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Israel-Palästina - Druckversion

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- ThomasWach - 29.06.2006

Billige Polemik, unüberlegte Werturteile, die vor Unwissenheit gerade nur so triefen und dummblöde Kommentare.
Bravo, das mieseste, was der Spiegel zu bieten hat.

Hätte ich mehr zeit, ich würde mir eine deutlich bessere Polemik dagegen einfallen lassen.


Zitat:Würden die Palästinenser nur einen Bruchteil der Energien, die sie in interne Kämpfe und "Widerstandsaktionen" gegen Israel investieren, in den Aufbau ihres Landes stecken, sähe es in der Westbank und in Gaza anders aus.
Muaah. Klar, solche hochintellektuellen Ratschläge lassen sich aus einem netten Hamburger Büro leicht tätigen, in dem man nicht mit Besatzungssoldaten, jahrzentelanger Demütigung, Anstehen für Wasser usw konfrontiert ist. Aber klar, der eh überlegene Westler weiß ja sowieso alles besser.
Es gibt Tage, da teile ich durchaus Shahabs Ressentiments gegen die Überheblichkeit und Einseitigkeit des Westens.

- Turin - 29.06.2006

Zitat:Klar, solche hochintellektuellen Ratschläge lassen sich aus einem netten Hamburger Büro leicht tätigen, in dem man nicht mit Besatzungssoldaten, jahrzentelanger Demütigung, Anstehen für Wasser usw konfrontiert ist. Aber klar, der eh überlegene Westler weiß ja sowieso alles besser.
Mhm, man kann Henrik Broder vielleicht einiges vorhalten, aber der hat bestimmt ein wenig mehr Nahost-Erfahrung als du. Insofern finde ich es hochinteressant bzw. -amüsant, dass du solche Phrasen drischst.

Sicher ist er ein Verfechter des starken Israels, aber seine Beurteilung der Hamas trifft mehr oder weniger meine Sicht der Dinge: Wandlungen sind Wunschdenken, die politische Richtung ist unmißverständlich. Idealistisches Gefasel in Richtung "jetzt ändert sich alles bla bla" ist nämlich genau das, was vorwiegend aus dem Westen dazu kommt. Insofern wird deine Rhetorik vom "Im Westen weiß man sowieso alles besser" zum erstklassigen Bumerang.

- ThomasWach - 29.06.2006

Ich glaube, du wirst es nie lernen zwischen Idealismus und Realismus unterscheiden zu können, denn du - wie er - nimmst dein Weltverständnis als Realität.


Zitat:Mhm, man kann Henrik Broder vielleicht einiges vorhalten, aber der hat bestimmt ein wenig mehr Nahost-Erfahrung als du. Insofern finde ich es hochinteressant bzw. -amüsant, dass du solche Phrasen drischst.
Phrasen gedroschen hat der Herr Broder, ich habe dies nur entsprechend kommentiert. Wer solche Bewertungen raushaut wie die obige von mir zitierte, verrät sich weder als Nah-Ostkenner noch als kritisch-distanzierter Beobachter, sondern nur als billiger Polemiker, dessen Werthaltung übver alle Maßen ihm seine Bewertung und Beobachtung diktiert.


Bzw ein treffendes Zitat zu Broder:
Zitat:Im restlichen Europa finden sich Spuren des Hitler-Syndroms bei einigen Intellektuellen - in Deutschland bei ZEIT-Herausgeber Josef Joffe oder Spiegel-Kolumnist Henryk M. Broder, ....
Aus: Eric Frey, Das Hitler-Syndrom, Über den Umgang mit dem Bösen in der Weltpolitik, Seite 31

Zur Erläuerung: Mit dem Hitler-Syndroim ist ein beinah manechäisches Schwarz-WeißDenken, ein unreflektiertes Gut- und Böse Einteilungsdenken gemeint. Gutes Buch im übrigen.

Zitat:Sicher ist er ein Verfechter des starken Israels, aber seine Beurteilung der Hamas trifft mehr oder weniger meine Sicht der Dinge: Wandlungen sind Wunschdenken, die politische Richtung ist unmißverständlich.
Schön, aber ich finde es für einen Analysten erschreckend schwach, wenn man sich allein auf gut-böse Kategorien verläßt und die Sichtweise eines der Akteure (hier: Israel) einfach so übernimmt. Spricht in den seltensten Fällen für den Beobachter, es verrät höchstens seine Wahrnehmungsverzerrung.
Denn einerseits vergißt du, dass diese ganze Sache ein Konfliktzirkel ist, was selbst dir mal einleuchten sollte, andererseits kann man mit einer bloßen show of force diesen Konflikt trotzdem so nicht lösen. Ich rede sicher nicht davon, dass man Terroristen und so nicht auch mal heimleuchten sollte. Das impliziert auch Aktionen gegen Hamas. Nur inwiefern man nicht mal mit dem politischen Arm reden sollte und vorallem die Aktionen gezielter verfassen sollte, das zu verneinen, ist mir ehrlich gesagt schleierhaft.

