+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97)
+--- Forum: Krisen, Konflikte und Kriege (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=99)
+--- Thema: Israel-Palästina (/showthread.php?tid=1804)
Seiten:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
- BigLinus - 13.06.2006
@ Schneemann
Soweit ich die Presseerklärung der Israelis im Kopf habe, hat der Armeesprecher lediglich gesagt, daß sie den Vorfall untersuchen werden. Das ein solcher Zwischenfall weder beabsichtigt und noch im Interesse Israels sei. Wenn die Ursache der Explosion am Strand überhaupt israelischen Ursprungs sei, läge mit Sicherheit ein technischer Defekt vor, z.B. eine fehlerhafte Granatmunition. An eine Entschuldigung - als quasi Schuldeingeständnis - kann ich mich nicht erinnern.
Und an etwas was einem Granttrichter auch nur ähnlich kommt, kann ich mich auch nicht erinnern. Wäre etwas derartiges vorhanden gewesen, hätte die Berichterstattung dies garantiert gebracht, um den grausamen Israelis vor den Augen der Weltöffentlichkeit medienwirksam ihre Maske der Unschuld vom Gesicht zu reißen.
- CommanderR. - 14.06.2006
Die Rede war von einem 155mm Granate, meine Wissens verfügen die Palästinenser über keine schwere Artillerie, erst recht nich 155mm, Israel sehr wohl und das jede Menge.
Krater?, spezielle Artilleriemunition z.B. gegen Infanterie explodiert in der Luft einige Meter vor dem Auftreffen um möglichst große Splitterwirkung zu entfalten, da gibt es keinen Krater.
Es wäre nicht das erste Mal und wird sicher nicht das letzte Mal gewesen sein, dass Israel den Tod von Zivilisten leichtfertig in Kauf nimmt, sind ja nur dreckige Palästinenser, und die israelische "Praxis" gezielt Menschen zu töten, mit der Behauptung dies wären Preventivschläge um Attentate zu erhindern, wiederspricht allen Konventionen, Völker- und und Menschenrechten.
Nur schert sich Israel, ebenso wie deren Protektor und Hauptunterstützer USA einen Dreck darum, missachtet Konventioenen und Resolutionen und eine mögliche Verurteilung oder gar Sanktion haben sie ohnehin nicht zu fürchten, denn der grosser Bruder USA steht stets zur Stelle um dagegen ein Veto einzulegen, ganz abgesehen von der milliardenschweren Militär- und Wirtschaftshilfe für Israel, Jahr für Jahr, seit der "Gründung" Israels, oder besser gesagt, seit der Besatzung Palästinas und der Vertreibung von Millionen Palästinensern, der Ermordung Hunderttausender und jahrzehntelanger Unterdrückung.
Der legitime Wiederstand der Palästinenser gegen die Besatzung Ihres Landes und Unterdrückung führt aus purer Verzweiflung und Mittellosigkeit oftmals zu Selbstmordanschlägen oder terroristischen Akten, die zwar ebenso zu verurteilen sind, aber nachvollziehbar sind, da dies die einzige wirksame Waffe des armen und schwachen ist, gegen einen höchstgerüsteten und übermächtigen Gegner, der auch noch die USA stramm an seiner Seite hat und auch Angie Merkel lässt geistreich verlauten das Deutschland fest und unerschütterlich an Israels Seite steht.
Kritisch war kein einziger Ton, man ist und bleibt anscheinend auf ewig Israel etwas schuldig, für die Taten derer, von denen heute kaum noch jemand am Leben ist.
Deutschland zahlt und büst weiterhin, wohl am besten ewig, für die Verbrechen im WWII, wann aber wird Israel für deren eigene Verbrechen, Vertreibung, Besatzung und Unterdrückung zur Rechenschaft gezogen werden und vor allem von wem?, wie es aussieht wohl leider von niemandem und niemals, denn man sieht sich nach wie vor als das Opfer eines Krieges, der schon seit über 60 Jahre vorbei ist.
Wer den Holocoust erlebt hat, sollte selbst am wenigsten ein Interesse daran haben eine Art Holocoust auf Raten, an den Palästinenser auszuüben und erfahrene Verbrechen, Massenvernichtung und Leid im WWII, können nicht ewig als Vorwand und Ablenkung für eigene Verbrechen dienen und um mögliche Kritik im Keime zu ersticken.
Die Besatzung, Unterdrückung und Verbrechen an dem palästinensischen Volk sind neben der Besatzung Iraks und Afghanistans eine der Hauptursachen für den Terror und islamistischen Radikalismus und der Schlüssel zur Lösung dieser Probleme liegt in der Lösung der Palästinenserfrage und einen eigenen Staates.
Solange dies nicht akzeptabel für die Palästinenser gelöst wird, der Irak und Afghanistan besetzt bleiben, wird es nie Frieden in der Region geben und der weltweite Terror wird weiter zunehmen.
