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RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - DorJur - 22.01.2025
(22.01.2025, 13:44)ObiBiber schrieb: Ich hatte gelesen dass dafür dann die verbliebenen Leo2 A5/6 genommen werden sollen…
also alles was nicht Leo2 A7/8 ist
das sind ca 100-120 Stück …
105 Leo 2A5/A6 bleiben nach aktuellem Stand übrig. Ich persönlich kann mir die nicht als Brückenlösung vorstellen, ausgeschlossen ist es aber nicht.
Wie auch bereits im Thread zum Leopard 2 geschrieben: Die Konzepte wie KF51 und Leopard A-RC 3.0 können Leo 2A4 Wannen verwenden, die aber recht aufwändig umgebaut werden müssten. Was die Türme anbelangt, keine Ahnung. Bei 130 mm Kanone aufwärts und Autolader müsste hier sicherlich eine Neuentwicklung her.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Frank353 - 22.01.2025
Ich vermute ältere Versionen werden noch über Ringtausch abgegeben.
Der Leopard 3 wird dann mit mit A8 übrig bleiben.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Milspec_1967 - 22.01.2025
(22.01.2025, 16:08)Frank353 schrieb: Ich vermute ältere Versionen werden noch über Ringtausch abgegeben.
Der Leopard 3 wird dann mit mit A8 übrig bleiben.
Wenn wir die 1xx A5 ohne Ersatz Beschaffung abgeben, wäre die deutsche Panzer Truppe seit 2022 de facto um 25%.geschrumpft.
Das kann man ja wohl mal wieder kaum Zeitenwende nennen, oder???
Es muss neu beschafft werden... So oder so!
Am besten zusammen mit Italien denselben Standard KF51 und somit billiger pro Einheit!
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Helios - 22.01.2025
Bitte kommt wieder zum Thema MGCS zurück.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - DorJur - 22.01.2025
Ich denke, dass die Brückenlösung auf dem Leopard 2 basieren wird und dann die notwendigen Änderungen definiert werden. Die Kunst ist hierbei, möglichst die Ausstattung des zukünftigen Kanonenträgers im vermuteten Dreigestirn des MGCS zu treffen. Im Wesentlichen also das Kaliber der Kanone. Oder andersherum: Die Brückenlösung kann natürlich auch das zukünftige Kaliber definieren. Wenn das in 20 Jahren noch Up to Date sein sollte…
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - alphall31 - 23.01.2025
Wenn das 2040 immer noch bemannte Fahrzeuge sein sollen ist das absolut lächerlich und zeigt wieder mal auf wie rückständig wir sind .
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Milspec_1967 - 23.01.2025
(23.01.2025, 00:25)alphall31 schrieb: Wenn das 2040 immer noch bemannte Fahrzeuge sein sollen ist das absolut lächerlich und zeigt wieder mal auf wie rückständig wir sind .
Wer sagt, dass bemannte Fahrzeuge nicht bei Bedarf unbemannt kämpfen können werden?
Ich behaupte, dass auf See und in der Luft mangels komplizierten Terrain und mangels sich ständig ändernden taktischen Situationen definitiv per Drohne gekämpft wird.
An Land aber muss erobert werden... Das kann man nur mit Menschen... und das Terrain, wie die taktischen Situationen sind auch für fortgeschrittene KI zu komplex.
Die schaffen ja nicht mal eine gerade 100% KI Fahrt auf der Autobahn oder an einer Ampel Kreuzung ohne grandios zu scheitern!!
Ein Schlachtfeld ist 100 mal komplexer, da verursacht KI nur collateral damage... Garantiert.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - LieberTee - 23.01.2025
(23.01.2025, 02:36)Milspec_1967 schrieb: Wer sagt, dass bemannte Fahrzeuge nicht bei Bedarf unbemannt kämpfen können werden?
Ich behaupte, dass auf See und in der Luft mangels komplizierten Terrain und mangels sich ständig ändernden taktischen Situationen definitiv per Drohne gekämpft wird.
An Land aber muss erobert werden... Das kann man nur mit Menschen... und das Terrain, wie die taktischen Situationen sind auch für fortgeschrittene KI zu komplex.
Die schaffen ja nicht mal eine gerade 100% KI Fahrt auf der Autobahn oder an einer Ampel Kreuzung ohne grandios zu scheitern!!
Ein Schlachtfeld ist 100 mal komplexer, da verursacht KI nur collateral damage... Garantiert.
Ich würde vermuten, dass sich KI und Mensch erstmal gegenseitig assistieren. Sprich der Panzer wird weitgehend automatisiert, sodass er entweder von der KI oder von einem reduzierten Bordpersonal bedient werden kann. Und das Bordpersonal entscheidet, wer was wann steuert.
