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- ThomasWach - 23.06.2006
@ Turin
So, jetzt mal etwas verdaulicher formuliert:
Bei mir kommt eben die Frage auf, wieso plötzlich mit solchen Demokratiekriterien gerbeitet wird, obwohl Palästina als Krisnegebiet gar nicht in der Lage sein kann eine wie auch immer geartete FDGO zu tragen momentan. Und sorry, wenn du dann auf die FDGO verweisst und dmait dich auf Deutschland beziehst oder auf jedes andere westliche Land, muss ich halt nachfragen und nachhaken. Ich kann mir schon denken, dass du nicht direkt Palästina und Deutschland vergleichen wirst, aber trotzdem, dein Vergleich hinkte da eben gewaltig. Palästina ist nunmal ein Krisengebiet, mit einer Bevölkerung, die sich primär nach Frieden, Sicherheit und Wohlstand sehnt und vorallem einem Leben ohne israelische Besatzer. Die Hamas ist da in dieser Politikarena nunmal ein veritabler Akteur, der durchaus mit seinen militärischen und sozialen Aktionen verwurzelt ist. Dass sich deshalb Hamas in diesem völlig unterschiedlichen Umfeld zur Wahl stellt ist klar. Dass man sie wählt, gehört eben auch zur Spezifika da unten. Inwieweit die nun eine Demokratie wollen, inwieweit wir meinen und glauben zu wissen, was die wollen, das sind schon ganz andere Probleme. Erstens - und das unterschätzt du einfach - ist das ne hochfragile Situation da unten. Wenn du in weiten Teilen deines Landes fremde Soldaten hast, fremde Kolonisten und auch sonst nicht viel funktioniert, hast du andere Sorgen als eine FDGO, die du hier exemplarisch anbringst. Was also Hamas macht, ist also mehr oderminder auf den Konflikt mit Israel bezogen. Wenn wir nun plötzlich meinen müssen, die Hamas nach von uns festgelegten westlichen Demokratiekriterien zu beurteilen, so ist das nun mal bloße Instrumentalisierung. Zum einen machen wir das woanders auch kaum (oder fragt jemand nach dem Demokratieverständnis von der chin. KP, von der ägyptischen Nationaldemokratischen Regierungspartei usw.....usw.. usw.. da sind viele Beispiele möglich), zum anderen ist das in dieser Situation auch ganz verfehlt.
Also, ganz davon abgesehen, dass jedes Verhalten selektiv ist, ist hier das Vorgehen des Westens wirklich darauf basiert, dass der Wahlsieg der Hamas eben dem Westen nicht paßt. Für einen besetzten, im Konflikt sich befindlichen Pseudostaat kann man so einfach eben keine FDGO aus dem Nichts heraus festlegen. Zumal bisher in Gaza die Frauen auch noch nicht in Burkas rumlaufen und ein Talibanregime erreichtet wurde.
@ Tnnccat
Zitat:Der Konflikt hat seine Wurzen und Historie. Diese nicht zu betrachten ist dumm.Jetzt hast du es mir aber gegeben. Aber Spot beiseite:
Du kannst ja gerne Dir die Charta von der PLO oder Hamas anschauen.
Oder bei al-Banna oder Qutb nachschlagen.
Einerseits ist die Charta der PLO schon seit 1993 geändert, der jetzige Fatahchef will ein Referendum bei den Palästinensern abhalten, in der eine Zweistaatenlösung bestätigt werden soll und selbst von der Hamas kommen da Signale in diese Richtung, einzelne Hamasleute sollen auch am text mitgearbeitet haben. Das zur Konfliktemperie, nun zur Konflikttheorie:
Konflikte basieren in ihrem Fortgang auf sich festgesetzten und internalisierten Feindperzeptionen, festen Feindbildern, die die Komplexität eines Konflikts reduzieren und oft auch normativ aufgeladen sind: Israelis gut, Moslems, Palästinenser böse. Im Rahmen dieser Schemata werden schlechte Aktionen immer der Gegenseite angekreidet, eigenes wird dagegen immer nur als legitimierte Abwehr gesehen ohne zu sehen, dass man selbst mit jeder neuen Eskalation die Eskalation des anderen provoziert. Wir haben also einen Zirkel und der wird auch und gerade im weiteren am Leben erhalten dadurch, dass man an solchen Legenden festhält. Du bist da auch so ein schönes Beipsiel wie es aussieht. Du übernimmst die israelische Lesweise des Konfliktes, die wahrgenommene Historizität des Konflikts und verlängerst und verlängerst ohne Reflektion diese nach heute. Nach dem Motto: Es waren schon immer alle Araber gegen Israel, also ist das auch noch heute so. Natürlich muss man die Geschichte des Konflikts kennen, aber man muss die Lesarten beider Seiten kennen und wissen, wo sich legenden, Mythen gebildet haben, wo die jeweiligen Seiten ihr Tun idealisieren.
Das sollte man wissen, aber man sollte nicht so "dumm sein", nur einer Lesart auf den Leim zu gehen und sie für die Wahrheit zu halten. Denn dies ist einerseits naiv, andererseits ein Zeichen, dass man sich mal mit Erkenntnistheorien auseinandersetzen sollte
Daher muss man die jetzigen Ereignisse kritisch in den Sichtweisen beider Seiten nachvollziehen können, aber auch mal realisieren, dass es eben heute 2006 ist und die Situation eine völlig andere als 1948 oder 1967.
Zitat:Mehr als eine Hudna kann die Hamas gar nicht anbieten...
Frieden ist mit Islamisten Illusion.
Und ich frage mich, wie Frieden mit israelischen Extremisten möglich sein soll, die die Araber für minderwertig halten und ihnen keinen Staat zubilligen wollen??
Genauso sinnlos.
Die Hamas ist eine weit gefaßte soziale Bewegung, die stark religiös geprägt ist. Aber was aus ihr wird, das ist eine andere Frage. Zugegeben, dazu müßte man jetzt wissen, dass sich der Islam und seine Interpretationen in Transformation befinden, dass der Außendruck, so auch die israelische Besatzung da viel zur Radikalisierung beitragen, dass Islamisten heute ein weiter Sammelbegriff ist für religiös geprägte gesellschaftliche Opposition gegen einheimische Autokraten und fremde Besatzung/Einflüße, aber ich glaub, ich sprech da bei dir gegen eine Wand.
