl noch auf den Orangenplantagen meiner Großeltern ne goldene Nase verdient, muss bluten...muss sterben!Genau. Immer doch. Wenn wir gerade schon dabei sind: Haben wir eigentlich noch irgendwelche Interessen in Polen an unseren alten Gütern? Neeeeein, ich bin nicht keinesfalls revisionistisch, ich frage ja nur mal...und naja, also wenn sich die Chance bietet...eigentlich gehören die da ja so irgendwie nicht so hin und...
Schneemann.
- Ingenieur - 07.08.2006
Zitat:Schneemann posteteHey Schneemann, das ist ein guter Punkt!
Wenn wir gerade schon dabei sind: Haben wir eigentlich noch irgendwelche Interessen in Polen an unseren alten Gütern? Neeeeein, ich bin nicht keinesfalls revisionistisch, ich frage ja nur mal...und naja, also wenn sich die Chance bietet...eigentlich gehören die da ja so irgendwie nicht so hin und...
Bei der Diskussion um den Nahost-Konflikt bringen manche Leute, die pro-palästinensisch argumentieren, immer das Analogon mit den Türken:
"Stell dir mal vor, ganz viele Türken wandern in Deutschland ein und kriegen von den USA Brandenburg und Berlin zugesprochen. Wenn sich die Deutschen dagegen wehren, dann kriegen was von den Amis aufs Haupt..."
Fakt ist aber, dass nach dem 2. WK das Dt Reich Land abgeben musste und auch Deutsche vertrieben wurden.
Insofern verlangen die Palästinenser jetzt eine Sonderbehandlung gegenüber den bisherigen Kriegsverlierer in der Geschichte.
- Skywalker - 07.08.2006
Ich halte es für sehr utopisch das die Araber den Weg des friedlichen Widerstands gehen, dafür müsste sich deren Mentalität und Werteverständnis grundlegend ändern. Eine derartige Änderung ihres Werteverständnis und der Mentalität wäre ein Prozess der mehrere Jahrzehnte dauern würde, schon jetzt sind die arabischen Gesselschaften mit dem Transformationsprozess um den Anforderungen der "Globalen Welt" gerecht zu werden mehr als nur überfordert. Arabische Kinder lernen schon von Kindesbeinen an "strikten Gehorsam" gegenüber ihren Eltern oder höhergestellten Familienmitgliedern, Widerspruch wird in keinster Weise geduldet. Unter den Bedingungen wundert es mich nicht warum es so leicht ist Jugendliche zu Selbstmordattentätern zu rekrutieren.
Auch die arabische Mentalität ist sehr stark geprägt von dem harten und rauhen Überlebenskampf in der Wüste, wo das zeigen von schwäche mehr oder weniger einer Todeserklärung gleich kommt. Friedlichen Widerstand der Araber können wir erst dann erwarten wenn sich die Rahmenbedingungen die ihr Umfeld prägen radikal ändern würden und das ist nun mal utopisch.
- fieserfettsack - 07.08.2006
Zitat:Ingenieur posteteAußerdem gehörte Palästina vorher auch nicht den Arabern. Franzosen und Engländer waren im Besitz der Region und davor gehörte das Land zum Osmanischen Reich. Also kann keiner sagen Israel hätte ihnen das Land weggenommen. Sie haben es nie besessen.
Fakt ist aber, dass nach dem 2. WK das Dt Reich Land abgeben musste und auch Deutsche vertrieben wurden.
Insofern verlangen die Palästinenser jetzt eine Sonderbehandlung gegenüber den bisherigen Kriegsverlierer in der Geschichte.
Nachdem die Briten weg waren herrschte Anarchie und die Juden haben halt dann das Ruder in die Hand genommen.
- Tiger - 07.08.2006
@Ingenieur
Zitat:Insofern verlangen die Palästinenser jetzt eine Sonderbehandlung gegenüber den bisherigen Kriegsverlierer in der Geschichte.Zudem wurden die Palästinenser nicht von einem totalitären Regime vertrieben, wie das in Europa nach dem 2.Weltkrieg der Fall war. Sie waren vom Staat Israel weder initiiert noch sanktioniert worden. Man kann auf israelischer Seite am ehesten noch der auch als Izel bekannten Gruppe die Schuld zuweisen.
Zahlreiche Orte wurden auch von den Palästinensern geräumt, ohne das sich auch nur ein Israeli blicken liess.
- Shahab3 - 07.08.2006
Ok. Nach Eurer kleinen Geschichtsstunde für Hauptschüler, fasse ich mal die Pracht der gesammelten Erkenntnisse zusammen:
Plästinenser gab es nie und die haben auch dort nie gewohnt,
Nachdem England abgezogen ist, überliess man diese Stück Land dem Schicksal. "Israel" profitierte aus diesem Machtvakuum als stärkste Kraft und nahm sich das größte Stück vom Kuchen. Da es sich dabei um eine demokratische Regierung handelt, wurden auch keine Palästinenser vertrieben. In Wahrheit sind die meisten freiwillig gegangen, weill..äh..egal. so halt. Und da die Palästinenser ja Araber sind und aus den Malbüchern von McDonalds, mit denrn Ihr Euch immer beschäftigen müsst, wenn Eure Eltern keinen Bock auf Euch haben, weiß man ja, dass Araber in der Wüste leben. Und das impliziert nunmal eine angeborene "Kummsäbelmentalität", die man ihnen auch nur schwer (genauer gesagt über 20 Jahre) wieder "aberziehen" kann. So verlangt es die arabische Psyche, oder eher die Gene, zwanghaft um das Land zu kämpfen was man freiwillig verlassen hat, wo man aber eh nie gewohnt hat.
