Zitat:Ingenieur postete
...Es ist schon klar, dass die Palis von Israel besetzt sind und dass das nicht ok ist. Allerdings ist das einzige, was die Palis getan haben, um dies zu ändern, Gewalt zu verüben.
Die IDF rückt ja nicht zum Spaß in den Ghaza-Streifen ein und israelische Soldaten machen auch nicht zum Spaß palästinensische Häuser platt, sondern weil irgendwelche Terroristen Terrorakte verübt haben, und dies meistens gegen Zivilisten. Eigentlich müsste auch der letzte Hamas-Aktivist mittlerweile kapiert haben, dass sie nur Ärger mit den Israelis bekommen, wenn sie wieder ein paar Busse oder Cafes in die Luft gesprengt haben.

Widerstand gegen ein Unrecht ist ja legitim, und man sicher unter manchen Gesichtspunkten die Besatzung als Unrecht bezeichnen, aber die Palästinenser tuen auch nichts sinnvolles um sie zu beenden. .....

Zitat:Turin postete im Thread Armenien vs Aserbaidschan

Die international anerkannte Definition von Völkermord laut entsprechender UN-Konvention:

Zitat:Die Konvention definiert Völkermord in Artikel II als „eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören“:

a) das Töten von Angehörigen der Gruppe
b) das Zufügen von ernsthaften körperlichen oder geistigen Schäden bei Angehörigen der Gruppe
c) die absichtliche Auferlegung von Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen
d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung
e) die gewaltsame Verbringung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe

Zitat:c) die absichtliche Auferlegung von Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen

Zitat:Thomas Wach postete
Auf Rückschlag folgt eben Rückschlag, das ist ein Zirkel, wo du einfach nicht mehr zurechen kannst, wer angefangen hat. Ist wie bei einem sich ewig hinziehenden Geschwisterstreit. Immer pisackt man sich gegenseitig und jede Seite beharrt auf ihrer Lesart. l

Zitat:Die Palästinenser werden ohne Israels Zutun ihren Staat gründen können, oder auch nicht. Sollten sie, wie jetzt im Gazastreifen, weiter auf Krieg setzen, dürfen sie mit echter militärischer Antwort rechnen, wie der Zerstörung von Kraftwerken. Im Libanon haben Rückzug und Angriffe auf Kraftwerke bei Beirut dazu geführt, dass entlang der Grenze Ruhe herrscht. Libanon entwaffnete Milizen und bändigt die Hisbollah. Palästinensische Regierungen jedoch waren unfähig oder unwillig, die Milizen auszuschalten. Die Hamas-Regierung schloss sich gar der Erpressung der Entführer an. Im März feierte sie gar einen Terroranschlag in Tel Aviv als "legitime Selbstverteidigung".

Das Chaos in Gaza ist für die Palästinenser ein bitterer Vorgeschmack dessen, was sie erwartet, wenn sie nicht endlich eine Zivilgesellschaft errichten und die Regierung ihr Gewaltmonopol erkämpft.

Zitat:Thomas Wach postete
Zunächst schätze ich die Korrespondentenberichte von Herrn Sahm sicherlich, nur muss man diesen herausgegriffenen Abschnitt auch einordnen können.

Zunächst, der Herr Sahm ist Journalist, lebt in Tel Aviv primär und bekommt dort auch primär in seinem Alltagsleben die israelische Sichtweise des Konfliktes präsentiert. Sowas bleibt letztlich auch in der neutralen berichterstattung nicht ohne Folgen.

Zitat:[Nur würde ich mich davor hüten, von einer paläst. Gesellschaft momentan überhaupt zu reden. Es handelt sich viel eher um diverse Clans und Gruppen.
Allerdings ist es fast unmöglich eine Zivilgesellschaft moderner Prägung aufzubauen, wenn man unter Okkupation lebt. Entschuldigung, aber diese Annahme ist hochgradig unhaltbar und die Annahme des Gewaltmonopols eine glatte Heuchelei bzw. Unmöglichkeit unter den derzeitigen Bedingungen.

Zitat:Thomas Wach postete
Entschuldigung, aber diese Annahme ist hochgradig unhaltbar und die Annahme des Gewaltmonopols eine glatte Heuchelei bzw. Unmöglichkeit unter den derzeitigen Bedingungen.

Israel wird kaum eine derart starke Zentralgewalt in Palästina dulden, die die Milizen ausschalten könnte, denn eine derartige Macht wäre zwangsläufig eine Gefahr für Israel, würde sie sich doch bei weiteren Verzögerungen und bei weiterem Siedlungsbau auch dem Widerstand zuwenden.