In einem anderen Umfeld ist auch mit moderaten Islamisten Frieden möglich.
Zitat:Das erzählt(en) Arafat und Erekat vielleicht in die Mikrofone der westlichen Presse, auf arabisch hört sich das anders an. Schon mal PA-Fernsehen angeschaut?Schon mal darüber nachgedacht, warum das so ist??
Die Israelis erzählen auch schon seit über einem Jahrzehnt, dass sie Frieden wollen und trotzdem wird weiter Land konfisziert und neue Siedlungen gebaut in der Westbank. Dieser Konflikt ist ein Zirkel und weil beide Seiten beharren auf alten Wahrnehmungen und Feindbildern (so wie du
) geht es da nicht voran. Kein Fatahführer könnte sich lange halten, wenn er gegenüber Israel zu freundlich wäre. Wie denn auch? Überall Kontrollen, Demütigungen, Enteignung, wie soll er denn da über Israel reden? Die Okkupation dauert schon ein paar Jahrzehnete, was erwartest du denn da? Liebeserklärungen an Israel, obwohl sie sich nie an internationale Verträge und Zeitpläne gehalten haben?Bisserl naiv.
Zitat:Aha, und deswegen hat Jordanien Israel 1967 den Krieg erklärt?Hinweis: Wire diskutieren hier den aktuellen Konflikt, nicht dessen Hintergründe. Über den Nahostkonflikt im Kontext des kalten Krieges kannst du im Geschichtsforum diskutieren
lol
. Die Besiedlung begann in den 80er Jahren. Ägypten war da schon USA-Verbündeter und von ihr abhängig. Jordanien ist es seit den 90er jahren. Du kannst nicht mit dem Schnee von gestern heutigen Mist rechtfertigen.
Zitat:Ist mit "starke gesellschaftliche Einflüße" die örtliche
Geheimpolizei gemeint? <kopfschüttel>
Btw. hat Tutu diese "tolle Expertise" in Boston, Massachusetts,
dem Guardian gegeben.
Sowohl Palästina, als auch Libanon und Ägypten sind entwicklungstechnisch weiter fortgeschritten als Afghanistan. Palästina hat aufgrund der PLO Prägung nicht unbedeutende säkulare Gesellschaftsteile. Ein Talibanregime würde sich in seiner Schärfe dort nie halten können. Libanon ist eine multireligiöse Gesellschaft mit beachtlichen wirtschaftlichen Erfolgen und trotz des Haririmordes einigermaßen stbail geblieben. Auch dort kann die Hizbullah nicht einfach so wie die Taliban agieren, dort gibt es ein empfindliches Kräftgleichgewicht zwischen den verschiedenen religiösen Kräften und Ägypten ist auch relativ modernisiert, mit einem wachsenden mittelstand, der zwar Mubarak nicht mag, aber keinesfalls Talibanzustände haben will. Bei dir liegt eben ein großes Mißverständnis der dortigen Zustände vor: Aufgrund der großen Bedeutung der Religion einerseits, anderseits wegen fehlender Oposition gegen die dortigen Autokraten und korrupten Eliten sind die Islamisten eine Sammelbewegung für gesamtgesellschaftliche Opposition. Dein Verständnis scheint mir etwas zu einseitig zu sein.
Und die miese Behandlung der Palästinenser braucht doch wirklich wohl keienr Explikation. Bischof Tutu wird wissen, was er sagt, zumal es sich hier auch um völkerrechtlich widerrechtlich besetztes Territorium handelt. Rein rechtlich beispielsweise ist es vollkommen legitimiertes Widerstandsrecht, wenn israelische Soldaten ind er Westbank erschossen werden, es sind nunmal Okkupanten.
Zitat:Aha, so so; und warum darf die Partei Gottes als einzige ehemaligeWeil die Situation im Libanon zwar derzeit stabil scheint, aber weil letztlich trotzdem noch immer viel Unsicherheit und Explosivität drin steckt. Du wirst in einem kriegerischen Environment wie hier nicht über Nacht zur reinen politischen Partei. Man denke nur mal, wie lange es gedauert hat, bis die IRA ihre Waffen abgegeben hat. Das sind Machtfragen.
libanesische Bürgerkriegspartei ihre Waffen behalten? Um das
soziale und politische leben zu fördern? Und seit wann ist der Süden
des Libanon rein schiitisch?
Und der Süden ist nunmal schiitisch dominiert.
Zitat:Die Araber sitzen aber nicht in den großen jüdischen Siedlungsblöcken,Meine Meinung:Bis auf die direkt an der Grenze zum Israel von vor 1967 liegenden Siedlungen werden geräumt, die an der Grenze liegenden werden annektiert. Große Siedlungsbröcke innerhalb der Westbank sind nicht tragbar, ebenso große Landabtretungen. Man kann eben besetztes Gebiet nicht einfach so kolonisieren.
somit müßte man diese Gebiete, Deiner Argumentation Israel folgend, angliedern.
Und die Nazereth-Gegend kommt zur PA. Och, ich hab vergessen die israelischen
Araber haben, wenn es ernst wird, auch kein Bock auf die PA haben und
lieber Israelis bleiben.
- tnccat - 23.06.2006
Zitat:Thomas Wach posteteDie PLO-Charta wurde nie geändert, bloß der Großteil westliche Presse
@ Tnnccat
Zitat:Der Konflikt hat seine Wurzen und Historie. Diese nicht zu betrachten ist dumm.Jetzt hast du es mir aber gegeben. Aber Spot beiseite:
Du kannst ja gerne Dir die Charta von der PLO oder Hamas anschauen.
Oder bei al-Banna oder Qutb nachschlagen.
Einerseits ist die Charta der PLO schon seit 1993 geändert, der jetzige Fatahchef will ein Referendum bei den Palästinensern abhalten, in der eine Zweistaatenlösung bestätigt werden soll und selbst von der Hamas kommen da Signale in diese Richtung, einzelne Hamasleute sollen auch am text mitgearbeitet haben.
ist zu doof das mitzubekommen. Die PLO hat den Änderungsprozess
einfach versumpfen lassen. Die aktuelle Fassung ist die vom 17. Juli 1968:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.palaestina.org/dokumente/plo/palaestinensische_nationalcharta.pdf">http://www.palaestina.org/dokumente/plo ... charta.pdf</a><!-- m -->
Der Abbas-Plan ist belanglos, da er die Forderung der Rückkehr der
Nachkommen der Exil-Araber nach Israel fordert.
