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- Marc79 - 20.06.2006
@ IarnGreiper Wenn man deine Vorstellungen von Demokratie hat ok, aber für eine Demokratie gehört noch ein bischen mehr, z.B. die Freheit der Rede, darf ich mich in Ankara auf einen Marktplatz stellen und behaupten es gab einen Massenmord an den Armeniern? Wenn ja, dann ist eine Demokratie.
Relativ ist halt relativ.
Genau wie hier :
Zitat:Obwohl der Iran nicht wirklich westlichen Demokratiestandards entspricht, waren die Wahlen halbwegs demokratisch (natürlich gab es grobe Verfehlungen in der Kandidatenzulassung, aber das gabs auch schon in der deutschen Kommunalpolitik)Ahja,
1. Erst im allgemeinen nur auf freie Wahlen verweisen um dann zu sagen das das ja nicht so wirklich notwendig ist
2. Welche Kommunalwahl willst du denn hier als Beispiel bringen, und bitte keine NPD oder DVUler. Außerdem ist die Quantität und auch die Qulität wohl lachhaft, oder willst du mir eine Kommunalwahl mit einer Bundestagswahl vergleichen.
3.Demokratie ist mehr als eine Wahl, darf im im Iran frei meine Meinung gegen die Regierung äußern ohne Angst vor den Pasadran oder dem Infromationministerium?
Auch bei den Palästinensern macht eine Wahl noch keine Demokratie.
Zitat:Ehrlich gesagt finde ich nicht, dass Deine Art und Weise der "Argumentation" dem Forum sehr dienlich ist.Und wie hebt sich deine von der Schneemanns ab :frag:
Wobei man schon sagen kann, das es keine "harmlosen Genozid" gibt. Dabei finde ich es aber total übertrieben von einem Genozid zu reden
@ Thomas
Zitat:In diesem Jahr hat die israelische Armee rund 6000 Artelleriegranaten auf den Gazastreifen abgeschossen.Naja, und wie oft wurde Israel aus dem Gaza Streifen beschossen???
- Turin - 20.06.2006
@Marc:
Zitat:z.B. die Freheit der Rede, darf ich mich in Ankara auf einen Marktplatz stellen und behaupten es gab einen Massenmord an den Armeniern? Wenn ja, dann ist eine Demokratie.Darf ich mich in Deutschland auf einen Marktplatz stellen und den Holocaust in Frage stellen?
Ich bringe dieses Beispiel nur, weil es sich bei beiden Punkten um besondere Befindlichkeiten des jeweiligen Staates handelt, für welche besondere Reaktionen zu erwarten sind, unabhängig davon, wie freiheitlich das Land sonst sein mag. Daher mag das argumentativ nicht so ideal als Standardbeispiel sein.
@CommanderR.:
Zitat:...wie an dem scheibchenweisen Genozid der Juden an den Plästinensern...Die Anschläge der Palästinenser sind natürlich kein "scheibchenweiser" Genozid an Israelis, obwohl oft genug wahllos und willkürlich. Meines Erachtens sind solche Sätze offenkundig politisch gefärbt und selbstgerecht.
@IarnGreiper:
Zitat:Die Wahlen in den palestinensischen Gebieten waren handwerklich auch demokratisch. Nur das Ergebnis passt vielen Leuten nicht in den Kram. Oder um es mit den Worten von George W. Bush (sinngemäß, habe den genauen Wortlaut nicht mehr).zu sagen: Demokratie bedeutet nicht, dass das Volk frei gewählt hat. Die Gewählten müssen im Lager der Freiheit stehen.Da machst du es dir aber reichlich einfach, oder? Es ist ja nun nicht so, dass die Hamas samt und sonders nun die Demokratie toll findet und daran arbeitet, ein demokratisch funktionierendes Palästina aufzubauen. Etwas anderes anzunehmen, hieße, an den Weihnachtsmann zu glauben. Auch in Deutschland kann man nicht einfach jeden wählen, der einem in den Kram passt, Stichwort "Achtung der Freiheitlich-demokratische Grundordnung". Die Probleme mit dem Wahlsieg der Hamas nun einfach auf pure Interessenpolitik im Sinne von "Der passt uns einfach nicht" zu begründen, ist daher entweder naiv oder selektiv. Das gilt ganz besonders für die EU, die ansonsten bisher eine ausgesprochen großzügige Palästina-Politik gefahren ist, etwas, das auch den Israelis oft genug nicht gepasst hat.