Zitat:Idealistisches Gefasel in Richtung "jetzt ändert sich alles bla bla" ist nämlich genau das, was vorwiegend aus dem Westen dazu kommt. Insofern wird deine Rhetorik vom "Im Westen weiß man sowieso alles besser" zum erstklassigen Bumerang.
Für mich ist dein Gefasel reine israelische Konfliktsichtweise, nicht mehr, nicht weniger. Die Dynamik dieses Konflikts übersiehst du völlig und unterschätzt du völlig. Ändern tut sich immer alles, nur kommt es darauf an, mit festen Feindbildern da trotzdem weiter zu operieren. Und du wie Broder betrachten das eben nur aus der israelischen Sichtweise, sind also völlig verengt in der Konfliktanalyse und sehen eben auch den zirkulären Konfliktverlauf nicht, sondern hauen ihre Kommentare immer nur unreflektiert aus der Sicht eines Akteurs raus. Das ist zwar nicht idealistisch, aber in der Beobachtung arg einseitig und verzerrt. Vorallem, wenn man in so einer komplkexen lage nur mit einem bloßen Hau-Drauf zu antworten weiß. Simple Antworten stellen sich dabei meistens als falsch heraus. Und diese beständige Verweisen auf den Idealismus belustigt mich auch, verkennst du doch völlig die Bedeutung von Konfliktprägungen, Wahrnehmungen und der Dynamik von Prozessen.
Das, was du und Broder vorschlagen, geht letztlich nur in die Richtung, den Konflikt extra noch zu verschärfen, gleichwohl eh schon viel zu viel Hass drin ist, der diesen Konflikt extrem auflädt. Einfach nur unüberlegt.

Nochmal: Ich sage nicht, dass Verhandlungen das einzige sind. Gewalt gehört von beiden Seiten in diesem Konflikt dazu. Aber es gibt eben jetzt die Hamas als politische Kraft, sie muss Verantwortung übernehmen und dies entsprechend auch in sich selbst wiederspiegeln oder sie verliert ihre Unterstützung. Einfach nur draufzuhauen bedeutet aber, die Gewalt- und Krisensituation in den paläst. Gebieten weiter aufrecht zu erhalten, sie weiter zu radikalisieren, der Hamas jede Entschudligung für ihr eigenes Versagen in zivilen Dingen zu geben und so weiter die Feindbilder zu zementieren. Es ist halt sinnlos, für einen von Splittergruppen entführten Soldaten Gaza kollektiv zu strafen, die Hamas kollektiv verantwortlich zu machen und da Regierungsmitglieder zu kidnappen. Mit solchen nur weiter Hass produzierenden Aktionen wird nicht Stärke bewiesen, sondern nur übertriebene Härte und kollektive Strafen ausgeteilt, die den Hass nur weiter stärken. Ich versichere: Für die Gazaaktion des Israelis gibt es bald einen neuen Selbstmordattentäter..

Von daher bestätigt mir deine Reaktion bloß nur, wie wenig du selbst mal darüber nachdenkst, aus welcher Beobachterposition, mit welchen Prägungen du beobachtest und mit welchen Vorbewertungen und Denkkategorien du dran gehst.
Ein Bumernag ist dann höchstens deine Reaktion, die dich als puren "Westler" identifiziert.

- tnccat - 29.06.2006

Zitat:Thomas Wach postete

Zitat:Würden die Palästinenser nur einen Bruchteil der Energien, die sie in interne Kämpfe und "Widerstandsaktionen" gegen Israel investieren, in den Aufbau ihres Landes stecken, sähe es in der Westbank und in Gaza anders aus.
Muaah. Klar, solche hochintellektuellen Ratschläge lassen sich aus einem netten Hamburger Büro leicht tätigen, in dem man nicht mit Besatzungssoldaten, jahrzentelanger Demütigung, Anstehen für Wasser usw konfrontiert ist.
Warst Du schon mal in Akko? Ich schon.
Da leben Araber im Kernlands Israels, denen es seit Jahrzehnten
sicher besser geht als allen anderen von PLO & Co "vertretenen
Palästinensern" (außer den Fatah-Bonzen). Wenn jemand für
Wasser anstehen mußte, dann waren es die Araber in den von
Ägypten und Jordanien besetzten Gebieten bis 1967.
(Btw. ist Akko nach Jerusalem sicher einer der schönsten
Städte in Israel.)

- Schneemann - 29.06.2006

Interessant finde ich, dass gestern, als Bilder eines von der israelischen Luftwaffe zerschlagenen E-Werks in Gaza auf dem Bildschirm zu sehen gewesen waren, keine unmittelbaren Schäden zu sehen waren, sondern Brandspuren, die auf Überspannungen hinweisen. Waren hier spezielle Bomben im Einsatz? Zumindest waren keine Bomben- oder sonstige Krater oder verbogene Metallkonstruktionen zu sehen gewesen, die auf eine Explosion hindeuten. Ich habe mal im Kosovo gesehen, wie Bomben mit Fasern (ich glaube, es waren Aluminiumfasern) abgeworfen wurden, die gezielt die E-Werke mit Überspannungen "entladen" haben, indem sie die Kondensatoren überbrückt haben. Kamen solche auch dort zum Einsatz?

Abgesehen davon muss man sagen, und das hat auch der Vorsitzende der deutsch-israelischen Parlamentariervereinigung im deutschen Bundestag, Jerzy Montag, heute gesagt, dass es äußerst fraglich ist, gezielt die Stromversorgung von mehr als 700.000 Palästinensern zu zerhauen. Seit dem Zweiten Weltkrieg weiß man ja, dass die Bombardierung unschuldiger Zivilisten (egal, ob in Großbritannien oder in Deutschland) eher den Widerstandswillen, ja, die Kampfbereitschaft, gestärkt hat. Insofern denke ich, dass sich die Israelis hier keinen Gefallen getan haben.