Wobei ich noch immer Zweifel habe, ob zukünftig Kampfpanzer für die Verteidigung gegen eine russische Bedrohung wichtig sein werden. Soweit ich das sehe waren und sind sie für den Abwehrkampf der Ukraine recht bedeutungslos, und die Panzer auf russischer Seite sind auch nicht die gefürchtetsten Waffen ...
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - ede144 - 23.01.2025
Solange die KI irgendwo in Texas steht, ist sie in Waffensystemen nur eine Hilfe. Schiffe und Panzer müssen ohne Funkverbindung funktionieren.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - LieberTee - 23.01.2025
(23.01.2025, 19:10)ede144 schrieb: Solange die KI irgendwo in Texas steht, ist sie in Waffensystemen nur eine Hilfe. Schiffe und Panzer müssen ohne Funkverbindung funktionieren.
Wie kommst du darauf dass die KI in Texas sein könnte? Das ergibt keinen Sinn. Ein ganz großer Vorteil von KI ist die Reaktionsgeschwindigkeit. Wer als erster schießt ...... und das würde man sich komplett kaputt machen, wenn erst ein paar GB an Daten aus den Sensoren im Panzer nach Texas geschickt werden müssten.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Milspec_1967 - 24.01.2025
Die KI Kern Database sitzt 2040 in einem hochleistungs RAM Chip, Leute... Kein Netzwerk notwendig.
Nur eine Quanten CPU... Fertig.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - voyageur - 24.01.2025
Die nächste Phase des MGCS-Programms wird nach dem Sommer eingeleitet.
FOB (französisch)
Nathan Gain 24. Januar, 2025
[Bild: https://www.forcesoperations.com/wp-content/uploads/2024/10/MGCS-du-retard-dans-la-contractualisation-des-prochaines-etudes_01.png]
Gestern wurde ein neuer Meilenstein für das deutsch-französische Programm für den Panzer der Zukunft (MGCS) erreicht, indem die vier Industrieunternehmen, die mit der Durchführung der nächsten Studien beauftragt sind, in Paris eine Aktionärsvereinbarung unterzeichneten.
Nach der im April 2024 unterzeichneten Vereinbarung über die Aufteilung der technologischen Säulen ist die Anpassung zwischen KNDS France, KNDS Deutschland, Thales SIX GTS und Rheinmetall nun Realität. Die Verhandlungen dauerten länger als erwartet, aber der Abschluss ermöglicht es dem Quartett, „ den effektiven Beginn ihrer Zusammenarbeit “ sicherzustellen, so das Armeeministerium am Rande eines Besuchs des deutschen Verteidigungsministers Boris Pistorius.
Die gestrige Unterzeichnung legt den Grundstein für die Projektgesellschaft, die in der Absichtserklärung, die im Juni während der Eurosatory-Messe unterzeichnet wurde, vorgesehen ist. Die zukünftige „MGCS Project Company“ mit Sitz in Köln, an der die vier Unternehmen zu gleichen Teilen beteiligt sind, wird alle Aktivitäten im Zusammenhang mit diesem „ strukturierenden Programm für Europas Fähigkeitsautonomie im Bereich der bodengestützten Kampfsysteme “ leiten, erklärte der CEO von KNDS France, Nicolas Chamussy.
Da sich die Gründung der Projektgesellschaft verzögert, wird die Bekanntgabe der Studienverträge für die acht im letzten Jahr definierten Technologiesäulen offenbar erst nach diesem Sommer erfolgen. Auf französischer Seite sind fast 98 Mio. EUR an Verpflichtungsermächtigungen im Haushalt 2025 vorgesehen, um die künftigen industriellen Anstrengungen zu unterstützen. Diese sogenannte Phase 1A wird sich über vier Jahre erstrecken, um das MGCS-Programm bis zum Horizont 2030 und theoretisch bis zur Entwicklung eines Prototyps zu bringen.
Es ist kein Geheimnis, dass die deutsch-französische Zusammenarbeit in den Reihen des französischen Parlaments nach wie vor eine Quelle von Spannungen ist. Wie üblich wurden die Diskussionen über den Armeehaushalt von einem Teil der politischen Landschaft mit Kritik besoldet. Wie üblich mit wenig Erfolg. Ob an der Spitze des Armeeministeriums, der Generaldirektion für Rüstung oder des französischen Heeres, das ursprüngliche Ziel wurde beibehalten.