Zitat:Du übernimmst die israelische Lesweise des Konfliktes, die wahrgenommene Historizität des Konflikts und verlängerst und verlängerst ohne Reflektion diese nach heute. Nach dem Motto: Es waren schon immer alle Araber gegen Israel, also ist das auch noch heute so. Natürlich muss man die Geschichte des Konflikts kennen, aber man muss die Lesarten beider Seiten kennen und wissen, wo sich legenden, Mythen gebildet haben, wo die jeweiligen Seiten ihr Tun idealisieren.Statt lange Reden zu halten, solltest Du Dich lieber mit den echten Fakten
beschäftigen. Wenn Du meine Signatur lesen würdest, würdest Du merken, daß
Du Unsinn schreibst. Es gab schon immer Araber, ob Moslems oder nicht, welche
die jüdisch/israelische Seite unterstützt haben. Nicht umsonst hat der Mufti
vor allem seine arabischen Rivalen auschalten müssen.
Zitat:aher muss man die jetzigen Ereignisse kritisch in den Sichtweisen beider Seiten nachvollziehen können, aber auch mal realisieren, dass es eben heute 2006 ist und die Situation eine völlig andere als 1948 oder 1967.Deswegen ist eine Rückkehr auf die Linie von 1967 auch utopisch;
ganz meine Rede.
Zitat:Es ging um angebliche Mäßigung der Hamas,Zitat:Mehr als eine Hudna kann die Hamas gar nicht anbieten...
Frieden ist mit Islamisten Illusion.
Und ich frage mich, wie Frieden mit israelischen Extremisten möglich sein soll, die die Araber für minderwertig halten und ihnen keinen Staat zubilligen wollen??
Genauso sinnlos.
nicht um irgendwelche israelischen Splittergruppen.
Zitat:Die Hamas ist eine weit gefaßte soziale Bewegung, die stark religiös geprägt ist. Aber was aus ihr wird, das ist eine andere Frage. Zugegeben, dazu müßte man jetzt wissen, dass sich der Islam und seine Interpretationen in Transformation befinden, dass der Außendruck, so auch die israelische Besatzung da viel zur Radikalisierung beitragen, dass Islamisten heute ein weiter Sammelbegriff ist für religiös geprägte gesellschaftliche Opposition gegen einheimische Autokraten und fremde Besatzung/Einflüße, aber ich glaub, ich sprech da bei dir gegen eine Wand.Die Moslembrüderschaft (deren örtliche Ableger die Hamas ist)
In einem anderen Umfeld ist auch mit moderaten Islamisten Frieden möglich.
war schon vor der Entstehung Israels radikal.
Bin Laden, um die allgemeine des islamische Denkweise
zu verdeutlichen, fordert ja sogar die Rückkehr Spaniens
ins dar-al-salam in seinen Reden.
Zitat:Welche Besiedlung soll in den 80er Jahren begonnen haben?Zitat:Aha, und deswegen hat Jordanien Israel 1967 den Krieg erklärt?Hinweis: Wire diskutieren hier den aktuellen Konflikt, nicht dessen Hintergründe. Über den Nahostkonflikt im Kontext des kalten Krieges kannst du im Geschichtsforum diskutieren
lol
Die Besiedlung begann in den 80er Jahren. Ägypten war da schon USA-Verbündeter und von ihr abhängig. Jordanien ist es seit den 90er jahren. Du kannst nicht mit dem Schnee von gestern heutigen Mist rechtfertigen.
Es gab zwar Anfang der 80er gab eine Änderung in der
isr. Siedlungspolitik, aber das war der Rückzug aus dem Sinai.
Zitat:Und Taliban, Al-Kaida & Co haben ihre Wurzeln in Pakistan, Saudi-ArabienZitat:Ist mit "starke gesellschaftliche Einflüße" die örtliche
Geheimpolizei gemeint? <kopfschüttel>
Btw. hat Tutu diese "tolle Expertise" in Boston, Massachusetts,
dem Guardian gegeben.
Sowohl Palästina, als auch Libanon und Ägypten sind entwicklungstechnisch weiter fortgeschritten als Afghanistan. Palästina hat aufgrund der PLO Prägung nicht unbedeutende säkulare Gesellschaftsteile. Ein Talibanregime würde sich in seiner Schärfe dort nie halten können.
und Ägypten. Es gab btw. auch ein Afghanistan vor den Taliban;
die Afghanen haben die Taliban auch nicht aus lauter Langweile
über sich ergehen lassen...
Zitat:Und die miese Behandlung der Palästinenser braucht doch wirklich wohl keienr Explikation. Bischof Tutu wird wissen, was er sagt, zumal es sich hier auch um völkerrechtlich widerrechtlich besetztes Territorium handelt. Rein rechtlich beispielsweise ist es vollkommen legitimiertes Widerstandsrecht, wenn israelische Soldaten ind er Westbank erschossen werden, es sind nunmal Okkupanten.Und aus welchem völkerrechtlichen Regelwerk leitest Du Deine Behauptung
ab? Schließlich ist Israel der einzige völkerrechtliche anerkannte
Staat auf dem Gebiet des Mandatsgebietes (in der Grenzen nach 1923).
Zitat:Durch Waffengewalt. Und wenn die Moslems weiterhin christliche KirchenZitat:Aha, so so; und warum darf die Partei Gottes als einzige ehemaligeWeil die Situation im Libanon zwar derzeit stabil scheint, aber weil letztlich trotzdem noch immer viel Unsicherheit und Explosivität drin steckt. Du wirst in einem kriegerischen Environment wie hier nicht über Nacht zur reinen politischen Partei. Man denke nur mal, wie lange es gedauert hat, bis die IRA ihre Waffen abgegeben hat. Das sind Machtfragen.
libanesische Bürgerkriegspartei ihre Waffen behalten? Um das
soziale und politische leben zu fördern? Und seit wann ist der Süden
des Libanon rein schiitisch?