- Schneemann - 20.06.2006
Zitat:Ehrlich gesagt finde ich nicht, dass Deine Art und Weise der Argumentation dem Forum sehr dienlich ist.Es war dies sicherlich keine ernsthafte, sondern eine polemische Antwort von mir und sowas sollte man sich verkneifen. Richtig. Aber ich finde es eben schon etwas hart an der Realität vorbeiargumentiert - und es ärgert mich auch, bzw. drängt mich zu einer etwas provokanten Aussage - , wenn gewisse User hier ernsthaft (und so habe ich den Post von CommanderR. eingestuft) behaupten, der Umgang der Israelis mit den Palästinensern könnte als "Genozid" oder "Völkermord" bezeichnet werden. Das ist schlichtweg und absolut inkorrekt und verharmlost echte Genozide (Darfur, Armenien, etc.) und man sollte sich hiervor nun wirklich hüten. Das habe ich aber in diesem Thread auch schon einmal geschrieben. Solche Vergleiche kann man nun wirklich nicht ernsthaft anstellen. Und ja, sicherlich übt Israel eine Besatzungspolitik aus. Himmel, aber es ist dennoch kein Völkermord...
@Demokratie
Man kann hier natürlich herumdefinieren und sagen, dass Demokratie nicht gleich Demokratie ist und das Unterschiede innerhalb von demokratischen Systemen gibt (Vgl. das deutsche und das amerikanische System). Nur: In einer Demokratie, so wie ich sie verstehe, darf man frei seine Meinung sagen im Rahmen des Grundgesetzes und auch protestieren gegen Mißstände. Beides darf ich bspw. im Iran nicht und auch in der Türkei würde ich sehr vorsichtig sein, wenn es um gewisse Themen (Armenien, Kurden, etc.) geht, und würde nicht öffentlich meine Meinung kundtun.
Und in diesem Sinne: Israel ist die einzige (richtige) Demokratie im Nahen und Mittleren Osten. Da kann man die Sache drehen und wenden wie man möchte, aber an der Tatsache kann man bei einer realistischen Einschätzung wenig ändern.
Schneemann.
- Marc79 - 20.06.2006
@ Turin
Zitat:Darf ich mich in Deutschland auf einen Marktplatz stellen und den Holocaust in Frage stellen?Darf ich nicht, nur ist es dass eine ein Völkermord zu leugnen oder ihn beim Namen zu nennen. Aber ok ein anderes Beispiel, die Kurden darf ich mich in Ankara für eine Unabhängikeit der Kurdengebiete frielich stark machen oder für die Rechte von Schwulen demonstrieren?
- Tiger - 20.06.2006
@CommanderR.
Zitat:wie an dem scheibchenweisem Genozid der Juden an den Palästinensern.Sind es etwa nicht die palästinensischen Terrororganisationen, die gezielt Zivilisten zum Ziel machen? Eine Pizzeria oder Disko ist wohl kaum ein militärisches Ziel. Hier kann man eher den Palästinensern völkermordartige Taktiken, vielleicht sogar versuchten Genozid, vorwerfen.
Zitat:sowie die blinde gegenseitige Unterstützung ISR->USAIn den USA liegt das an der christlich-fundamentalistischen Lobby mit ihrem Endzeitbild, zu dem etwa die Neuerrichtung des Tempels von Jerusalem gehört. Wirklich israelfreundlich ist die Einstellung und Politik dieser Lobby nicht, für sie ist Israel nur eine Schachfigur in ihrem von apokalyptischen Vorstellungen geprägten Denken, dem gemäss sich auch 144.000 Juden in Israel angesichts des Antichrist zum Christentum bekennen und es in dieser Region verbreiten werden. :bonk::bonk::bonk:
Zitat:sowie den aufkeimenden AntisemitismusDer Antisemitismus in der islamischen Welt ist kein neueres Phänomen, er ist in der Region fast so alt wie der islamische Glaube. Man denke nur an die Diskriminierung der Juden als Dhimmi:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Dhimmi">http://en.wikipedia.org/wiki/Dhimmi</a><!-- m -->
@Thomas Wach
Zitat:Mit solchen unüberlegten Aussagen hat man schneller einen clash of civilisationsDefiniere vielleicht besser, was du damit meinst. Der Begriff stammt aus dem Buch von Huntington, wobei die dortige Definition von Zivilisation - Huntington macht sie an der Religion fest - nicht gerade unumstritten ist.
Zudem finden Zusammenstösse von Kulturen immer wieder, ja regelmässig statt. Vorbeugen könnte man dem nur durch extremen Isolationismus.
- Schneemann - 20.06.2006
Zitat:Ich denke, beide Argumente gehen ein wenig an der Sache vorbei und sind nicht sonderlich aussagekräftig. Tun darf man es in beiden Fällen. Nur sind die Reaktionen wahrscheinlich völlig unterschiedlich geprägt.Zitat:...darf ich mich in Ankara auf einen Marktplatz stellen und behaupten es gab einen Massenmord an den Armeniern?Darf ich mich in Deutschland auf einen Marktplatz stellen und den Holocaust in Frage stellen?