- Schneemann - 14.06.2006
CommanderR. schrieb:
Zitat:Die Rede war von einem 155mm Granate, meine Wissens verfügen die Palästinenser über keine schwere Artillerie, erst recht nich 155mm, Israel sehr wohl und das jede Menge.Hmm,
was die Kanonenboot-These aber wiederum ad absurdum führen würde, weil die Israelis keine "Kanonenboote" (im Grunde gibt es ja sowas wie reine Kanonenboote nicht mehr, es handelt sich meist um Mehrzweckschiffe mit verschiedenartiger Bewaffnung) besitzen, die 155-mm-Geschütze führen. Die israelische Marine hat zwar viele Raketenschnellboote und einige kleinere Fregatten, aber die führen meines Wissens nach automatische 76-mm-Kanonen als schwerste Kaliber. Eine 155-mm-Granate, wenn es denn eine war, würde für Panzerhaubitzenbeschuss sprechen (M-109?). Dies wiederum würde aber die Frage aufwerfen, warum mitten auf den Strand geknallt wird, wo man auch nicht mit geheimen Verstecken für Konspiration und Attentatsplanung oder Waffenlagern, bzw. Tunnels von Waffenschiebern rechnen kann.
Sprich: Wenn hier von einer 155-mm-Granate geredet wird, spräche dies evtl. dafür, dass es sich a) wohl nicht um ein "Kanonenboot" gehandelt hat (wenn überhaupt), b) eine Haubitze den Beschuss verursacht hätte, was aber unlogisch wäre, und dass c) der These, dass eine palästinensische Mine evtl. im Rahmen eines Unfalls die Tragödie verursacht hat, ein gewisser Wahrheitsgehalt zugesprochen werden könnte. Nimmt man die derzeit angespannte Lage hinzu, so könnte hier durchaus ein palästinensischer "Fehler" auch als Ursache herhalten.
Ich will damit keineswegs sagen, dass die Israelis nicht auch öfter den Tod von Unschuldigen bei Vergeltungsschlägen in Kauf nehmen, was ich verurteile, aber ich muss dann, wenn von einer solchen Granate geredet wird, auch so fair sein und die Option, dass ein palästinensischer Irrtum zum Desaster geführt hat, ebenso prüfen und beurteilen und die Israelis, wenn sie hier wirklich unschuldig sein sollten, in Schutz nehmen. Sie sind sicher für so einiges verantwortlich, aber sicher nicht immer für alles...
Schneemann.
- Tiger - 14.06.2006
@Schneemann
Stimmt! Es ist zudem wiederholt vorgekommen, das palästinensische Terroristen nicht detonierte israelische Munition bargen, um so an Sprengstoff zu kommen und ihn für ihre Zwecke einzusetzen. So wurde etwa für Kassam-Raketen Sprengstoff benutzt, der israelischen Minen, die im Sinai verlegt wurden, entnommen war.
Ich kann mir gut vorstellen, das palästinensische Terroristen eine alte israelische Granate geborgen haben, und es dabei zu einem Unfall kam.
@CommanderR.
Geht das schon wieder los...
Zitat:Deutschland zahlt und büst weiterhin, wohl am besten ewig, für die Verbrechen im WWII,Och, in Form von Entwicklungshilfe haben andere Staaten, z.B. Kenia, weitaus mehr Geld von Deutschland erhalten als Israel. Ganz nebenbei habe ich keine Probleme damit, wenn so deutsches Geld verwendet wird, um die Hitler-Verehrer und Terroristen in Palästina zu züchtigen, die sowieso auch Deutschland und seine Bürger und Interessen gefährden. Wir könnten uns natürlich auch selbst mit militärischen Mitteln der Probleme mit den palästinensischen Terroristen annehmen...
- bastian - 16.06.2006
Ein Artikel aus der Sueddeutschen zum hier schon angesprochenen Zwischenfall:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/,tt5m3/ausland/artikel/315/78237/">http://www.sueddeutsche.de/,tt5m3/ausla ... 315/78237/</a><!-- m -->
Zitat:Nahost
Der Krieg der Bilder
Sieben Tote am Strand von Gaza: War es ein Granatenangriff Israels? Oder eine explodierende palästinensische Landmine? Ein Beispiel, wie Palästinenser manchmal die Wahrheit verbiegen.
Von Thorsten Schmitz
- BigLinus - 16.06.2006
Interessant finde ich besonders die Passage in dem SZ-Artikel mit dem Titel "Pallywood".
Zitat:(...)
Dass Palästinenser im Nahost-Krieg um die Bilder fälschen oder falsche Bilder in Umlauf bringen, ist nicht neu. In den Medien spricht man seit einer aufsehenerregenden Dokumentation des US-Magazins „60 Minutes“ von „Pallywood“ - in Anlehnung an Hollywoods Filmindustrie. In der Dokumentation sind zum Beispiel Palästinenser aus der jüngsten Intifada zu erkennen, die einen Toten auf einer Trage tragen. Einer stolpert, der angebliche Tote fällt auf den Boden - und springt behend wieder zurück auf die Trage, legt sich hin und mimt einen Toten.