Und der Süden ist nunmal schiitisch dominiert.
demolieren, wird die Hisb'allah ihre Waffen noch brauchen...
- BigLinus - 23.06.2006
Zitat:105 MILLIONEN EURO - EU gibt Hilfen für Palästinenser freiQuelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,423291,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 91,00.html</a><!-- m -->
Brüssel/Jerusalem - Die Brüsseler Behörde gab heute Details des Hilfsprogramms bekannt, das das Nahost-Quartett vergangene Woche in Washington gebilligt hatte. Ziel ist, der palästinensischen Bevölkerung unter Umgehung der radikalislamischen Hamas-Regierung finanzielle Hilfe zukommen zu lassen.
Die EU-Kommission hat dazu einen neuen Mechanismus erarbeitet: Das Geld soll zum Teil über die Weltbank, zum Teil über das Büro des palästinensischen Präsidenten Mahmud Abbas oder lokale Behörden in den Autonomiegebieten ausgezahlt werden.
(...)
- ThomasWach - 23.06.2006
Zitat:Die PLO-Charta wurde nie geändert, bloß der Großteil westliche PresseSagt wer?
ist zu doof das mitzubekommen. Die PLO hat den Änderungsprozess
einfach versumpfen lassen. Die aktuelle Fassung ist die vom 17. Juli 1968:
Dagegen sprechen aber ein paar aussagekräftigere Fakten.
Israels Bedingung für die Unterschrift von Oslo war die Anerkennung durch die Palästinenser. die Osloverträge wie die nachfolgenden Vereinbarungen schließen die jeweilige Anerkennung mit ein.
Überzeugt mich nicht. Und leiden kann man sich auf beiden Seiten nicht.
Zitat:Der Abbas-Plan ist belanglos, da er die Forderung der Rückkehr derBelanglos? Sagt wer? Ich denke mal, dass viele Palästinenser den unilateralen Rückzug Israels, die Annektierung weiter Grenzgebiete der Westbank und das dortige Verbelieben von gut 100.000 Siedlnern auch als belanglos bezeichnen.
Nachkommen der Exil-Araber nach Israel fordert.
Es ist ein bißchen ermüdend, dass du ständig israelische Sichtweisen wiederholst.
Zitat:Statt lange Reden zu halten, solltest Du Dich lieber mit den echten FaktenManchmal ist es schade, ein Admin zu sein, denn da muss man sich leider manchmal etwas mäßigen...
beschäftigen. Wenn Du meine Signatur lesen würdest, würdest Du merken, daß
Du Unsinn schreibst. Es gab schon immer Araber, ob Moslems oder nicht, welche
die jüdisch/israelische Seite unterstützt haben. Nicht umsonst hat der Mufti
vor allem seine arabischen Rivalen auschalten müssen.
1.) Lege ich dir ans Herz das zu lesen, was andere schreiben und auch mal darüber nachzudenken, vorallem, bevor du einen mehr als 90 jahre alten Satz nutzst, um völlig inadequat einen sehr komplexen Konflikt zu charakterisieren.
2.) Soltest du vielleicht nachdenken, bevor du Dinge als Unsinn labelst, obwohl du sie scheinbar nicht verstanden hast.
Zitat:Die Moslembrüderschaft (deren örtliche Ableger die Hamas ist)Sollen diese Schnipsel Gegenargumente sein?
war schon vor der Entstehung Israels radikal.
Bin Laden, um die allgemeine des islamische Denkweise
zu verdeutlichen, fordert ja sogar die Rückkehr Spaniens
ins dar-al-salam in seinen Reden.
Die Moslimbruderschaft war von Anfang an eine weitgefügte Oppositionsbewegung, gegen die korrupten aristokratischen Eliten und Oligarchen, gegen die sozialistisch-nationalistischen Nasseristen...
Und Bin Laden und Al Quaida ist eine neue Entwicklung, die mit der alten und neuen Muslimbruderschaft nur bedingt zu tun hat...
Zitat:Und Taliban, Al-Kaida & Co haben ihre Wurzeln in Pakistan, Saudi-ArabienNur, wie sehen diese Wurzeln aus. Sind sie gesellschaftlich verankert oder gibt es bloß nur beschränkte Potenziale für Fundamentalisten. Variieren diese Potenziale je nach land udn Region usw.. alles undifferenziert.
und Ägypten. Es gab btw. auch ein Afghanistan vor den Taliban;
die Afghanen haben die Taliban auch nicht aus lauter Langweile
über sich ergehen lassen...
Und Afghanistan hatte das Problem, dass es einfach gute 17 Jahres alles verzehrenden Bürgerkrieg(Krieg hinter sich hatte, als die Taliban 1996 in Kabut einzogen. Ihre schlimme Seite zeigten sie auch erst relativ spät und Gegenwehr gab es immer. Alles nicht so schwarz weiß, wie du denkst.
Zitat:Und aus welchem völkerrechtlichen Regelwerk leitest Du Deine BehauptungDu bist wirklich sehr einseitig...
ab? Schließlich ist Israel der einzige völkerrechtliche anerkannte
Staat auf dem Gebiet des Mandatsgebietes (in der Grenzen nach 1923).
Balfour-Deklaration
UN-Sicherheitsratbeschluß von 1948 über die Entstehung zweiter Staaten auf dem Mandatsgebiet
unzählige UN-Resolutionen
Oslo-Friedensvertrag und weitergehende Verträge usw...
und aus dem Umstand, dass mehrere Millionen Araber wohl kaum gerne unter israelischer Okkupation leben
Zitat:Durch Waffengewalt. Und wenn die Moslems weiterhin christliche KirchenEs gibt im Libanon eine durchaus veritable Schiitische Gemeinde mit gut 20-30 Prozent Bevölkerungsanteil.
demolieren, wird die Hisb'allah ihre Waffen noch brauchen...