In der Türkei müsste man Angriffe von zwei Seiten in Kauf nehmen: Von der Staatsgewalt, die eine historische Tatsache leugnet, und von nationalistisch-konservativen Rechten (wie z. B. die "Grauen Wölfe") und auch islamisch-fundamentalistischen Kreisen, die einem wohl wirklich nach der Gesundheit trachten würden. In Deutschland hingegen wäre es wohl zunächst nur die Staatsmacht, die einschreitet; aber sie würde es aufgrund der Tatsache tun, dass hier eine geschichtlich fundierte Tatsache zum Zwecke wohl und vermutlich rechtsnationaler, antisemitischer und antidemokratischer Ansichten in Frage gestellt wird. Und: Man würde in Deutschland wohl nicht Angst um sein Leben und seine Gesundheit haben müssen, wenn man dies tut oder würde nur "wegen Beleidigung des Deutschtums" in Haft genommen werden.
Insofern: Während es in Deutschland die Reaktion einer demokratischen Staatsmacht wäre, die hier versucht eben antidemokratische, antisemitische und rechte Gedanken zu verhindern, wäre es in der Türkei die Reaktion eines Staates und einer aufgebrachten Menge, die sich selbst der historischen Begebenheiten nicht stellen will und die gezielt auf eine Vernebelung der tatsächlichen Vorkommnisse hinarbeitet (und ganz nebenbei würde man eben auch um seine Gesundheit fürchten müssen).
Zitat:Das kann ich so unterstreichen. Es kommen zwar mehr Palästinenser durch Israelis ums Leben als umgekehrt, aber man muss sagen, dass das Verhältnis sich in den letzten Jahren verändert hat, was die Totenzahlen angeht. Auf einen toten Israeli kommen derzeit rund 2,5 tote Palästinenser. Das ist sicher eine sehr böse Rechnung von mir. Und ich will hier auch keinen Bodycount betreiben. Ich will nur sagen: Während der ersten Intifada war das Verhältnis 1:6, jetzt ist eben 1:2,5. Kurz: Die Palästinenser haben ihre Tötungsabsichten und -möglichkeiten deutlich "verbessert" und intensiviert. Insofern könnte man auch von einem "scheibchenweisen Genozid" im Umkehrschluß sprechen.Zitat:...wie an dem scheibchenweisen Genozid der Juden an den Palästinensern...Die Anschläge der Palästinenser sind natürlich kein "scheibchenweiser" Genozid an den Israelis...
Abgesehen davon: Man muss sehen, dass Israel quasi ein demographisches Problem hat: Die arabische, bzw. palästinensische, Bevölkerung wächst wesentlich schneller als die israelische. Auch ist sie i. d. R. jünger. Insofern liegt auch den Israelis sehr viel an einer Lösung des Problems.
Zuletzt: Ich denke, es ist falsch, wenn man vom "Genozid der Juden an den Palästinensern" spricht. Die Palästinenser sind ein Volk, die Juden hingegen nicht (wenngleich auch viele dies so behaupten); sie sind eine Religionsgemeinschaft. Insofern: Man gibt hier (wieder mal und leider) vielleicht absichtlich und propagandistisch zu verstehen, dass die Juden ja ein Volk seien, das man verantwortlich machen könnte. Insofern bin ich Turin dankbar, dass er - als er CommanderR.'s Postteile zitierte - aus "den Juden" die Israelis machte.
Schneemann.
- IarnGreiper - 20.06.2006
Zitat:Marc79 posteteIch denke das mit der Türkei hat Turin schon hinreichend gekonntert.
@ IarnGreiper Wenn man deine Vorstellungen von Demokratie hat ok, aber für eine Demokratie gehört noch ein bischen mehr, z.B. die Freheit der Rede, darf ich mich in Ankara auf einen Marktplatz stellen und behaupten es gab einen Massenmord an den Armeniern? Wenn ja, dann ist eine Demokratie.
Relativ ist halt relativ.
Genau wie hier :
Zitat:Obwohl der Iran nicht wirklich westlichen Demokratiestandards entspricht, waren die Wahlen halbwegs demokratisch (natürlich gab es grobe Verfehlungen in der Kandidatenzulassung, aber das gabs auch schon in der deutschen Kommunalpolitik)Ahja,
1. Erst im allgemeinen nur auf freie Wahlen verweisen um dann zu sagen das das ja nicht so wirklich notwendig ist
2. Welche Kommunalwahl willst du denn hier als Beispiel bringen, und bitte keine NPD oder DVUler. Außerdem ist die Quantität und auch die Qulität wohl lachhaft, oder willst du mir eine Kommunalwahl mit einer Bundestagswahl vergleichen.
3.Demokratie ist mehr als eine Wahl, darf im im Iran frei meine Meinung gegen die Regierung äußern ohne Angst vor den Pasadran oder dem Infromationministerium?
Auch bei den Palästinensern macht eine Wahl noch keine Demokratie.