Zitat:Ulrich Sahm lebt btw. in Jerusalem

Zitat:Eine Gesellschaft aus "Clans und Gruppen" ist in der arabischen Welt nun wirklich nicht ungewöhnlich.

Zitat:Ich glaube, du hast die letzten Entwicklungen unter den Ministerpräsidenten Sharon und Olmert nicht einbezogen.
Die neue "Kadima"-Bewegung hat mittlerweile verstanden, dass die Palästinenser-Gebiete nicht in vernünftigen Aufwand zu kontrollieren. Unter Olmert und der Arbeiterpartei, die die hohen Kosten für die "Besetzung" scheuen, wird sich Israel in jeder Hinsicht aus dem Westjordanland zurück ziehen.

Das Israel eine starke Zentralregierung bekämpft, lässt sich nicht erkennen. Sie haben doch selber keine Lust mehr, im Ghaza oder sonstwo, Terroristen zu jagen. Sie wären froh, wenn die das die palästinensische Polizei machen würde. Aber mit dem Hamas-Regime sehe ich das schwarz. Und ich glaube in den nächsten 50 Jahren wird kein palästinensischer Staat so stark werden, dass er Israel militärisch gefährlich werden kann.

Ich fürchte, das aktuelle Kabinett muss mit Gewalt entfernt werden, da für sie die einzige Lösung des Konfliktes in der Vernichtung Israels besteht.

Zitat:Thomas Wach postete

Zitat:Ulrich Sahm lebt btw. in Jerusalem

Tatsächlich, du hast es nach zig Anläufen mal wieder geschafft, eines meiner Argumente stichhaltig zu entkräften. Wenn du es noch schaffst, mich davon zu überzeugen, dass er in Ostjerusalem lebt und dort primär seine Zeit verbringt, dann ändere ich vielleicht auch mal meine Meinung zu seiner aktuellen Berichterstattung, zu diesen Momentaufnahmen des Nah Ost Konflikts...
Ansonsten: Aus der Beschränkung des Moments heraus, ist eien adequate Stellungnahme oft kaum möglich...

Zitat:thahuthi postete
Was passiert eigentlich, wenn die Palästinensische Regierung ganz offiziell Länder wie Iran, Syrien usw um Hilfe ersucht?
Die länder, die grundsätzlich nicht so gut mit Israel auskommen, dürften doch ziemlich schnell auf der Matte stehen.
Die Palästinenser bräuchten doch nur zu sagen:
"Leute, bitte stellt euch bei uns rein und helft uns."
Würde mich ja mal interessieren.

Zitat:Thomas Wach postete
Die sich allmählich durchsetzende Erkenntnis, dass man nicht ewig alle paläst. Gebiete halten wird können (auch leider aufgrund brutalerer und eben nicht unterdrückbarer Gewalt seitens der Palästinenser) bedeutet noch lange nicht eine stringente und irgendwie bilaterale Lösung aufarbeiten zu wollen, die tatsächlich die Garantie bieten würde, für langfristigen Frieden sorgen zu können.
Israel will sich im disengagement üben, nicht einen funktionswürdigen und funktionsfähigen paläst. Staat mitaufbauen. Da liegen Welten dazwischen, die du ganz salopp überspringst.

Zitat:Ich denke, du machst dir falsche Illusionen über den Erkenntnisstand und Gemütsstand innerhalbs Israels und wohl auch über die Lage in den paläst. Gebieten.

Zitat:Ein funktionsfähiger, starker paläst. Staat würde eben nicht nur naiverweise bedeuten, dass Milizen entwaffnet würden. Er würde vorallem eine Bündelung des bisher vielstimmigen und dissonanten Interessen- und Meinungschores in Palästina bedeuten, ein Zusammenschweißen der Pluralität der Fraktionen. Das würde aber bedeuten, dass dieser Staat selbstbewußt dem israelischen Herrschaftsanspruch entgegentreten würde, die Annektion paläst. Gebiete in dem Umfang wie geplant ablehnen würde und bei israelischen Vertragsbrüchen - wie so oft in der Geschichte der letzten 15 Jahre vorkommend - entsprechend selbstbewußt auftreten würde, auch international. Es würde auch bedeuten, dass all die Milizen in den Sicherheitskräften zusammengefaßt werden, dass aber auch möglicher Widerstand gegen Israel stärker würde (in Eskalationsfällen wie heute) und so möglicherweise eher reguläre Kämpfe ausbrechen würden. Denn ein starker paläst. Staat würde eben nie und nimmer einfach nur sein Gewaltmonopel herstellen können, indem er die ganzen Milizen entwaffnet. Er müßte - um anerkannt zu bleiben - auch deutlich für die Befreiung eintreten und dafür effektiv arbeiten, egal ob nun mit Waffengewalt oder Diplomatie. Sonst würde er schnell jegliche Legitimation verlieren. Diese andere Seite bei einem funktionierenden Staat übersiehst du geflissentlich und verzerrst damit deien Analyse.