@Henryk M. Broder

Eine schwierige Person. Teils lese ich seine Kolumnen gerne, teils finde ich sie überzogen. Ich finde es darüber hinaus allerdings komisch (auch wenn er vielleicht nur provozieren wollte), wenn er sagt, dass Karikaturen beleidigen sollen (hat er vor einigen Monaten während der Ausschreitungen in der muslimischen Welt wegen der Mohammed-Karikaturen in der Berliner PHOENIX-Runde gesagt), und dies grundsätzlich, egal, ob es um Religion, Gesellschaft oder Politik geht. Aber ich denke, dass ist nicht ganz zu Ende gedacht. Sobald man die strenggläubigen Juden, die rhythmisch ihren Kopf während des Gebetes vor der Klagemauer bewegen, als Wackeldackel oder -kuckucke abbilden würde (und damit nicht den jüdischen Glaube als Karikaturhintergrund nehmen würde [was man DANN als Antisemitismus einstufen und verstehen könnte], sondern nur und rein diese auf Außenstehende evtl. lustig wirkende Bewegung, wäre nämlich Herr Broder wohl der erste, der sich hierüber wohl beklagen würde. Ich meine, man kann sicher provozieren - mache ich auch oft gerne - , aber man sollte sich selbst immer auch prüfen, wo man seine eigene Grenze zieht und man sollte dann überprüfen, inwieweit die eigene Grenze nun eine Linie des Unverständnisses oder ein natürlicher Grenzwert im Rahmen der existierenden moralischen Höflichkeitsfloskeln ist.

Schneemann.

- Turin - 29.06.2006

@Broder: Beleidigung gehört unbestritten zu seinem Repertoire, insofern überrascht es mich nicht, dass er Karikaturen als solches Mittel sieht. Man kann daran viel kritisieren, aber da sind seine Maßstäbe jedenfalls gleich. Gerade diese obszöne Einstellung von ihm geht mir oft genug auf die Nerven. Das ändert aber nichts daran, dass andere Artikel bedenkenswert sind.
Ihm uneingeschränkte Parteinahme für die harte israelische Position zu unterstellen bedeutet jedoch nichtsdestotrotz, dass derjenige seine Artikel ganz offensichtlich nicht kennt. Ich erinner nur an seine Beurteilung der israelischen Siedler in Gaza bzw. deren Zwangsevakuierung. Auch sonstige Artikel zu Israelis und Palästinensern zeugen eindeutig, dass die Unterstellung von "Gut-Böse-Kategorien" zumindest in diesem Kontext nur von jemand kommen kann, der offenbar wenig von Broder weiß (bzgl. anderer Themengebiete, zb Deutschland sieht das auch bei Broder anders aus, seine Beiträge dazu erspar ich mir meistens, dort kommt Schwarz-Weiß-Denken tatsächlich zum Vorschein). Insofern ist es Ironie, wenn man beim Vorwurf des Schwarz-Weiß-Denkens selbst zum Schwarz-Weiß-Denker wird.

@Israelischer Angriff:

Meines Erachtens daneben. Es gibt halt einen Unterschied zwischen Problemstellung und Problemlösung. Die Verhaftung der Hamas-Offiziellen ist bestenfalls unproduktiv. Die Zerstörung oder Beschädigung des offenbar einzigen E-Werkes in Gaza stellt die Absichten der Israelis, das nur wegen ihres entführten Soldaten zu tun, sehr offensichtlich in Frage. Härte ist eben nicht gleich Härte.

- Sveni-HH - 29.06.2006

der broder findet karrikaturen zwecks beleidigungen nur solange ok,solange nicht
karrikaturen über israel gemacht werden.gibts die schreit er am lautesten auf.aber von solchen typen laufen ja genug rumm.

siehe die mohamed karrikaturen wo es dargestellt wurde,das der aufschrei der moslems überzogen war und dann aber das aufgeheule als ein musiksender eine satire über den papst brachte.Sad

- ThomasWach - 29.06.2006

Zitat:Ihm uneingeschränkte Parteinahme für die harte israelische Position zu unterstellen bedeutet jedoch nichtsdestotrotz, dass derjenige seine Artikel ganz offensichtlich nicht kennt. Ich erinner nur an seine Beurteilung der israelischen Siedler in Gaza bzw. deren Zwangsevakuierung. Auch sonstige Artikel zu Israelis und Palästinensern zeugen eindeutig, dass die Unterstellung von "Gut-Böse-Kategorien" zumindest in diesem Kontext nur von jemand kommen kann, der offenbar wenig von Broder weiß (bzgl. anderer Themengebiete, zb Deutschland sieht das auch bei Broder anders aus, seine Beiträge dazu erspar ich mir meistens, dort kommt Schwarz-Weiß-Denken tatsächlich zum Vorschein). Insofern ist es Ironie, wenn man beim Vorwurf des Schwarz-Weiß-Denkens selbst zum Schwarz-Weiß-Denker wird.
Haha.
Erstens:
Du mußt mir weder sagen, das der Herr Broder gerne provoziert, noch dass er auch mal andere Positionen vertritt, dies aber regelmäßig in einer völlig überspitzten und unreflektierten Weise. Und hier ist genau der Punkt, der Schneemann angesprochen hat: Man muss sich überlegen, wie weit man gehen kann, wie einseitig udn wie provokant man einen Artikel formulieren sollte. Und daher bezog sich meine Polemik einzig und allein auf diesen Artikel hier, insbesondere da die daraus gezogene Schlußfolgerung (immer schön daraufzuhauen), völlig ein völlig verfehlter Policyansatz ist. Deshalb habe ich da auch sehr deutlich meine Kommentare dazu formuliert. Die Darstellung war einseitig (ich würde gerne sehen, wie du diesen Vorwurf widerlegst oder meine Ausführungen zu dem Thema...) und die darausresultierende Schlußfolgerung hochgefährlich, extrem kontraproduktiv.