Zu den Kommunalwahlen: Ich hoffe der Wahlskandal in Dachau reicht als Beispiel aus (ich hoffe niemand polemisiert jetzt die CSU auf die Stufe der NPD). Zwar keine Kommunalwahl, weil Hamburg ja ein Bundesland ist, aber in Hamburg musste auch mal eine Wahl wiederholt werden, da die Kandidatenliste der CDU dem Wahlrecht und wenn ich mich recht entsinne auch der Verfassung widersprach (ist sehr lange her).
Zum Thema freie Meinungsäußerung: Darf man in Russland zum Beispiel auch nicht, trotzdem wird Russland als halbwegs demokratischer Staat bezeichnet.
PS. Ich sehe Iran nicht als das leuchtende Beispiel für Demokratie, aber das sind viele andere Länder auch nicht (inklusive einiger unserer engsten Verbündeten). Aber Israel als blühende, makellose Demokratie und der Rest finstere Diktaturen stimmt in meinen Augen nicht. Vor allem muss sich der "Westen" (und leider auch die EU) vorwerfen lassen, dass sie im Nahen Osten auf die Regime setzt, die am wenigsten demokratisch sind (Jordanien, Saudi Arabien, Agypten) und Länder, die wenigstens halbdemokratisch (damit es da jetzt nicht wieder Definitionszoff gibt) sind, diskreditiert, weil die Wähler "falsch" gewählt haben. Sonst sind wir bei Bushs Demokratiebegriff, dass ein Land umso demokratischer ist, je "westlicher" es sich aussenpolitisch verhält, egal wie es drinnen aussieht.
PS2: Da der "Westen" im Iran eine existierende Demokratie zugunsten einer Diktatur gestürzt hat, fehlt im meiner Meinung nach auch ein wenig das Recht, diesbezüglich im Nahen Osten Masstäbe setzen zu wollen.
- Schneemann - 20.06.2006
Zitat:Zum Thema freie Meinungsäußerung: Darf man in Russland zum Bespiel auch nicht, trotzdem wird Russland als halbwegs demokratischer Staat bezeichnet.Jein. Es hat zwar Bundeskanzler Schröder seinen Kollegen Putin in einem Anfall von Zweckoptimismus einen "lupenreinen Demokraten" genannt, aber sowohl in der rot-grünen Regierung als auch in der Opposition und in den Medien gab es heftige Kritik hiergegen. Auch die US-Administration hat mehrfach, auch bei Besuchen im Baltikum (Rice, Cheney), die eingeschränkten Presserechte und die Gleichschaltungstendenzen unter Putin heftig kritisiert. Und ehrlich gesagt kenne ich niemanden in meinem Freundes- und Bekanntenkreis, der Russland als normale Demokratie im westlichen Stil ansieht.
Zitat:PS2: Da der "Westen" im Iran eine existierende Demokratie zugunsten einer Diktatur gestürzt hat, fehlt ihm meiner Meinung nach auch ein wenig das Recht, diesbezüglich im Nahen Osten Maßstäbe setzen zu wollen.Nun ja, die Regierung unter Mossadegh, ich denke, auf diese spielt dieser Satz an, war auch nicht unbedingt eine vorbildliche Demokratie und hatte einige Charaktereigenschaften, die durchaus an sozialistische Diktaturen erinnern können. Damit will ich keineswegs den folgenden Putsch (auch mit CIA-Hilfe) und die Einsetzung des Schahs gutheißen. Aber man muss eben diese Handlungen und Denkweisen im Rahmen der damaligen Weltpolitik sehen (Kalter Krieg, etc.). Und man kann und sollte erst recht nicht versuchen, hieraus den Versuchen des Westens, heute die Demokratie zu verbreiten, einen Strick zu drehen. Insofern: Ich denke, dass man so nicht ganz argumentieren kann; eben auch, weil hier die Hintergründe andere waren und ganz andere Rahmenbedingungen bestanden.
Schneemann.
- ThomasWach - 20.06.2006
@ Tnnccat
Zitat:Es ging hier aber nie um einen Befreiungskampf des Westjordanland,Sagt wer, die israelische Propaganda?? Ist ja nett, dass du mit Konfliktwahrnehmungen aus den 50er Jahren hier arbeitest, aber die Welt dreht sich weiter und wenn dies die Hardliner in Israel nicht merken, ist dies sicher nicht gut.
sondern immer um das ganze ehemalige Mandatsgebiet.
Diese Politik wurde auch schon bereits vor 1948 von
arabischer Seite verfolgt.
Man muss daher sicher nicht auf die teilweise übertriebene Opferstilisierung der Palästinenser hereinfallen, aber genauso verfehlt ist es, die israelische Propaganda und Perzeption für bare Münze zu nehmen. Es gibt sicher bei der Hamas noch die mehrheitliche Meinung, dass man alles für sich beansprucht, auch wenn ich ehrlich bezweifle, dass diese noch formal festgeschriebene Programmierung auch real noch mehrheitsfähig ist in der Hamas. Und die Fatah, wohl aber auch die Mehrheit der Palästinenser sehen eine Zweitstaatenlösung als die Lösung an. Daher geht es primär eben schon um die Befreiung der arabischen Gebiete, in denen die Araber die Mehrheit stellen, da die Anerkennung Israels von der Mehrheit der Palästinenser schon getragen wird und bei einem zukünftigen Rückzug der Israelis sicher erst recht anerkannt werden würde.