Zitat:Nur die Israelis wissen schon, warum sie bei der zweiten Intifada die Sicherheitskräfte Arafats zerschlugen. Arafats Staat war koruppt, funktionierte nicht und tat wenig für die Freiheit Palästinas in den Augen der Bevölkerung. Deshalb kam es dann letztlich auch zu der Frutration, die die zweite Intifada antrieb. Aber die Israelis schlugen auch gegen die Sicherheitsbehörden zu, wohl wissend, dass hier Potenzail lag für dne Widerstand gegen Israel. Und auch jetzt liegt Israel nichts an einem funktionierenden Staat in Palästina. Mögen sie fordern, dass die Milizen endlich entwaffnet werden, man ist in Tel Aviv sicherlich nicht so dumm nicht zu wissen, dass eine einheitliche paläst. Strategie und Linie es Israel sehr schwer machen würde, ihre Politik und ihre Ziele so durchzuziehen, wie sie es wollen. Voralem fürchten sie nicht zu Unrecht, dass solch ein Staat vehement antiisraelisch wäre und bedenkt man die Nichteinhaltung unzähliger Rückzugsversprechen während des Oslo Friedensprozesses, kann man diese Haltung auch verstehen.

Zitat:Moment mal, ich habe nicht gesagt, dass die Israelis den Palästinenser einen Fertig-Staat inkl. staatl. Gewaltmonopol, Gesundheitssystem usw. vor die Nase stellen, sondern, dass sie einfach die Palästinenser in die Selbstständigkeit entlassen werden. Dies wird eine rigide Trennung zwischen israelischen und palästinensischen Gebiet nach sich ziehen (siehe Grenzzaun), da die Israelis selber nicht wissen, wie man ein die Milizen unter Kontrolle bringt.
Von einer bilateralen Lösung habe ich nicht gesprochen; das hast du reininterpretiert.

Zitat:Also ich habe in Erinnerung, dass eine Mehrheit der Israelis und sogar eine Mehrheit der Likud-Mitglieder (über Likud bin ich mir aber nicht sicher) für den Abzug aller Siedlungen aus dem Ghaza-Streifen waren. Die Israelis haben also in der Mehrzahl eben genau das kapiert, dass sie sich komplett zurück ziehen werden müssen.
Der Abzug ist auch das Definitionsthema von Kadima, sonst hätte der "Buchhalter" Olmert auch nicht die Wahlen gewonnen und wäre zwischen AP und Likud aufgerieben worden. Die Popularitätswerte von Ariel Sharon in Israel seit dem Ghaza-Rückzug dürften ja wohl für sich sprechen.

Wenn du Belege dafür hast, dass die Israelis anders denken, dann wäre es nett sie zu posten

Zitat:Wenn wir über eine "starke" Zentralregierung sprechen, dann sollten wir erst mal betrachten, wieso sie stark ist und wie sie es wird. Eine "Starke" Zentralregierung zeichnet sich dadurch aus, dass ihre Partei die dominierende Bewegung ist und folglich entweder durch Androhung und Durchführung von Waffengewalt oder durch "Softpower" ihren Willen durchsetzten kann. Das wird für die Israelis dann erheblich einfacher, da sie dann nur einen Ansprechpartner haben. Wenn sie bisher eine Waffenruhe mit der einen Miliz hatten, dann wurde diese durch Terroranschläger der anderen Miliz unterminiert.
Du überschätzt auch glaube ich den Zusammenhalt zwischen den verschiedenen Gruppen siehe Fatah - Hamas. Wenn es eine starke Zentralregierung geben wird, dann entweder durch militärische Überlegenheit oder durch eine charismatische Führung, die alle zusammenschweißt. In beiden Fällen jedoch MUSS diese Regierung ein Gewaltmonopol herstellen, da sie sonst nahezu Handlungsunfähig ist und bald nur noch Makulatur ist.
Wenn sich die Regierung vernünftig verhält, dann werden die Israelis sie auch unterstützen indem beispielsweise Gefangene ohne Gegenleistung entlassen (wie früher auch geschehen!).