Sehr richtig, meine Freunde. 1A+
:rofl::laugh:
- Turin - 07.08.2006
Nur damit wir uns hier richtig verstehen: Die Diskussion hat bitte bei aller Gegensätzlichkeit der Ansichten sachlich zu bleiben. Provokationen und ähnliche rhetorische Späße sind zu unterlassen. Angesichts der offenkundigen Brisanz des Themas ist auch mit Ironie etc. sparsam umzugehen, da das hier wohl schneller als anderswo verletzend aufgenommen wird.
Danke.
- fieserfettsack - 07.08.2006
@ Shahab
Wurden ein paar Palis vertrieben? Mit Sicherheit. Aber um 1950 war die Umsielung von Menschen noch nicht wirklich in das Unrechtsbewusstsein gerückt. Den Begriff ethnische Säuberung gab es noch nicht. Also war die Umsiedlung von einigen Palis zu damaliger Zeit halb so wild.
Die Palis haben einen Krieg um ein Land verloren, das sie sowieso nie besessen haben.
Ich setz noch ein drauf. Die Palis können von Glück reden, dass ihnen überhaupt Land überlassen wurde.
Zu den Säbel-Wüsten-Arabern kann ich nur sagen, so war es doch auch. Vor den Europäern und dem Öl marodierten die Araber mal mehr mal weniger in Stämmen durch die Gegend.
- bastian - 07.08.2006
Sorry aber ich Pazifist mit Hauptschulabschluß und klischeeklitternder Sichtweise erspare mir nach Turins Hinweis mal die Palis Hauptschülervariante der Geschicht zu schildern, nämlich die vom bösen Wolf Israel, der harmlosen Großmutter Palästina und Rotkäpchen Terror...
So jetzt mal ernsthaft; Shahab du müsstest eigentlich wissen, dass ich kein Pazifist bin, ich habe gewaltlosen Widerstand nur als mögliche Alternative vorgeschlagen, da sich die bisherigen Bemühungen der Palis/Araber als total erfolglos herausgestellt haben.
In Indien hatte Gandhi auch Erfolg und die britische Kolonialherrschaft war auch nicht unbedingt die Umsetzung der Vorstellung der Gleichberechtigung aller Menschen und demokratischer gewaltloser Herrschaft. Die Briten haben auch mehr als 100 Jahre über Indien geherrscht und die Inder waren trotzdem zu gewaltlosem Widerstand in der Lage.
Warum sollten die Palis das nicht können? Sie müssten nur über ihre "Krummsäbelmentalität" und ihr "McDonalds" Bild im Westen springen können. Natürlich macht es keinen Spaß von Israel unterdrückt zu werden, von den Briten aber auch nicht. Den Indern ging es kaum besser als den Palis jetzt, dennoch haben sie sich den "Luxus" geleistet und schlussendlich ihre Unabhängigkeit erreicht.
Israel als militärisch stärkste Macht des Nahen Ostens inklusive A Waffen lässt sich militärisch nicht besiegen, sondern nur moralisch und politisch, wo Israel einige Angriffspunkte bietet.
Die Palis scheinen das aber nicht sehen zu wollen. Israel ist eine Demokratie und diese schaffen es im Gegensatz zu Diktaturen im Regelfall nicht, eine große Gruppe friedlicher Protestanten einfach niederzuschiessen.
Klar ist das viel verlangt und mehr oder weniger utopisch, aber die "Blut und Israel muss sterben" Strategie war in den letzten 60 Jahren ziemlich erfolglos.
Erfolgloser kann gewaltloser Widerstand auch nicht sein.
P.S. Mist ich habe heute einen guten Artikel in der SZ über Israels moralischen Vorteil im Westen gelesen, diesen aber im Netz nicht gefunden.
- Shahab3 - 07.08.2006
Nun, ich habe die letzten Beiträge in diesem Forum zusammengefasst und persifliert. Das bezog sich, wie man eigentlich erkennen sollte, nicht auf Deine Aussage bezüglich Pazifismus. Da kann man getileter Meinung sein.
ABER (und das bezieht auf die anderen User hier), die historischen Tatsachen wie die Vetreibung zu leugnen ist schon ein starkes Stück und verdient eigentlich eine Ermahnung, wie dies in der Vergangenheit schon im Kontext der Armenier passiert ist.
Ebenso die Leugnung des UNO Beschlußes, die zur Gründung Israels und Palästinas geführt hat. Es wurde eben kein brittisches Land der Meute vor Ort zur Eroberung überlassen. Das ist nicht weiter eine Verfälschung der Geschichte.
Diese konfusen Statements habe ich Euch als Spiegel vorgehalten und das Gesagte zusammengefasst. All die von mir oben gemachten Aussagen stammen ursprünglich von Euch. Denn Spaß mit dem Malbuch hätte ich mir zugegebermaßen sparen können, aber mancher versteht es wohl nur so. Aus einem Geschichtsbuch kommen diese Weisheiten jedenfalls nicht.