Zitat:Was hat das denn mit der Westbank zu tun?Hier ging es um die wahren Hintergründe für die Okkupation: Wasser und Verfügung darüber, billiges Land für Israelis usw...
(Der See Genezareth ist nicht in der Westbank.)
Zitat:Wann soll der in Israel gewesen sein?Diese Info hab ich einer Sonderbeilage der englischen Guardian entnommen. Muss mal gucken, ob die noch bei mir herumliegt.
Und wenn Du von "Entwicklungs- und Moderationspotenzial" redest,
zählen die Taliban & Co dann acuh dazu? Und wozu bracht der
heutige Libanon die Hisb'allah?
Desweiteren ist es völlig verfehlt und undifferenziert, Gruppierungen wie Hamas, Hizbullah oder auch die Muslimbrüderschaft mit den Taliban oder al Quaida in einen Topf zu schmeißen. Die ersteren sind in einem spezifischen politischen Umfeld eingebunden, das genügend starke gesellschaftliche Einflüße auf diese Organisationen ausüben kann: Der Libanon, Palästina und Ägypten sind nicht Afghanistan. Und im Libanon ist die Hizbullah eine veritable Vertretung des schiitischen Südens, eingebunden in das soziale und politische Leben dieser ethnisch-religiösen Sektion des Libanon.
Zitat:Worum sollten sie die Siedlungen auch aufgeben? Nur weil sie das Gebiet im 1948/49 nicht halten/erobern konnten? Warum wird der Status-Quo von 1948/49 anerkannt und nicht der von 1967+? Wo bleibt da die Logik?Haha. Du bist ja lustig. Ich hoffe, dass diese Fragen nicht ernst gemeint waren. Ansonsten...
Es ist weder sinnvoll noch irgendwie intelligent, wegen 250.000 Siedlern eine arabische Population von mehreren Millionen zu kontrollieren und zu unterdrücken. Einfacher Sachverhalt. Die Westbank ist derart von den Arabern dominiert (über 90%), dass man eine israelische Herrschaft nicht mal ansatzweise logisch legitimieren kann, historisch/rechtlich ebenso wenig....
@ Turin
Zitat:Da machst du es dir aber reichlich einfach, oder? Es ist ja nun nicht so, dass die Hamas samt und sonders nun die Demokratie toll findet und daran arbeitet, ein demokratisch funktionierendes Palästina aufzubauen. Etwas anderes anzunehmen, hieße, an den Weihnachtsmann zu glauben. Auch in Deutschland kann man nicht einfach jeden wählen, der einem in den Kram passt, Stichwort "Achtung der Freiheitlich-demokratische Grundordnung". Die Probleme mit dem Wahlsieg der Hamas nun einfach auf pure Interessenpolitik im Sinne von "Der passt uns einfach nicht" zu begründen, ist daher entweder naiv oder selektiv. Das gilt ganz besonders für die EU, die ansonsten bisher eine ausgesprochen großzügige Palästina-Politik gefahren ist, etwas, das auch den Israelis oft genug nicht gepasst hat.Kann dir hier nicht zustimmen, weil du den Kardinalfehler begehst, sozio-politische Dynamiken und Prozesse nicht kontextuell zu betrachten, sondern anhand eines vorgefertigten normativen Kriteriensatzes und das kannst du bei Prozessen der Demokratisierung glatt vergessen. Palästina ist nunmal nicht Deutschland und die Voraussetzung, ja die Aufoktroyierung bestimmter fremder, nicht verwurzelter Ordnungskonzepte ist anmaßend und dumm, bestenfalls hochgradig naiv und idealistisch. Die FDGO kannst du eben nicht so einfach ohne institutionelle Aufbereitung und Basis, ohne sozio-ökonomische und sozio-politische Fundierung voraussetzen.
Das ist so, als ob du einem Lehrling sagst, los mache mal, repariere das Auto, ohne dass er das selbst jemals direkt getan hat. Völliger Blödsinn also dieser Ansatz. Die Verurteilung des Hamssieges, sowie die dezerdierte Isloierung moderater oder potenziell moderationsfähiger Islamisten kann keine gute Politik sein, vergißt sie doch, dass diese gesellschaften sich stark transformieren und damit auch die politischen Kräfte dort.