Zitat:Du sprichst Israel meiner Einschätzung nach zu sehr imperialistische Attribute zu ("Interesse", "Ziele"). Israel agiert nicht als amerikanischer, asiatischer oder europäischer Staat, der versucht sich wichtige Rohstoffe, Transportwege oder ähnliches zu sichern. Israel agiert als Staat, der versucht den aktuellen (früher existenzbedrohenden) Konflikt möglichst unbeschadet und sicher zu lösen. Dabei werden sie primär an sich denken und nur wenig Rücksicht auf palästinensiche Befindlichkeiten nehmen, wieso auch? Sie haben nicht die objektive Sicht aus dem sicheren Mitteleuropa. Es gibt kein Wohlwollen zwischen den beiden Völkern und Israel wird bloß das tun, was unbedingt nötig ist.
Innerhalb der Israelis gibt es da natürlich mehrere Lösungsansätze: Harte Linie wie unter Nethanjahu, Kooperation wie unter Ehud Barak oder einseitiger Rückzug wie unter Ariel Sharon. Die ersten beiden Lösungsansätze sind gescheitert (siehe Intifada oder Camp David) und werden von nicht mehr allzu vielen Leuten unterstützt (siehe Wahlen).
Jetzt werden die Israelis sich zurück ziehen und schauen was die Palästinenser mit dieser neuen "Freiheit" anstellen. Dass sie dabei noch Land mitnehmen, ist zwar objektiv gesehen nicht fair. Allerdings haben die Palästinenser Krieg gegen Israel geführt und haben mit dem einseitigem Rückzug Israels faktisch verloren. Nach jedem Krieg wurde dem Verlierer etwas genommen und dies wird jetzt nicht anders sein. Dass die Israelis gelegentlich Anti-Terroreinsätze bei den Palästinensergebieten durchführen werden ist nicht ausgeschlossen, wenn die Palästinenser mit dem Terror aufhören und sich endlich einigen.

Zitat:Jetzt werden die Israelis sich zurück ziehen und schauen was die Palästinenser mit dieser neuen "Freiheit" anstellen. Dass sie dabei noch Land mitnehmen, ist zwar objektiv gesehen nicht fair. Allerdings haben die Palästinenser Krieg gegen Israel geführt und haben mit dem einseitigem Rückzug Israels faktisch verloren. Nach jedem Krieg wurde dem Verlierer etwas genommen und dies wird jetzt nicht anders sein. Dass die Israelis gelegentlich Anti-Terroreinsätze bei den Palästinensergebieten durchführen werden ist nicht ausgeschlossen, wenn die Palästinenser mit dem Terror aufhören und sich endlich einigen.

Zitat:Thomas Wach postete
Schön, dann aber ist das auch kein Argument, dass Israel einen stärkeren Staat verhindern will. Und zwischen Selbstständigkeit im Rahmen größerer Autonomie udn echter Souveränität liegt auch ein großer Spannungsbogen, den du unbeachtet läßt. Die Israelis wollen sich sicherlich nicht mehr um diese Gebeite kümmern, wollen ihre kostspielige Besatzung redizieren, aber zurück zum Ausgangspunkt dieser Teildiskussion: Damit ist letztlich nicht gesagt, inwiefern diese Gebiete gestaltet sind, ob und in welcher Form sich dort ein staatl. Gebilde entwickln kann. Und genau dort setzte mein Punkt an, dass Israel auch mindestens mittelfristig wohl von einem gewissen Chaos dort auch profitiert und keine starke einheitliche paläst. politische Front haben will. Das war mein Punkt und dagegen hast du hier kein Argument gebracht.

Zitat:Sehr nett. Nur ging es bei meinen weiteren Ausführungen eben um die Westbank und die knapp 8.000 Siedler im Gazastreifen sind eine andere Dimension als die gut 250.000 Siedler in der Westbank!
Und die Pläne von Olmertz wurden vor ein paar Monaten veröffentlicht. Ich habs bei IHT.Online gelesen, dummerweise kann man auf deren Archive nicht zugreifen...