- Schneemann - 24.06.2006
Zitat:Naja,Zitat:Und ich frage mich, wie Frieden mit israelischen Extremisten möglich sein soll, die die Araber für minderwertig halten und ihnen keinen Staat zubilligen wollen??Es ging um Mäßigung der Hamas,
nicht um irgendwelche israelischen Splittergruppen.
so ganz aus der Luft gegriffen ist dieses Argument allerdings auch nicht. Lange Zeit bin auch davon ausgegangen, dass die radikalen israelischen Splitterguppen wenig Einfluß haben und kaum an dem Geschehen in Nahost mitwirken. Aber ich muss sagen, dass ich seit 1995, als Rabin - übrigens beileibe nicht immer der Friedensmann als den man ihn bei uns gerne bezeichnet - von einem Zeloten namens Amir, einem fanatischen Israeli, ermordet wurde, darüber anders denke. Auch war ich schockiert, als ich sah, wie die fanatisierten Siedler vor einigen Monaten teils ihre illegal errichteten Häuser verteidigten und dabei nicht davor zurückschrecken, ihre eigenen Landsleute (von den Ordnungskräften) sogar mit Säure zu bespritzen. Sicher, niemand gibt gerne sein Haus auf und irgendwo kann ich den Protest der Siedler auch nachvollziehen, die sich ja dort (wenngleich auch illegal, d. h. also nicht einmal vom israelischen Staat selbst bewilligt) ihre Existenz aufgebaut haben. Nur: Der blinde Hass und dieser nationalreligiöse Eifer, der da hochgekocht ist, hat mich echt geschockt. Der Hinweis auf den Amoklauf Baruch Goldsteins kann übrigens lückenlos in die Liste der hier aufgeführten Bsp. für israelischen Extremismus eingefügt werden.
Insofern: ich denke, dass von den palästinensischen Extremisten die deutlich größere Gefahr für den Friedensprozess im Nahen Osten ausgeht, aber man sollte deshalb nicht den Fehler machen und die Bedrohung, die von israelischen Extremisten ausgeht, als geringfügig einstufen. Immerhin hat noch kein Araber bisher einen israelischen Premierminister auf dem Gewissen.
Zitat:...als die Taliban in Kabul einzogen. Ihre schlimme Seite zeigten sie auch erst relativ spät...Das ist richtig. Man sollte vielleicht auf die Tatsache hinweisen, dass die Taliban, die sich von Süden her über das Land ausbreiteten, in vielen vom Bürgerkrieg verwüsteten Gebieten zunächst tatsächlich als eine Art Befreier empfunden worden sind. Zwar war ihre Art der Rechtssprechung gefürchtet, aber viele Menschen konnten damit zunächst ganz gut leben, wenn die Taliban in eine eroberte Stadt einzogen und z. B. einen Triebtäter oder Wechselfälscher, der bislang vom hiesigen Warlord aus welchen Gründen auch immer gedeckt worden war, kurzerhand am Kanonenrohr eines Panzers aufknüpften. Diese archaische Rechtsprechung artete später zwar aus in ein blindes Morden wegen jeder Kleinigkeit, fand aber eben zunächst Zuspruch. Bsp. hierfür findet man auch im Buch "Taliban" von Ahmed Raschid und in einigen Werken Peter Scholl-Latours.
Schneemann
- ThomasWach - 24.06.2006
Zu 1.)
Ich sehe dabei sehr problematisch an, dass die Palästinenser natürlich in ihrer Gesamtheit weitaus radikaler sind, das die gewaltbereiten Kämpfer um einiges mehr jede Vorstellung von (westlicher) Ethik und Moral bei ihrem Kampf über Bord schmeißen (--> Selbstmordattentäter), als das Israel je tun würde. Aber in Israel existiert wohl eine sehr weit verbreitete Blindheit gegenüber den Angelegenheiten der Palästinenser, ein historisch sicher gut erklärbarer Chauvinismus. Das gehört eben zu den von mir angesprochenen festen feindbildern. Wie gesagt, historisch aus der Perspektive der israelis gut erklärbar, ist es einfach problematisch, dass gerade mal die knappe Hälfte der israelischen Bevölkerung wirklich bereit ist, für Frieden auf die Siedlungen (alle?) zu verzichten. Das ist schon irgendwie problematisch.
zu 2.)
Kann mich dem nur anschließen. Darauf wollte ich auch hinaus. Die Koranschüler, die Taliban, wollten eigentlich das Tohuwabohu befrieden, zu dem Afghanistan geworden war.
- tnccat - 24.06.2006
Zitat:Thomas Wach posteteDie "Generaldelegation Palästinas in der BRD"
Zitat:Die PLO-Charta wurde nie geändert, bloß der Großteil westliche PresseSagt wer?
ist zu doof das mitzubekommen. Die PLO hat den Änderungsprozess
einfach versumpfen lassen. Die aktuelle Fassung ist die vom 17. Juli 1968:
Zitat:Für welche diplomatischen Belange ist der Plan denn nach Deiner Meinung wichtig?Zitat:Der Abbas-Plan ist belanglos, da er die Forderung der Rückkehr derBelanglos? Sagt wer? Ich denke mal, dass viele Palästinenser den unilateralen Rückzug Israels, die Annektierung weiter Grenzgebiete der Westbank und das dortige Verbelieben von gut 100.000 Siedlnern auch als belanglos bezeichnen.
Nachkommen der Exil-Araber nach Israel fordert.
Es ist ein bißchen ermüdend, dass du ständig israelische Sichtweisen wiederholst.
Zitat:Die Moslembruderschaft wurde Jahrzehnte vor der Regierungszeit NassersZitat:Die Moslembrüderschaft (deren örtliche Ableger die Hamas ist)Sollen diese Schnipsel Gegenargumente sein?
war schon vor der Entstehung Israels radikal.
Bin Laden, um die allgemeine des islamische Denkweise
zu verdeutlichen, fordert ja sogar die Rückkehr Spaniens
ins dar-al-salam in seinen Reden.
Die Moslimbruderschaft war von Anfang an eine weitgefügte Oppositionsbewegung, gegen die korrupten aristokratischen Eliten und Oligarchen, gegen die sozialistisch-nationalistischen Nasseristen...
gegründet vor allem auch mit Blick auf den brit. Einfluß auf die Kanalzone.
Durch das dritte Reich wurde dann die antijüdische Ausrichtung unterstützt.