- Milli - 20.06.2006
"Pallywood": So inszenieren Palästinenser "israelische Gräueltaten"
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.seconddraft.org/streaming/pallywood.wmv">http://www.seconddraft.org/streaming/pallywood.wmv</a><!-- m --> (Video)
Palästinenser haben anscheinend noch nicht einmal davor zurückgeschreckt, den kleinen Mohammed Al-Durah im Jahre 2000 selbst zu erschiessen, ihn als "Märtyrer" zu opfern, um so Propaganda gegen Israel machen zu können:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.seconddraft.org/aldurah.php">http://www.seconddraft.org/aldurah.php</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.seconddraft.org/streaming/aldurah.wmv">http://www.seconddraft.org/streaming/aldurah.wmv</a><!-- m --> (VideoClip, längere Ladezeit)
- Marc79 - 20.06.2006
@
Zitat:Ich denke das mit der Türkei hat Turin schon hinreichend gekonntert.Nope, ganz und gar nicht. Vielleicht im Bereich Armenien, aber auch hier sehe ich durchaus nicht als für die Türkei als erledigt an. Und es gibt andere Bereiche Kurden, Homosexuelle, allgemeine Polizeibrutalität, usw.
Du willst doch nicht die Ereignisse in Dachau mit den permanenten Wahlfälschungen (nichts anderes ist das Ausschliessen alle nicht genehmen Kandidaten) setzen. Denn:
1. Wurden hier die Hauptverantwortlichen zur Rechenschaft gezogen, wie ist das im Iran?
2. Wurde neu Gewählt, im Iran auch?
3. Willst du eine wieviel Einwohner Stadt (>100 000 Einwohner) mit einem < 60 000 000 Volk vergleichen?
Auch in Hamburg wurde als der Skandal offenkundig wurde neu gewählt, wieviele Whlen verleifen so im Iran und wie oft wurde neu gewählt?
Zitat:Zum Thema freie Meinungsäußerung: Darf man in Russland zum Beispiel auch nicht, trotzdem wird Russland als halbwegs demokratischer Staat bezeichnet.Seit wann liegt Rußland im Nahen Osten und was hat das mit der Aussage zu tuen, das Israel die einzige Demokratie im Nahen Osten ist.
Zitat:Aber Israel als blühende, makellose Demokratie und der Rest finstere Diktaturen stimmt in meinen Augen nicht.Wurde nie behauoptet (von mir), nur der Einäugige ist König unter den Blinden.
Sprich der Rest ist noch schlimmer.
Stimmt Jordanien und der Rest sind absolut undemokratisch, wie wir gesagt haben, nur was hat das mit dem Thema zu tuen???
Und was die Hamas angeht, ein Regime ist nicht durch seine "demkratische" Wahl demokratisch, sondern durch seine Taten. Und da versagt die Hamas doch total.
- Turin - 20.06.2006
Zitat:Kann dir hier nicht zustimmen, weil du den Kardinalfehler begehst, sozio-politische Dynamiken und Prozesse nicht kontextuell zu betrachten, sondern anhand eines vorgefertigten normativen Kriteriensatzes und das kannst du bei Prozessen der Demokratisierung glatt vergessen. Palästina ist nunmal nicht Deutschland und die Voraussetzung, ja die Aufoktroyierung bestimmter fremder, nicht verwurzelter Ordnungskonzepte ist anmaßend und dumm, bestenfalls hochgradig naiv und idealistisch. Die FDGO kannst du eben nicht so einfach ohne institutionelle Aufbereitung und Basis, ohne sozio-ökonomische und sozio-politische Fundierung voraussetzen.Meine Güte, merkst du eigentlich noch, wie du dich anhörst?!
Das ist so, als ob du einem Lehrling sagst, los mache mal, repariere das Auto, ohne dass er das selbst jemals direkt getan hat. Völliger Blödsinn also dieser Ansatz. Die Verurteilung des Hamssieges, sowie die dezerdierte Isloierung moderater oder potenziell moderationsfähiger Islamisten kann keine gute Politik sein, vergißt sie doch, dass diese gesellschaften sich stark transformieren und damit auch die politischen Kräfte dort.
Mal davon abgesehen schlitterst du völlig am Gesagten vorbei. Dass du ernsthaft glaubst, ich würde einfach die Verhältnisse in Deutschland auf die im Nahen Osten übertragen, macht das ganze nur noch lächerlicher. Es ging darum, ob der Westen rein willkürlich und losgelöst von wohlwollenden Prinzipien die Hamas isoliert, weil sie ihm einfach nicht ins Programm passt oder nicht. Und das ist nun mal kaum haltbar. Mag ja sein, dass es innerhalb der Hamas speziell und der Palästinenser allgemein Bestrebungen gibt, eine eigene, funktionelle Ordnung aufzubauen. Das habe ich nicht in Zweifel gezogen. In Zweifel ziehe ich aber sehr wohl die These, dass diese Entwicklung so zwangsläufig vonstatten geht und der Westen daher quasi als einzige Möglichkeit die Unterstützung der Hamas gewährleisten muss. Dass in dieser Hinsicht vom Westen nicht der richtige Ton getroffen worden ist, ist eine völlig andere Geschichte und beileibe nichts neues in der Politik.