Zitat:Und genau diese Vorstellung ist idealistischer Unsinn. Die paläst. Gesellschaft ist in sich schon fragmentiert, mit starken säkularen, aber inzwischen auch starken religiösen Lagern. Da wird es keine starke, einheitliche Bewegung mehr geben. Weder wird eine Gruppe stark genug sein, in Sachen Hard Power zu dominieren, also in Sachen Waffengewalt zu dominieren, noch wird dieses schöne alte Konzept Max Webers, dass der charismatischen Herrschaft ziehen: Denn die Gruppen sind zu unterschiedlich, die eher sakuläre Ausrichtung der Fatah stößt sich an der religiösen der Hamas. Das einfach so zu überbrücken, funktioniert nicht. Da überschätzt du das Einigungspotential der Palästinenser. Nein, ich denke, so wie es geschrieben habe: Es gibt nmur einen Einigungsgrund für die Paläst., ein common issue, das ist der Kampf gegen Israel. Legitimation wird jeder Staat nur dann haben, jede Autorität, wenn sie öffentlichkeits wirksam gegen die Besatzung vorgeht. Abseits aller Theorien über das Schüren der 2. Intifada durch Arafat, letztlich war sie ein Ergebnis, dass seien Autorität nicht mehr anerkannt wurde voll und dass seiner Autonomiebehörde, weil zu wenig gegen den neuen Siedlungsbau der Israelis und gegen schlechte Lebensbedingungen getan wurde. Legitimation in den Augen der bevölkerung, das ist zentral. Und die wird eine Regierung nur dann haben, wenn sie die Besatzung beendet. Und auch nur so lassen sich Hamas und Fatah an einen Tisch bringen. Als Front für die Befreiung Palästinas. Und auch dann werden die Milizen im besten Fall gebündelt. Das ist die einzige echte wahrscheinliche Variante für eine paläst. Regierung. Alles andere ist westliches oder israelisches Wunschdenken.
Höchstens und darauf rechnt und hofft Tel Aviv, man schafft es, die beiden Lager in einen Bruderkrieg zu treiben um so die Paläst. zu spalten und dann leichtes Spiel mit ihnen zu haben. Diese Varainte könnte auch in einer starken Regierung enden, aber in einer straken Regieurng einer endgültig kaputten und zerstörten Gesellschaft. Diese Variante wäre sehr angenhem für Israel und vieles spricht für dieses Ziel der Israelis.
Aber deine Vorstellungen sind da etwas zu sehr westliches Wunschdenken.

Zitat:Wenn es wirklich nur ums Überleben ginge, dann müßte man nicht Wehrsiedlungen im Feindesland erichten und dann wäre man nicht konventionell mehrfach überlegen..
ich denke, dass diese Schiene mehr Selbstrechtfertigung der Israelis ist, eien Art Paranoia Syndrom kollektiver Art, beständig existenzbedroht zu sein: Ganz ehrlich, Israel ist mit seiner wohl vermuteten atomaren Zweitschlagsfähigkeit zwar nicht nur von Freunden umgeben, aber relativ unangreifbar. Hier wirkt viel mehr kollektiv historische Erinnerung nach. Um nicht falsch verstanden zu werden: DIe Shoa war so grausam, dass man keine Worte finden kann. Dass daher auch die Holocaustüberlebenden und ihre Nachkommen geprägt sind, etwas übervorsichtig sind etc, ist absolut nachvollziehbar. Nur macht es das ganze eben nicht einfacher. Und man kann dahinter sich auch sehr gut verstecken. Man verteidigt sich ja nur selbst, wenn man das Land des Gegners nun kolonialisiert.
Es geht dabei nicht wirklich um klassischen Imperialismus, das ist richtig, es ist viel eher eine Obsession nach absoluter Sicherheit, für die man alles geben würde und auch andere dementsprechend behandelt.
Aber offensiv ist diese Obsession sicherlich schon.

Zitat:Und nochmal: Es war ein Krieg der Israelis gegen die arabischen Staaten. Die Palästinenser waren die Bauern, in da geopfert wurden und erst nach und nach wurden die Palästinenser zu einer eigenständigen Konfliktpartei. Man kann also auch historisch nur sehr ungenauerweise davon sprechen, dass die Palästinenser Krieg gegen Israel geführt haben, man könnte das gleiche auch umgekehrt sagen. Bei deiner Argumentation, die sicher auch Israelis ähnlich bringen würden, fühlen sich die Palästinenser erst recht betrogen und die Radikalen werden wissen, dies wieder auszuschlachten.

Zitat:Letztlich wird auf diesem Weg die Gewalt kaum gestoppt werden. Die israelische Vorstellung eines disengaments, ein paar Siedlungsblöcke zu annektieren und ansonsten sich auf hohe Mauern zu verlassen, wird scheitern. Das sage ich jetzt schon voraus.