Zudem variiert der Herr Broder gerne mal seine Meinung scheinbar, immer aber in einer einseitigen Art und Weise. Daher ist der Vorwurf fester, einseitiger Wahrnehmungschablonen mehr als gerechtfertigt, auf jedem Fall bei diesem Artikel hier.
Und die Gut-Böse-Bifurkation in der Wahrnehmung habe ich von Herrn Prof. Frey und seinem Buch übernommen. Und als Mitglied der Chefredaktion des Standards wird er schon wissen, was er schreibt, zumal man an diesem Artikel eine einseitige polemische Sichtweise mehr als deutlich nachvollziehen kann, die nur sinnlos provozieren soll.

Zitat:Warst Du schon mal in Akko? Ich schon.
Da leben Araber im Kernlands Israels, denen es seit Jahrzehnten
sicher besser geht als allen anderen von PLO & Co "vertretenen
Palästinensern" (außer den Fatah-Bonzen). Wenn jemand für
Wasser anstehen mußte, dann waren es die Araber in den von
Ägypten und Jordanien besetzten Gebieten bis 1967.
(Btw. ist Akko nach Jerusalem sicher einer der schönsten
Städte in Israel.)
Die arabischen Bürger Israels, obgleich mehr oder minder doch Bürger zweiter Klasse, leben sicher nicht schlecht, im Vergelich zu den direkt unter israelischer Besatzung lebenden Palästinensern in den sogenannten Autonomiegebieten. Nur leben die in Israel, nicht in einem besetzten Gebiet mit zu echten Städten gewordenen Flüchtlingslagern. Da besteht schon ein feiner aber deutlicher Unterschied, den selbst du verstehen solltest.
Und die Lebensbedingungen der Palästinenser sind nunmal schlecht. Besetzte Völker kümmern sich relativ selten um die Entwicklung ihrer Infrastruktur etc, haben sie doch das Problem, das sie nicht selbst Herr über sich sind, sondern die Israelis. Solch einfache Zusammenhänge sollte man schon verstehen können.

- Turin - 29.06.2006

Zitat:Und als Mitglied der Chefredaktion des Standards wird er schon wissen, was er schreibt, zumal man an diesem Artikel eine einseitige polemische Sichtweise mehr als deutlich nachvollziehen kann, die nur sinnlos provozieren soll.
Mhm klar. Als Mitglied der Chefredaktion des Standards hat man natürlich das letzte Wort und die Weisheitshoheit.

Zitat:Und daher bezog sich meine Polemik einzig und allein auf diesen Artikel hier, insbesondere da die daraus gezogene Schlußfolgerung (immer schön daraufzuhauen)
Nein, hat sie nicht, oder du vergisst, was du selbst schreibst:

Zitat:Und du wie Broder betrachten das eben nur aus der israelischen Sichtweise, sind also völlig verengt in der Konfliktanalyse und sehen eben auch den zirkulären Konfliktverlauf nicht, sondern hauen ihre Kommentare immer nur unreflektiert aus der Sicht eines Akteurs raus.
Ich weiß schon, worauf ich antworte.
Und zu der ach so einseitigen Sichtweise Broders schlage ich mal vor, tatsächlich zu lesen, was er so im Verlauf der Zeit zum Thema geschrieben hat. Spiegel und Suchfunktion sind dein Freund. Ich empfehle zb. auch seinen Artikel zum Hamas-Wahlsieg damals. Und dass er die Nahost-Frage generell einseitig sieht, wie du zweifelsfrei impliziert hast, ist nun mal Schwachsinn, das belegt sich auch durch diverse Artikel seinerseits.

Zitat:Zudem variiert der Herr Broder gerne mal seine Meinung scheinbar, immer aber in einer einseitigen Art und Weise.
Klingt für mich mehr, als ob du Broder um jeden Preis Einseitigkeit unterstellen willst, egal wie er die Dinge betrachtet.

----

Zitat:der broder findet karrikaturen zwecks beleidigungen nur solange ok,solange nicht
karrikaturen über israel gemacht werden.gibts die schreit er am lautesten auf.
Wo hat er aufgeschrien?! Tatsächlich hat er die Karikaturen, ob nun aus Dänemark, dem Iran oder aus Israel selbst allesamt kommentarlos auf seiner HP abgebildet.
Aufschreie sehen für mich irgendwie anders aus. Über Bibel-Karikaturen (wohlgemerkt aus dem AT) hat er einen amüsanten, jedenfalls positiven Beitrag geschrieben.

- tnccat - 29.06.2006

Zitat:Nur leben die in Israel, nicht in einem besetzten Gebiet mit zu echten Städten gewordenen Flüchtlingslagern. Da besteht schon ein feiner aber deutlicher Unterschied, den selbst du verstehen solltest.
Und die Lebensbedingungen der Palästinenser sind nunmal schlecht. Besetzte Völker kümmern sich relativ selten um die Entwicklung ihrer Infrastruktur etc, haben sie doch das Problem, das sie nicht selbst Herr über sich sind, sondern die Israelis. Solch einfache Zusammenhänge sollte man schon verstehen können.
nach Deiner Argumentation, würde man erwarten, daß Ostpreußen, Schlesier und Pommern unweigerlich in ärmlichen Flüchlingslagern leben müßten; weil es ja gar nicht anders gehen könne...;-)
Deiner Argumentation hätte sich die Infrastruktur bis 1967 ja bombig entwickeln müssen, doch der Fortschritt kam wohl eher mit der israelischen Besetzung.