@Marc:
Zitat:Nope, ganz und gar nicht. Vielleicht im Bereich Armenien, aber auch hier sehe ich durchaus nicht als für die Türkei als erledigt an. Und es gibt andere Bereiche Kurden, Homosexuelle, allgemeine Polizeibrutalität, usw.Pass bloß auf, bevor dir auch ein vorgefertigter normativer Kriterienansatz vorgeworfen wird.
Aber ich seh schon, was du meinst. Ich denke sicher auch nicht, dass sich die Türkei 1:1 mit Deutschland vergleichen lässt und daher sollte man nicht den Fehler begehen, hier gegeneinander abzurechnen, was man nun hier darf und dort nicht. Ich denke dennoch, dass es in beiden Staaten, so wie in allen Ländern generell, eben bestimmte Dinge gibt, die in ihrer Betrachtung gewissermaßen losgelöst von sonstigen freiheitlichen und rechtlichen Prinzipien sind, weswegen sie sich zum Vergleich kaum eignen. Das war eben die Armenier-Geschichte in der Türkei und die Holocaust-Diskussion in Deutschland.
- ThomasWach - 21.06.2006
Ist eben durchaus haltbar der Vorwurf.
Woher kommen denn die westlichen Prinzipien, woher kommen denn die Bewertungen anhand deren die Hamas entsprechend isoliert wird und versucht wird, deren Regierung absichtlich kaputt gehen zu lassen? Die entspringen alle der westlichen Weltsicht, der westlichen politischen Werte. Eben weil Hamas aus einer völlig anderen Lebenswelt kommt, andere Hintergründe hat etc. hat die Hamas zwangsläufig andere Ordnungsvorstellungen. Die Unterscheidung, die du hier triffst, sehe ich nicht, da sie letztlich wirklich rein normativ ist, da du Handeln und daran gebundene Erwartungen/Prinzipien trennst.
Der Westen akzeptiert eben die Hamas deshalb nicht - eben willkürlich aus den Augen der Welt und der Moslems, weil sie ihre eigenen Prinzipien, Regeln voreilig überträgt auf diese Region und die Hamas als eigenständige politische Kraft gerade den USA nicht ins Programm paßt. Und die Anmaßung eigenes auf fremdes so einfach zu projezieren, ist durchaus willkürlich. Da ist deine Unterscheidung tatsächlich rein normativ.
Wieso spricht man denn ansonsten davon, dass die westliche Demokratie als Anspruch derart instrumentalisiert wird von den USA?
Natürlich paßt die Hamas den USA aus machtpolitischen Erwägungen nicht in den Kram, weshalb natürlich plötzlich mal ein westliches Kriterienset an Demokratie herausgeholt wird (das ansonsten auch mal vergessen wird) und daher die Hamas eben isoliert wird. Was daran nicht reine willkürliche Machtpolitik sein soll, sehe ich nicht.
- Schneemann - 21.06.2006
dpa:
Zitat:GAZA/TEL AVIV - Bei einem israelischen Raketenangriff sind gestern im Gazastreifen drei palästinensische Kinder getötet worden. Außerdem seien zwölf Passanten verletzt worden, als das Militär auf ein Auto von Anhängern der militanten Al-Aksa-Brigaden gefeuert habe, wie die Polizei mitteilte. Unterdessen haben die Einwohner der israelischen Grenzstadt Sderot aus Protest gegen den ständigen Raketenbeschuss durch militante Palästinenser ihre Stadt abgeriegelt.Hmm,
wenn man das zunächst liest, denkt man schnell: Warum tun die Israelis sowas? Aber: Abgesehen davon, dass der Artikel recht zusammenhanglos erscheint, sollte man sich fragen, welche "Polizei was mitgeteilt hat"? Dürfte wohl die palästinensische gewesen sein, die derzeit wirklich alles andere als ruhige Zeiten erlebt und die wohl auch nicht gerade sonderlich objektiv ist. Auch finde ich es komisch formuliert, dass Bewohner aus "Protest ihre Stadt abriegeln". Naja, ich meine, eine Abriegelung als Protestform gegen Raketenbeschuss zu wählen, hilft ja herzlich wenig. Im Gegenteil: Es schadet eher der Struktur des Ortes. Und palästinensische Terrorgruppen werden bei der Militärpräsenz der IDF wohl kaum bis zum Ort kommen. Insofern: Der ganze Artikel riecht ein wenig nach zusammengesammelten Halbwahrheiten und Mundpropaganda, die von wenig krisenerfahrenen Reportern etwas unbedacht in die Welt hinausgetragen werden/wird.
Schneemann.
- tnccat - 21.06.2006
Zitat:Thomas Wach posteteDer Konflikt hat seine Wurzen und Historie. Diese nicht zu betrachten ist dumm.