Zitat:Und Bin Laden und Al Quaida ist eine neue Entwicklung, die mit der alten und neuen Muslimbruderschaft nur bedingt zu tun hat...Aiman az-Zawahiri (angeblich Nr.2) kommt vom ägyptische Islamische Dschihad
und war vorher bei der Moslembruderschaft. Auch Abdallah Azzam,
als Mentor von Bin Laden bezeichnet, war bei der Moslembruderschaft.
Beide sind stark von den Lehren Qutbs, dem wichtigesten Theoretiker
der (ägyptischen) Muslimbruderschaft, beiflußt. Azzam wird auch
eine Beteilung bei der Gründung der Hamas zugeschrieben.
Zitat:Nein ich bin nicht einseitig, sondern schau nur richtig hin:Zitat:Und aus welchem völkerrechtlichen Regelwerk leitest Du Deine BehauptungDu bist wirklich sehr einseitig...
ab? Schließlich ist Israel der einzige völkerrechtliche anerkannte
Staat auf dem Gebiet des Mandatsgebietes (in der Grenzen nach 1923).
Balfour-Deklaration
UN-Sicherheitsratbeschluß von 1948 über die Entstehung zweiter Staaten auf dem Mandatsgebiet
Der Teilungsbeschluß von 1948 ist nur von UN-Vollversammlung
beschlossen worden und hat damit laut UN-Charta nur
Empfehlungscharakter. Die Sicherheitsratsresolution 242 fordert
keinen vollständigen Rückzug in der englichen Originalfassung.
(Deswegen wird "territories" statt "the territories" benutzt;
daß dies durchaus gewollt war, bestätigte später auch der brit.
UN-Botschafter.) In den weiteren Resolution wird meistens
IMHO auf R242 verwiesen.
Zitat:Wie gesagt, historisch aus der Perspektive der israelis gut erklärbar, ist es einfach problematisch, dass gerade mal die knappe Hälfte der israelischen Bevölkerung wirklich bereit ist, für Frieden auf die Siedlungen (alle?) zu verzichten. Das ist schon irgendwie problematisch.Das Hauptproblem ist nur, daß halt der Großteil der jüdischen Heiligtümer
in den Gebieten sich befinden. Und die Moslems gehen mit fremden
Heiligtümern alles andere als gut um.
- tnccat - 24.06.2006
Zitat:Schneemann posteteEs geht nicht darum, ob es gewaltätige Extremisten gibt,
so ganz aus der Luft gegriffen ist dieses Argument allerdings auch nicht. Lange Zeit bin auch davon ausgegangen, dass die radikalen israelischen Splitterguppen wenig Einfluß haben und kaum an dem Geschehen in Nahost mitwirken. Aber ich muss sagen, dass ich seit 1995, als Rabin - übrigens beileibe nicht immer der Friedensmann als den man ihn bei uns gerne bezeichnet - von einem Zeloten namens Amir, einem fanatischen Israeli, ermordet wurde, darüber anders denke. Auch war ich schockiert, als ich sah, wie die fanatisierten Siedler vor einigen Monaten teils ihre illegal errichteten Häuser verteidigten [..]
sondern darum, wie stark diese sind und welchen Einfluß
diese auf die Regierungspolitik haben. Kach, eine Partei
die Gewalt unterstützt, ist übringens in Israel verboten.
- ThomasWach - 25.06.2006
Zitat:Die "Generaldelegation Palästinas in der BRD"Schön. Die historischen Tatsachen um Oslo und alle folgenden Verträge (wie schließt man einen Vertrag ab mit einer Regierung, die man nicht anerkennt ..?) sprechen dagegen, wie der jetzt anstehende Referendumsplan von Abbas.
Zitat:Für welche diplomatischen Belange ist der Plan denn nach Deiner Meinung wichtig?Der Abbasplan? Öffentlichkeitswirksame Propagierung der Zweistaatenlösung, Gewinnen außenpolitischen Momentums und Aktivierung der Diplomatie durch die Palästinenser, Abkehr von der bisherigen diplomatischen Passivität, Einbringen von Verhandlungsmasse. Die Frage des Rückkehrrechtes der paläst. Flüchtlinge ist schon lange ein heißes Eisen. Angesichts allerdings weiterhin recht exzessiver israelischer Forderungen hinsichtlich eines finalen Agreement, sehe ich dies mehr als paläst. Maximalforderung, die den israelischen Maximalforderungen entgegengesetzt werden. Im Rahmen eines wirklich zielgerichteten Bargaining/Verhandlungsprozesses werden wohl beide Seiten da noch verzichten müssen. So wird der vor kurzem bekannte Plan von Scharon Nachfolger Olmert gut 100.000 Siedler in der Westbank zu belassen und jene Gebiete zu annektieren wohl auch kaum haltbar sein.
Zitat:Die Moslembruderschaft wurde Jahrzehnte vor der Regierungszeit NassersDie Moslembruderschaft wurde 1928 von Al-Banna gegründet und dies sicher nicht nur wegen brit. Einfluß auf die Kanalzone, eine recht unzutreffende und euphemistische Formulierung. Ägypten war wohl das islamische Land, das am stärkten von westlichen und imperialen Eingriffen betroffen war. Die Invasion Napoleons 1798, die Einschränkung der Herrschaft von Ali Pascha und seienr Modernisierungsbestrebungen in den 1840er Jahren, die britische Herrschaft seit gut 1880. Und man sollte hier wohl eher von Herrschaft denn von Einfluß sprechen, denn die regierenden Oligarchen und Aristokraten/Eliten waren von den Briten abhängig. Gegen diesen beständigen westl. Einfluß, aber primär gegen verwestlichte und kurrumpierte Eliten, die die Kontrolle der Wirtschaft ganz an sich bezogen hatte, wurde die Muslimbruderschaft gegründet.
gegründet vor allem auch mit Blick auf den brit. Einfluß auf die Kanalzone.
Durch das dritte Reich wurde dann die antijüdische Ausrichtung unterstützt.
Nazieinflüße mögen sicher bestanden haben, nur sollte man dies nicht unbedingt überbewerten.