Zitat:Und als Mitglied der Chefredaktion des Standards wird er schon wissen, was er schreibt, zumal man an diesem Artikel eine einseitige polemische Sichtweise mehr als deutlich nachvollziehen kann, die nur sinnlos provozieren soll.
Na, ob die Gutmenschen-Redaktion des Standards in ihrem linkliberalen Elfenbeinturm überhaupt noch etwas mitbekommt?

- ThomasWach - 30.06.2006

Zitat:Mhm klar. Als Mitglied der Chefredaktion des Standards hat man natürlich das letzte Wort und die Weisheitshoheit.
Du etwa?? Glaube ich auch nicht. War ein einfacher Verweis auf einen geachteten Akademiker, nicht mehr, nicht weniger. Das Buch ist wirklich lesenswert.

Zitat:Ich weiß schon, worauf ich antworte.
Und zu der ach so einseitigen Sichtweise Broders schlage ich mal vor, tatsächlich zu lesen, was er so im Verlauf der Zeit zum Thema geschrieben hat. Spiegel und Suchfunktion sind dein Freund. Ich empfehle zb. auch seinen Artikel zum Hamas-Wahlsieg damals. Und dass er die Nahost-Frage generell einseitig sieht, wie du zweifelsfrei impliziert hast, ist nun mal Schwachsinn, das belegt sich auch durch diverse Artikel seinerseits.
Reformuliere ich meine Position hiermit und revidiere ich zum Teil meine Position aus dem zweiten Post zu dem Thema:
Ich stelle fest, dass dieser Artikel für mich eine unsachliche, weil einseitige Polemik ist, dessen Schlußfolgerung bestenfalls eine gefährliche weitere Eskalation des Konfliktes bedeuten würde mit der entsprechend implizierten höheren Zahlen an zu erwarteten Toten. Des weiteren tendiert Broder oft dazu, relativ polemische Artikel zu verfassen, die provozieren sollen, jedoch nicht die Materie als ganzes sehen. Ich erinnere da mal an seinen Artikel an die mögliche Verschiebung Israels (zum Anlaß von Ahmedinedschds Äußerungen Israel sollte doch in Europa errichtet werden). Er provoziert eben gerne und hat zum Anlaß einer zähneknirschend von der Hamas durchgeführten indirekten Anerkennung Israels eine heillose Polemik abgelassen, dessen Grundurteil du aber nunmal auch geteilt hast. Was für mich eben eine eklatante Fehleinschätzung der Lage darstellt aus schon erläuterten Gründen. Und dieser Artikel war nunmal sehr einseitig, davon werde ich nicht abrücken. Und ich sehe ihn daher als weiteren Beleg dafür, dass er gerne polarisiert.
Du hast recht, dass er sicher auch schon ausgewogenere Artikel geschrieben hat. Du hast aber für meine Begriffe Unrecht, wenn du die einseitige Analyse von Broder - dargelegt in diesem Artikel - teilst.


Zitat:nach Deiner Argumentation, würde man erwarten, daß Ostpreußen, Schlesier und Pommern unweigerlich in ärmlichen Flüchlingslagern leben müßten; weil es ja gar nicht anders gehen könne...;-)
Deiner Argumentation hätte sich die Infrastruktur bis 1967 ja bombig entwickeln müssen, doch der Fortschritt kam wohl eher mit der israelischen Besetzung.
Hahnebüchender Unsinn.
Zunächst ist dein Vergleich mit den Ostvertriebenen völlig daneben. Die lebten in Deutschland, nicht unter fremder Besetzung und lebten auch relativ lange bis teilweise Ende der 50er jahre unter recht ärmlichen Verhältnissen in Flüchtlingslagern. Erst nach und nach, mit der Wirtschaftserholung im Rahmen der Marshallplangelder und einem Finanzausgleich extra zur Unterstützung der Heimatvertriebenen konnten sie in die expandierende westdeutsche Wirtschaft eingliedert werden. Das gelang aber dann gut. Die paläst. Flüchtlinge dagegen leben nicht unter ihrer eigenen Regierung, sondern letztlich unter israelischer Okkupationshoheit. Die Rechte der Autonomiebehörde sind beschränkt, zudem entwicklen sich unter solchen Krisenverhältnissen keine verläßlichen Verhältnisse.
Dann muss man wissen, dass der Nahe Osten nicht Europa ist. Die Entwicklung im Nahen osten war eben weit zurück im Vergleich zum Westen.
Israel hatte das Plus einerseits viel Unterstützung aus der Diaspora zu erhalten und andererseits auch staatl. Unterstützung zu erhalten. Auch kamen viele gut ausgebildete Juden nach Israel, was diesem Staat natrürlich einen strukturellen Vorteil gab gegenüber jedem arabischen Staat. Deshalb aber nun den Palästinneser Unfähigkeit vorzuwrfen, ist pure unreflektierte Heuchelei. Bedenkt man die Anfangspotentiale, so ist das bessere wirtschaftl. Abschneiden Israels ganz simpel zu erklären. Und nach 1967 ist in dne besetzten Gebieten aber bitte schön auch kaum etwas geschehen. Aufgebaut hat Israel dort auch kaum etwas oder den paläst. geholfen. Wenn Mittel flossen, dann in den Ausbau der israelischen Kolonistensiedlungen.