Trotz der Verzögerungen, der politischen Unwägbarkeiten und der immer wiederkehrenden Sorgen „ halte ich es für wichtig, dass dieses Programm fortgesetzt wird “, so der Generalstabschef des französischen Heeres, General Pierre Schill, im letzten Herbst bei einer parlamentarischen Anhörung.
Für den CEMAT war der parlamentarische Dialog wieder einmal eine Gelegenheit, die Realität der Haushaltsbeschränkungen in Erinnerung zu rufen. „ Ich glaube, dass wir diese Systeme auf europäischer Ebene bauen müssen, da kein Land auf dem Kontinent die Fähigkeit haben wird, die Hunderte von benötigten Ausrüstungsgegenständen zu kontrollierten Kosten allein herzustellen. Wir sind auf der Linie, die durch die vor zwei Jahren mit unseren deutschen Partnern unterzeichnete Vereinbarung und die in Satory unterzeichnete industrielle Vorvereinbarung festgelegt wurde“, erinnerte er im November im Senat, bevor er bekräftigte, dass ‚ das französische Heer das MGCS braucht ‘.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 06.02.2025
(06.02.2025, 15:56)voyageur schrieb: Die Argumente sollte eigentlich cm Panzerstahl, bzw cm Beton sein.Gerade aus französischer Sicht wären doch andere Argumente zielführender, insbesondere wenn man für ASCALON argumentieren möchte, die ihre Stärke eher in der Vielseitigkeit und dem geringeren möglichen Plattformgewicht hat.
(06.02.2025, 16:42)Frank353 schrieb: Ich glaube nicht, dass Deutschland Frankreich braucht, um einen Panzer zu bauen. Es würde Sinn machen, wenn wir einen europäischen Panzer hätten, aber nicht zu jedem Preis.Wir hätten Italien, wenn wir's nicht mit Frankreich hinbekommen.
RE: Kampfpanzer Leopard 2 - lime - 06.02.2025
Wenn zwei starke Player zusammen arbeiten kommt es nicht automatisch nur zu positiven Synergieeffekten. Hier müssen aus vermutlich (verteidigungspolitischen)politischen Gründen zwei Konzepte zwangsweise in einem vereint werden. Meines Erachtens sind beide Konzerne fähig anständige Panzer zu bauen. Eine Zusammenarbeit braucht es dafür nicht. Auch würde dann in Zukunft der innereuropäische Wettbewerb ausfallen was die Qualität zukünftiger Panzer sicher nicht verbessern würde. Fazit: Man sollte weiter getrennt die eigenen Konzepte verfolgen und den Wettbewerb der Konzerne nutzen anstatt in künstlich auszuschalten.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 06.02.2025
Ebenfalls aus dem Leo2-Strang:
(06.02.2025, 21:40)lime schrieb: Meines Erachtens sind beide Konzerne fähig anständige Panzer zu bauen. Eine Zusammenarbeit braucht es dafür nicht. Auch würde dann in Zukunft der innereuropäische Wettbewerb ausfallen was die Qualität zukünftiger Panzer sicher nicht verbessern würde. Fazit: Man sollte weiter getrennt die eigenen Konzepte verfolgen und den Wettbewerb der Konzerne nutzen anstatt in künstlich auszuschalten.Der vermeintliche Wettbewerb zwischen einen Leo3 und Leclerc2 wäre kein wirklicher Wettbewerb, maximal ein Preiskampf. Es gäbe kaum Staaten, die sich aufgrund technischer Qualität für eines der beiden Muster entscheiden würden. Die Entscheidung würde zumeist vor dem Hintergrund fallen, wie erfolgreich das jeweilige Modell bei den engsten Partnern bereits ist oder voraussichtlich noch werden wird und bei größeren Abnehmern aufgrund der eigenen industriellen Teilhabemöglichkeiten. Man schaue sich nur mal an, wie viele Leo2-Nutzer ihn ohne Wettbewerb gekauft haben. Einzig auf dem Exportmarkt entstünde ein echter Wettbewerb - der jedoch mit unfairen Vorteilen zugunsten des französischen Modells aufgrund unserer Export-Restriktionen.
Es ist stark davon auszugehen, dass kein Nutzer der Vorgängermodelle aufgrund qualitativer Überlegungen in der Nachfolgegeneration zum Konkurrenzmuster wechseln würde.
Das muss aber nicht zwangsläufig gegen eine D/F-Trennung sprechen. Nur ist eine innereuropäische Konkurrenz für mich keiner der dadurch zu erwartenden Positiv-Effekte.
Der Unterschied diesbezüglich wäre primär nur die Frage, ob die von Frankreich außerhalbe der EU exportierten und die seitens Deutschland u.a. innerhalb der EU verkauften Panzer das gleiche Modell sein werden.