@ Tnnccat
Zitat:Es ging hier aber nie um einen Befreiungskampf des Westjordanland,Sagt wer, die israelische Propaganda?? Ist ja nett, dass du mit Konfliktwahrnehmungen aus den 50er Jahren hier arbeitest, aber die Welt dreht sich weiter und wenn dies die Hardliner in Israel nicht merken, ist dies sicher nicht gut.
sondern immer um das ganze ehemalige Mandatsgebiet.
Diese Politik wurde auch schon bereits vor 1948 von
arabischer Seite verfolgt.
Du kannst ja gerne Dir die Charta von der PLO oder Hamas anschauen.
Oder bei al-Banna oder Qutb nachschlagen.
Zitat:Man muss daher sicher nicht auf die teilweise übertriebene Opferstilisierung der Palästinenser hereinfallen, aber genauso verfehlt ist es, die israelische Propaganda und Perzeption für bare Münze zu nehmen. Es gibt sicher bei der Hamas noch die mehrheitliche Meinung, dass man alles für sich beansprucht, auch wenn ich ehrlich bezweifle, dass diese noch formal festgeschriebene Programmierung auch real noch mehrheitsfähig ist in der Hamas.Mehr als eine Hudna kann die Hamas gar nicht anbieten...
Frieden ist mit Islamisten Illusion.
Zitat:Und die Fatah, wohl aber auch die Mehrheit der Palästinenser sehen eine Zweitstaatenlösung als die Lösung an. Daher geht es primär eben schon um die Befreiung der arabischen Gebiete, in denen die Araber die Mehrheit stellen, da die Anerkennung Israels von der Mehrheit der Palästinenser schon getragen wird und bei einem zukünftigen Rückzug der Israelis sicher erst recht anerkannt werden würde.Das erzählt(en) Arafat und Erekat vielleicht in die Mikrofone der westlichen Presse, auf arabisch hört sich das anders an. Schon mal PA-Fernsehen angeschaut?
Zitat:Aha, und deswegen hat Jordanien Israel 1967 den Krieg erklärt?Zitat:Was hat das denn mit der Westbank zu tun?Hier ging es um die wahren Hintergründe für die Okkupation: Wasser und Verfügung darüber, billiges Land für Israelis usw...
(Der See Genezareth ist nicht in der Westbank.)
lol
Zitat:Diese Info hab ich einer Sonderbeilage der englischen Guardian entnommen. Muss mal gucken, ob die noch bei mir herumliegt.Ist mit "starke gesellschaftliche Einflüße" die örtliche
Desweiteren ist es völlig verfehlt und undifferenziert, Gruppierungen wie Hamas, Hizbullah oder auch die Muslimbrüderschaft mit den Taliban oder al Quaida in einen Topf zu schmeißen. Die ersteren sind in einem spezifischen politischen Umfeld eingebunden, das genügend starke gesellschaftliche Einflüße auf diese Organisationen ausüben kann: Der Libanon, Palästina und Ägypten sind nicht Afghanistan.
Geheimpolizei gemeint? <kopfschüttel>
Btw. hat Tutu diese "tolle Expertise" in Boston, Massachusetts,
dem Guardian gegeben.
Zitat:Und im Libanon ist die Hizbullah eine veritable Vertretung des schiitischen Südens, eingebunden in das soziale und politische Leben dieser ethnisch-religiösen Sektion des Libanon.Aha, so so; und warum darf die Partei Gottes als einzige ehemalige
libanesische Bürgerkriegspartei ihre Waffen behalten? Um das
soziale und politische leben zu fördern? Und seit wann ist der Süden
des Libanon rein schiitisch?
Zitat:Die Araber sitzen aber nicht in den großen jüdischen Siedlungsblöcken,Zitat:Worum sollten sie die Siedlungen auch aufgeben? Nur weil sie das Gebiet im 1948/49 nicht halten/erobern konnten? Warum wird der Status-Quo von 1948/49 anerkannt und nicht der von 1967+? Wo bleibt da die Logik?Haha. Du bist ja lustig. Ich hoffe, dass diese Fragen nicht ernst gemeint waren. Ansonsten...
Es ist weder sinnvoll noch irgendwie intelligent, wegen 250.000 Siedlern eine arabische Population von mehreren Millionen zu kontrollieren und zu unterdrücken. Einfacher Sachverhalt. Die Westbank ist derart von den Arabern dominiert (über 90%), dass man eine israelische Herrschaft nicht mal ansatzweise logisch legitimieren kann, historisch/rechtlich ebenso wenig....
somit müßte man diese Gebiete, Deiner Argumentation Israel folgend, angliedern.
Und die Nazereth-Gegend kommt zur PA. Och, ich hab vergessen die israelischen
Araber haben, wenn es ernst wird, auch kein Bock auf die PA haben und
lieber Israelis bleiben.
Historisch gesehen das Land eh alles dem Sultan in Istanbul und
dann vielleicht irgendwelchen Lehensherren aus Damaskus oder Beirut.