Zitat:Na, ob die Gutmenschen-Redaktion des Standards in ihrem linkliberalen Elfenbeinturm überhaupt noch etwas mitbekommt?
Na, wer hier wohl im Elfenbeinturm sitzt, da laß ich mal dahingestellt. Reaktionäre, die von Erez Israel zu träumen scheinen, haben die Realität wohl auch etwas aus dem Blick verloren in ihrer Feindfixierung auf die Araber...

- tnccat - 30.06.2006

Zitat:Thomas Wach postete

Zunächst ist dein Vergleich mit den Ostvertriebenen völlig daneben. Die lebten in Deutschland, nicht unter fremder Besetzung
Bis 1967 arabischer (ägyptischer und jordanischer) Besatzung

Zitat:und lebten auch relativ lange bis teilweise Ende der 50er jahre unter recht ärmlichen Verhältnissen in Flüchtlingslagern. Erst nach und nach, mit der Wirtschaftserholung im Rahmen der Marshallplangelder und einem Finanzausgleich extra zur Unterstützung der Heimatvertriebenen konnten sie in die expandierende westdeutsche Wirtschaft eingliedert werden.
Aber sie wurden immerhin eingegliedert und nicht zum politischen Kampfzweck mißbraucht. Es gab dafür aber auch keine weitreichenden Zerstörungen
in den libanesischen, jordanischen etc. Städten. Es ist eher die Frage
des Willens,nicht des Können. Auf arabischer Seite ist genug Geld vorhanden,
sei es auf Geheimkonten der PLO oder in den Golfstaaten.



Zitat:Die paläst. Flüchtlinge dagegen leben nicht unter ihrer eigenen Regierung, sondern letztlich unter israelischer Okkupationshoheit. Die Rechte der Autonomiebehörde sind beschränkt, zudem entwicklen sich unter solchen Krisenverhältnissen keine verläßlichen Verhältnisse.
Dann muss man wissen, dass der Nahe Osten nicht Europa ist. Die Entwicklung im Nahen osten war eben weit zurück im Vergleich zum Westen.
Nur die Syrer haben die Integration halbwegs hinbekommen;
wie gesagt alles nur eine Frage des Willens...


Zitat:Und nach 1967 ist in dne besetzten Gebieten aber bitte schön auch kaum etwas geschehen. Aufgebaut hat Israel dort auch kaum etwas oder den paläst. geholfen. Wenn Mittel flossen, dann in den Ausbau der israelischen Kolonistensiedlungen.
Da hab ich aber was anderes gehört. Wann warst Du denn das letzte mal da?

- ThomasWach - 30.06.2006

Zitat:Bis 1967 arabischer (ägyptischer und jordanischer) Besatzung
Wie schon mal gesagt: Die arabischen Staaten hatten ein ganz anderes Entwicklungsniveau und ganz andere Potentiale als Israel daher. Auch sollte man mal bedenken, dass Modernisierungen und Transformationen in größeren Flächenstaaten wie Ägypten oder Jordanien eben ganz andere Herausforderung stellen als in einem relativ kleinen, dicht besiedelten Kleinstaat wie Israel, das eben nicht unwesentlich ausländisches Kapital erhielt und vom Beginn an gut ausgebildete Menschen hatte. Ägypten und Jordanien werden wohl kaum einm Schwergewicht gesetzt haben können auf die Entwiucklung dieser gebiete zumal sie selbst mit ihren Kernlanden genung zu tun hatten. Auch waren die innenpolitischen Probleme da ganz andere. In Ägypten gab es ein nur oberflächlich anerkanntes sozialistisch-national arabisches Regimes, das es mit einer traditionalen Gesellschaft zu tun hatte und diese reformieren mußte. Jordanien war eine nach Clans geordnete Oligarchie, die von einem König regiert wurde. Das kann man mit einem mehr oder minder sich über die Religion als homogen definierenden Kleinstaat wie Israel nicht vergleichen. Oberflächlich mag dein Argument gut sein, schaut man sich aber die Hintergründe verfällt es. Sich erst bildende, transformierende Gesellschaften mit oft korrupten, autoritären Regimen kan man in ihrer Entwicklungsarbeit und Hilfe gegenüber dne palis eben nicht mit einer relativ modernen Demokratie vergleichen, auch in der leistungsfähigkeit.

Zitat:Aber sie wurden immerhin eingegliedert und nicht zum politischen Kampfzweck mißbraucht. Es gab dafür aber auch keine weitreichenden Zerstörungen
in den libanesischen, jordanischen etc. Städten. Es ist eher die Frage
des Willens,nicht des Können. Auf arabischer Seite ist genug Geld vorhanden,
sei es auf Geheimkonten der PLO oder in den Golfstaaten.
Ja, weil sie Deutsche in Deutschland waren, wurden sie eingegliedert. Vollkommen andere Situation. Sinnloser Vergelich und als politische Kampfwaffe wurden sie innepolitisch definitiv benutzt. Du dürftest sicher die Auseinandersetzung um die Ostverträge kennen und die Rolle der Vertriebenenverbäden da. Wenn ich mich richtig erinnere, kam Brand 1972 nur deshalb in die Mißtrauensabstimmung und seine sozial-liberale Mehrheit schmolz nur deshalb zusammen, weil liberale und sozialdemokratische Mitglieder der Vertriebenverbände aus ihren Fraktionen austraten...
Sie wurden also auch politisch instrumentalisiert, wenn auch auf eienr anderen Ebene.