Zitat:Aiman az-Zawahiri (angeblich Nr.2) kommt vom ägyptische Islamische DschihadÄgypten ist inzwischen ein zerrissenes Land, einerseits oberflächlich modern, andererseits noch stark religiös gebunden. Dass dann solch ein autoritäres und korruptes/unfähiges Regime wie das der NDP unter Mubarak Radikale produziert, darauf sollte man mit etwas sozialwissenschaftlicher Bildung oder auch nur gesundem Menschenverstand kommen können.
und war vorher bei der Moslembruderschaft. Auch Abdallah Azzam,
als Mentor von Bin Laden bezeichnet, war bei der Moslembruderschaft.
Beide sind stark von den Lehren Qutbs, dem wichtigesten Theoretiker
der (ägyptischen) Muslimbruderschaft, beiflußt. Azzam wird auch
eine Beteilung bei der Gründung der Hamas zugeschrieben.
Andererseits hat sich die ägyptische Muslimbruderschaft seit den Terroranschlägen in Ägypten in den 90er Jahren programmatisch weiterenentwickelt, man verlor da die Sympathie der Bevölkerung und setzt nun eher in der Mehrheit auf echte politische Mitwirkung, soweit dies denn geht (Wahlteilnahme). Momentan sind die Islamisten in einer Art Aufspaltungsprozess: Mehr und mehr separieren sich gewaltbereite Extremisten und moderatere Islamisten.
Siehe dazu:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.internationalepolitik.de/attachment/d9fd79f17912202734ad02e1eb64a5c2/ce2ef1e095043c142e5e7e11aabbea32/IP_06-06_Reuter.pdf">http://www.internationalepolitik.de/att ... Reuter.pdf</a><!-- m -->
Dies gibt den derzeitigen Stand der Entwicklung gut wieder. Eine Lektüre würde ich dir da dringend empfehlen.
Und al Quaida, als islamistische Internationale, ohne Bindung an lokale/regionale/staatliche Politikprozesse und Entwicklungen saugt sozusagen alle extremen Elemente aus den nationalen Islamistenbewegungen auf, die mit dem neuen Kurs da nicht mehr zufrieden sind. Dies fand letztlich bei den linken Gruppierungen in den 60er und 70er Jahrne ebenso statt. Das sind gruppendynamische Prozesse, wo es um Konsolidierung und Auswahl geht. Radikale Exponenten gibt es immer und die gehen eben zu Al Quaida.
Zitat:Nein ich bin nicht einseitig, sondern schau nur richtig hin:OK, juristisch hast du mich damit nun, aber willst du mit einer beinah schon habituellen diplomatischen Wischiwaschisprache (also aus politischen Gründen extra ungenau und ja nur nicht genau festlegend) die Eroberung fremden Territoriums legitmieren, das Klauen fremden Landes, obwohl dort mehrheitlich Araber leben?
Der Teilungsbeschluß von 1948 ist nur von UN-Vollversammlung
beschlossen worden und hat damit laut UN-Charta nur
Empfehlungscharakter. Die Sicherheitsratsresolution 242 fordert
keinen vollständigen Rückzug in der englichen Originalfassung.
(Deswegen wird "territories" statt "the territories" benutzt;
daß dies durchaus gewollt war, bestätigte später auch der brit.
UN-Botschafter.) In den weiteren Resolution wird meistens
IMHO auf R242 verwiesen.
Der Teilungsplan, 1948 beschlossen, sieht noch eine ganz andere Grenzziehung vor. Und angesichts der demographischen Realitäten würde ich mir eine Expansion doppelt überlegen.
Zitat:Das Hauptproblem ist nur, daß halt der Großteil der jüdischen HeiligtümerAch so, mit dieser Begründung möchstest du die Okkupation und die Herrschaft über ein paar Millionen Palästinser legitimieren, erklären??
in den Gebieten sich befinden. Und die Moslems gehen mit fremden
Heiligtümern alles andere als gut um.
taun:Und du beschwerst dich über den religiösen Funbdamentalismus der Araber....:rofl:
Tja, sicher werden die Palis nicht gut mit den jüdischen Heiligtümern umgehen, solange die Israelis deswegen Siedlungen bauen, ihr Wasser abzapfen und sie besetzen...
:bonk:
- BigLinus - 25.06.2006
Zitat:Abbas verurteilt Gaza-AngriffQuelle: dpa news-Ticker; 25.06.2006 - 13:57 Uhr
Gaza (dpa) - Palästinenserpräsident Mahmud Abbas hat den tödlichen Angriff militanter Palästinenser auf israelische Soldaten an der Grenze zum Gazastreifen verurteilt. Abbas sagte, die Tat verstoße gegen Vereinbarungen der verschiedenen palästinensischen Fraktionen. Er forderte die militanten Palästinenser dazu auf, einen israelischen Soldaten freizulassen, den sie verschleppt hatten. Israel werde sonst mit sehr harten Schlägen gegen die Palästinenser reagieren. Bei dem Angriff waren zwei israelische Soldaten getötet worden.
- tnccat - 25.06.2006
Zitat:Thomas Wach posteteNebelkerzen, da bei einer Rückkehr der Flüchtlinge
Zitat:Die "Generaldelegation Palästinas in der BRD"Schön. Die historischen Tatsachen um Oslo und alle folgenden Verträge (wie schließt man einen Vertrag ab mit einer Regierung, die man nicht anerkennt ..?) sprechen dagegen, wie der jetzt anstehende Referendumsplan von Abbas.
Israel nicht mehr lange jüdisch wär.
Und bei den Osloverträgen haben sich Peres & Co.
immer schön verarschen lassen...
Zitat:So wird der vor kurzem bekannte Plan von Scharon Nachfolger Olmert gut 100.000 Siedler in der Westbank zu belassen und jene Gebiete zu annektieren wohl auch kaum haltbar sein.Die einzige echte große isr. Stadt, die nicht im Grenzgebiet liegt,
ist eigentlich Ariel.
Zitat:Tja, sicher werden die Palis nicht gut mit den jüdischen Heiligtümern umgehen, solange die Israelis deswegen Siedlungen bauen, ihr Wasser abzapfen und sie besetzen...Das haben sie vorher auch nicht gemacht,
:bonk:
wenn man sich insbesondere an das 1948 von den
Jordaniern eroberte jüdische Viertel in der Altstadt
von Jerusalem erinnert und an den jüdischen Friedhof
auf dem Ölberg.