Des weiten sind deine weiteren Ansichten bestenfals naiv. Weder sind die Araber alles Brüder, noch sind das alles voll funktionsfähige, funktionierende, Regierungen und Organisationen. Nur, solange Israel da sich weiter als Okkupant generiert, wird sich daran nichts ändern, weil solange Israel das Feindbild ist und solange steineschmeißende paläst. Kinder von israelischen Soldaten mit ihren "Gummigeschossen" schwer verletzt oder gar tot geschossen werden, wird eben das Feindbild Israel jede innere Weiterentwicklung blockieren. Die Wahl der Hamas nach dem Abzug aus Gaza ging doch schon mal in die Richtung innerer Weiterentwicklung: die korrupte Fatah wurde abgestraft und dafür die scheinbar rechtschaffende Hamas gewählt. Solange aber Isreal in den besetzten Gebieten sitzt, wird es keien große arabische Solidarität oder einen Marshallplan geben. Einerseits, weil die arabische Solidarität mehr oder minder nur heiße Luft ist und weil es genug korrupte Eliten gibt, die das Geld selbst wollen. Nur solange Israel in den Gebieten bleibt, bleibt es der Feind. Es kann jederzeit alles kaputt schießen, was es von zeit zu Zeit auch macht. Also, wieso dann Geld geben für den Aufbau seitens der Araber? Mehr als jetzt zur Linderung der Not wird man eben nicht machen. Alles andere ist Quark.
Ich glaube, du verstehst die Zusammenhänge des Konflikts wirklich nicht.

Zitat:Nur die Syrer haben die Integration halbwegs hinbekommen;
wie gesagt alles nur eine Frage des Willens...
Wille?? Soll das eine politische Analysekategorie sein?? Syrien hat auch wohl den geringsten Batzen an Palis abbekommen. Ansonsten sind gerade Libanon und Jordanien ethnisch hochfragile Staatssysteme, die die paläst. Flüchtlinge eigentlich kaum verkraften können. Nur hat das mit dem Thema an sich auch nichts zu tun, weil du letztlich einfach keinen vernünftigen Grund anführen kannst, wieso letztlich für 250.000 Siedler mehrere Millionen Araber unter israelischer Hochsicherheitsverfahrung genommen werden. Das ist kollektive freiheitsberaubung, was heute einfach nur völlig kontraproduktiv ist, weil man sich so einfach nur die Selbstmordattentäter selbst heranzüchtet seistens Israel. Bzw: anders formuliert: Israel ist wohl den radikalen Islamisten ihr größer Helfer und Unterstützer mit seiner unüberlegten Politik der sinnlosen Härte und Beherrschung.


Zitat:Da hab ich aber was anderes gehört. Wann warst Du denn das letzte mal da?
Israelis verirren sich gewöhnlich nicht in die Autonomiegebiete, höchstens du willst mir den Lebensstandard der jüdischen Siedler als repräsentativ für die Palästineser verkaufen, was du vergessen kannst. Selbst Die Belgier im Kongo werden ein paar Krankenhäuser und Strassen gebaut haben, das macht ihre koloniale Unterdrückung trotzdem nicht besser und es mindert einfach nicht den Hass der Leute, denn selbst wenn Israel mal ne Strasse gebaut hat von 10 km. Was nützt das, wenn du da nen Checkpoint hast und da für die 10 km trotzdem über zwei Stunden brauchst oder gar mehr? Da hätte man auch zu Fuß gehen können. Das nützt nichts, ist keien legitimation für eine Fremdherrschaft und ist letztlich einfach nur kontraproduktiv.
Außerdem verrätst du dich mit dieser Art Argumentation selbst als ziemlich arroganter Nationalist, wenn du wirklich mit solchen Marginalien die israelische Besatzung legitimieren willst. Genau in dieser Art dachten die europäischen Nationalisten, Chauvinisten und Imperialisten auch vor über mehr als 100 Jahren und man weiß, worin das letztlich 1914 und 1939 beendet hat.

- Ingenieur - 01.07.2006

@Thomas Wach

Du ziehst aber ganz schön über Israel her und zeigst die Palis meiner Ansicht nach in einem Bild des Volkes, dass nur durch Israel an seiner Entfaltung gehindert wird.

Es ist schon klar, dass die Palis von Israel besetzt sind und dass das nicht ok ist. Allerdings ist das einzige, was die Palis getan haben, um dies zu ändern, Gewalt zu verüben.
Die IDF rückt ja nicht zum Spaß in den Ghaza-Streifen ein und israelische Soldaten machen auch nicht zum Spaß palästinensische Häuser platt, sondern weil irgendwelche Terroristen Terrorakte verübt haben, und dies meistens gegen Zivilisten. Eigentlich müsste auch der letzte Hamas-Aktivist mittlerweile kapiert haben, dass sie nur Ärger mit den Israelis bekommen, wenn sie wieder ein paar Busse oder Cafes in die Luft gesprengt haben.

Widerstand gegen ein Unrecht ist ja legitim, und man sicher unter manchen Gesichtspunkten die Besatzung als Unrecht bezeichnen, aber die Palästinenser tuen auch nichts sinnvolles um sie zu beenden. Ihr wertvollster Verbündeter sind doch die amerkanischen CNN-Hörer. Würden nur die Israelis Gewalt ausüben, so würde die öffentliche Meinung den US-Präsidenten zwingen, den Israelis den Abzug aus den besetzten Gebieten zu befehlen.
Auch waren sie teilweise kurz vor der Gründung eines eingenen Staates: 1947/48 hätten die arabischen Führerer nur dem UNO-Plan zustimmen müssen.
Ende der 90er bei den Verhandlungen Barak-Arafat ging es am Ende nur darum, dass Arafat noch Jerusalem haben wollte.

Ganz toll. Jetzt haben sie immer noch nichts. :wall:
Also schlauer werden die nicht.

- ThomasWach - 01.07.2006

Ich ziehe nicht über Israel her, ich kommentiere einfach nur - für mich - unreflektierte und übermäßig einseitige israelische Sichtweisen, die gerade tnnccat hier vertritt.

Deine Einwände sind da sicher berechtigt, nur gehe ich letztlich auch analytisch von einem sehr einfachen, aber relativ erprobten Konzept des Konfliktzirkel aus, wie das schon mehrfach erläutert habe (wenn man das nicht versteht, dann muss man das auch mal sagen, dann versuch ich das noch einfacher zu erläutern, ansonsten geh ich davon aus, dass man das versteht).

Und da muss man halt sehen, dass die Legitimationen des israelischen Militärs und der Widerstandskämpfer/Terroristen und die Statements der jeweiligen Politiker fast spiegeldbildich sind. Wenn wir nur in Frieden und Freiheit leben können, sagen die Palästinenser und bomben mit ihren Selbstmordattentätern, in Ermangelung von High-Tech Jets und lasergelenkten Raketen. Und die Israelis spulen dann ihre Sichtweise ab und sagen bei jeder überharten Reaktion nur, dass sie Terroristen jagen und nur ihre Sicherheit verteidgen. Beide Seiten lernen nicht, beide Seiten wollen nicht verstehen, dass sie mit jeder Aktion die andere Seite neu provozieren.
Die Israelis stellen sich dumm und blockieren Gaza total, eliminieren die Stromversorgung, üben Kollektivstrafen aus auf die gesamte Bevölkerung, weil sie ja nur Terroristen jagen. Nur gleichzeitig besteht die Besatzung weiter in der Westbank, werden sogar neue Siedlungen gebaut, wird paläst. Geld zurückgehalten. Beide Seiten sehen die Verbindungen nicht. Die Israelis sehen nicht, dass ihre Okkupation automatisch den Radikalen in die Hände spielt und die mit ihrem Hass legitimiert. Man haut drauf und denkt nicht an die Folgen. Genauso wie die Palästinenser, wie du beschrieben hast. Die reflektieren auch nicht, dass letztlich die Ermordung von Zivilisten letztlich die israelische Okkupation nur zementiert, weil so Israel sich berechtigt fühlt und genötigt fühlt, die Palis weiter zu besetzen. Dieses nicht lernen besteht also auf beiden Seiten, nicht nur auf einer, egal auf welcher. Das ist der springende Punkt. Und wenn dann entsprechend das nur einseitig präsentiert wird hier, muss man halt die Gegenseite mal deutlicher betonen, was ich eben dann auch mache. Soll ja hier ne unabhängige und ausgewogene Meinung hier präsentiert werden.

Auf Rückschlag folgt eben Rückschlag, das ist ein Zirkel, wo du einfach nicht mehr zurechen kannst, wer angefangen hat. Ist wie bei einem sich ewig hinziehenden Geschwisterstreit. Immer pisackt man sich gegenseitig und jede Seite beharrt auf ihrer Lesart.

Dabei bin ich weit davon entfernt, die korrupte, zerrissene und radikalisierte paläst. Gesellschaft zu idealisieren. Die paläst. Gesellschaft ist noch geprägt von Clans, säkulare und sich radikaliserende religiöse Elemente stehen sich gegenüber. Sehr unübersichtlich, sehr konfliktreich, sehr problematisch. Nur kann man sich nicht einfach hinstellen und einfach nur sagen, die Hamas und Konsorten sind böse Menschen und müssen vernichtet werden. Das ist ne simplifizierende Einstellung und die Palis würden dasselbe wohl für das israelische Militär sagen. Man muss sich halt fragen, wieso beide Seiten so verfahren, wie sie verfahren. Und wenn man das tut, merkt man, wie sehr ineinanderverwoben diese beide Akteure und ihr gegenseitiger Hass inzwischen sind. Der Hass und der Kampf des einen ist die Bedingung für den kampf und den Hass des anderen. So klar wie in diesem Konflikt ist das selten in einem Konflikt.

Edit: Nun aber zurück zur Aktualität:

Zitat:Israel bombardiert wichtigste Straßen im Gaza-Streifen

Eine Woche nach der Entführung eines israelischen Soldaten durch palästinensische Fundamentalisten hat Israel erneut Luftangriffe auf Ziele im Gaza-Streifen geflogen. Sieben wichtige Straßen wurden zerstört.
...
Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,424576,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 76,00.html</a><!-- m -->

und

Zitat:Entführter Soldat lebt

Der am Sonntag von radikalen Palästinensern entführte israelische Soldat Gilad Schalit ist nach Informationen des israelischen Fernsehens am Leben. Er sei von einem Arzt versorgt worden, heißt es. Am Abend berät der Weltsicherheitsrat über die Situation im Gaza-Streifen.
...
Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,424536,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 36,00.html</a><!-- m -->

Hier ein Link zu einem Artikel über die Hamasstrategie:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,424393,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 93,00.html</a><!-- m -->

Hier ein Link zur Situation in den Autonomiebehörden:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,424496,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 96,00.html</a><!-- m -->

Hier ein Link zu den Problemen der Zivilbevölkerung in den Autonomienbehörden bei den Kollektivstrafen der Israelis:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,424325,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 25,00.html</a><!-- m -->

Hier ein Link zu dem linken Verteidigungsminister Israels, Perez:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,424323,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 23,00.html</a><!-- m -->