- tnccat - 25.06.2006
Zum "Abbas-Plan" von Ulrich Sahm:
Zitat:Der oben zitierte Paragraf kann eher als Aufruf zur Nicht-Anerkennung Israels und Zerstörung des jüdischen Staates verstanden werden. Das Recht auf Rückkehr der Flüchtlinge käme einer Überschwemmung des jüdischen Staates mit acht Millionen Arabern gleich. Bei nur 5 Millionen israelischen Juden wäre nicht mehr viel übrig von einem jüdischen Staat.http://www.n-tv.de/682373.html
[..]
Angemerkt sei auch, dass das Gefangenenpapier ausdrücklich von einem "Kampf für Freiheit" zur "Befreiung von Westbank und Jerusalem", von "Widerstand" und einer "Neubewertung der besten Methoden, der Besatzung zu widerstehen" spricht. Das "Recht des palästinensischen Volkes auf Widerstand und das Festhalten an der Widerstandsoption mit unterschiedlichen Mitteln" bedeutet "bewaffneter Widerstand" oder "Terror", wie das die Israelis nennen. Dieser "Widerstand" solle sich auf die "besetzten Gebiete von 1967" konzentrieren, was Jerusalem einschließt. "Neben" diesem auf bestimmte Gebiete beschränkten "Widerstand" solle es "politische Aktion, Verhandlungen und diplomatische Aktivitäten" geben.
Dass "Widerstand" weder Politik noch Verhandlungen oder Diplomatie bedeutet, könnte klarer nicht formuliert werden. Den Autoren ging es offenkundig darum, Terroranschläge im Kernland Israels zu unterbinden, und auf die besetzten Gebiete zu beschränken. Die Befürwortung von Gewalt, auch "nur" in Jerusalem und den übrigen besetzten Gebieten, steht in jedem Fall im Widerspruch zu den Osloer Verträgen und zur Roadmap.
- BigLinus - 26.06.2006
Zitat:Palästinenser entführen israelischen SoldatenQuelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/data/2006/06/26/933292.html">http://www.welt.de/data/2006/06/26/933292.html</a><!-- m -->
Der 19jährige wurde nach einem Überfall auf einen Grenzposten verschleppt, zwei weitere Armee-Angehörige wurden getötet. Die palästinensische Regierung verurteilte den Angriff.
Jerusalem - Erstmals seit dem israelischen Abzug aus dem Gazastreifen vor neun Monaten haben militante Palästinenser am Sonntag bei einem Überraschungsangriff auf Israels Grenzgebiet zwei Soldaten getötet. Ein dritter Soldat wurde nach einem heftigen Feuergefecht in das palästinensische Autonomiegebiet verschleppt, wie der israelische Generalstabschef bestätigte. Zwei der acht palästinensischen Kämpfer wurden bei dem Vorfall im Bereich des Grenzübergangs Kerem Schalom getötet. Zu dem Angriff bekannten sich drei radikale Palästinenserorganisationen, darunter der militärische Arm der Hamas.
(...)
Zitat:Israels Armee wartet auf den EinsatzbefehlQuelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/data/2006/06/27/933441.html">http://www.welt.de/data/2006/06/27/933441.html</a><!-- m -->
Nach Entführung eines Soldaten bereiten die Streitkräfte Offensive vor - Abbas gibt Suchbefehl
Gaza/Tel Aviv - Nach der Entführung eines israelischen Soldaten durch militante Palästinenser im Gaza-Streifen hat sich die Lage in Nahost dramatisch zugespitzt. Um für eine Bodenoffensive vorbereitet zu sein, ließ die israelische Armee am Rande des Gaza-Streifens Truppen aufmarschieren. Israel drohte gleichzeitig Palästinenserpräsident Mahmud Abbas mit dem Abbruch der Beziehungen, sollte der 19jährige Gilad Schalit nicht freikommen. Die Entführer forderten die Freilassung palästinensischer Gefangener im Austausch für den Soldaten, der auch französischer Staatsangehöriger ist.
(...)
- BigLinus - 27.06.2006
Zitat:Israelische Luftwaffe greift im Gazastreifen anQuelle: dpa NewsTicker; 27.06.2006 - 23:01 Uhr
Gaza (dpa) - Die israelische Luftwaffe hat am Abend eine Brücke im Gazastreifen bombardiert. Ein Armeesprecher bestätigte, der Übergang sei getroffen worden. Ziel der israelischen Angriffe sei es, einen Transport des am Sonntag verschleppten Soldaten innerhalb des Gazastreifens zu verhindern. Militante Palästinenser hatten vor zwei Tagen einen israelischen Grenzposten angegriffen, zwei Soldaten getötet und den 19-jährigen Gilad Schalit entführt. Die Armee hat daraufhin Truppen für eine mögliche Großoffensive zusammengezogen.
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Hamas akzeptiert Israels Existenzrecht
Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://portale.web.de/Schlagzeilen/Nahost/msg/6194803/">http://portale.web.de/Schlagzeilen/Nahost/msg/6194803/</a><!-- m -->
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Zitat:EU begrüßt Einigung auf Zwei-Staaten-LösungQuelle: dpa NewsTicker; 27.06.2006 - 18:57 Uhr
Brüssel (dpa) - Die Europäische Union hat die Einigung der rivalisierenden Palästinensergruppen Hamas und Fatah auf eine Zwei- Staaten-Lösung im Konflikt mit Israel begrüßt. Sie hoffe, dass diese Einigung die Spannungen zwischen den beiden Seiten verringere, erklärte EU-Außenkommissarin Benita Ferrero-Waldner in Brüssel. Die Einigung könne jedoch nur der Beginn eines Prozesses sein, in dem sich die politischen Gruppen der Palästinenser zur Gewaltlosigkeit und zur Respektierung früherer Vereinbarungen verpflichten.
- Turin - 28.06.2006
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,424012,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 12,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Nur eine Pause im Krieg gegen Israel
Von Henryk M. Broder
Das Abkommen zwischen Hamas und Fatah schürt wieder einmal die Hoffnung auf Frieden in Nahost. Aber eine Anerkennung Israels haben die Palästinenser ernsthaft nicht im Sinn. Dem Judenstaat bleibt nichts anderes, als Härte zu zeigen. ...