Jüngstes Beispiel für den Versuch von Palästinensern, die Weltöffentlichkeit an der Nase herumzuführen, ist der Angriff der israelischen Luftwaffe am vergangenen Dienstag auf drei Mitglieder des „Islamischen Heiligen Kriegs“, bei dem acht Zivilisten, unter ihnen zwei Kinder, getötet wurden. Kurz nach dem Angriff auf das Auto, in dem die Mitglieder der Terrorgruppe saßen, sieht man drei Männer, wie sie in Windeseile eine Kurzstreckenrakete aus dem Auto entfernen.
(...)
- Schneemann - 16.06.2006
In diesem Zusammenhang habe ich noch eine ARD-Meldung in Erinnerung, die mich etwas stutzig gemacht hat. Es wurde von einem israelischen Luftangriff im Gaza-Streifen auf ein Fahrzeug von Dschihadisten gesprochen. Aber: In der Regel werden solche Fahrzeuge von einer Rakete getroffen und es bleibt meist ein verkohltes und verbogenes Stahlgerippe des Wagens zurück. Nur: Als man den Beitrag sah und der Moderator geflissentlich anmerkte, dass "bei dem israelischen Luftangriff auch drei Zivilisten den Tod gefunden hätten", fiel mir auf, dass das Fahrzeug, ein senffarbener VW-Bus älterer Bauart, a) nicht verbrannt oder verbogen war (nur die Reifen waren platt) und man b) zahlreiche Einschüsse im Wagen sah. Diese Einschüsse waren etwa 1-2 cm groß.
So...
Jetzt frage ich mich, was bitte bei einem Luftangriff solche Schäden verursacht? Macht ein Kampfjet mit seinen Raketen oder Bomben oder seiner 20-mm-Kanone solche Löcher? Nein. Macht ein Helikopter mit seinen Mavericks oder seiner 30-mm-Kanone (Apache) solche Löcher? Nein. Kurz: Alle Optionen, die bei einem Luftschlag zum Einsatz kommen könnten, würden die vollständige Zerstörung des Fahrzeugs oder zumindest enorme, evtl. kopf- oder fussballgroße Löcher im Blech, nach sich ziehen.
Aber: Der Wagen sah aus, als wenn er mit Handfeuerwaffen zersiebt worden wäre, vermutlich durch 7,62- oder 9-mm-Munition. Es deutet also alles auf einen Feuerüberfall durch Sturmgewehre, Maschinenpistolen oder leichte MGs hin. Alles Waffen also, die sicher nichts mit einem Luftschlag zu tun haben (zumindest nicht mit der Art der israelischen Liquidationsschläge, bei denen sicher nicht ein MG-Gunner im Rambo-Manier im Tiefflug aus einer geöffneten Seitentüre ballert).
Insofern: Ich möchte behaupten, dass der Wagen nicht von Israelis aus der Luft beschossen worden ist, so der Moderator der ARD behauptete, sondern in ein Bodengefecht, vermutlich zwischen rivalisierenden Palästinensern, verwickelt worden ist.
Frage ist dann aber nur, wer den Nachrichtenagenturen dies so suggeriert hat? Pallywood?
Schneemann.
- tnccat - 19.06.2006
Zitat:SZ-Redakteur: Wie Palästinenser manchmal die Wahrheit verbiegenhttp://www.israelnetz.de/show.sxp/11504.html?sxpident=14l--w--s-8451512-K2425253-QI
MÜNCHEN / GAZA (inn) - Ein Redakteur der "Süddeutschen Zeitung" hat sich intensiv mit dem Tod der palästinensischen Familie am Strand von Gaza vor zwei Wochen beschäftigt und kommt zu überraschenden Ergebnissen. Seinen Nachforschungen zufolge deutet viel auf eine Inszenierung des angeblichen israelischen Raketenangriffes für die Fernsehkamera hin - ein weiterer Fall von "Pallywood"? [..]
- CommanderR. - 19.06.2006
@Tiger
Was denn für Terrotisten?, nur weil dort einige Menschen leben, die im Gegensatz zu uns westlichen Angsthasen und Schwächlingen im Kampf für die Frieheit Ihres besetzten Landes und gegen Ihre jahrzenhtelange Unterdrückung und tägliche Demütiging, aus purer Verzweiflung und Mittellosigkeit u.a. auch terroristische Methoden anwenden um dem übermächtigen Feind und Besastzer, mit einer der stärksten und modernsten Armeen der Welt, zumindest spürbare Gegenschläge zu versetzen.
Hitler verehrer?, würde eher sagen der (ehemalige) Feind meines Feindes ist mein Freund und ich sehen nichts schlimmeres am Genozid der Nazis an den Juden, wie an dem scheibchenweisem Genozid der Juden an den Palästinensern. Ein Unrecht wiegt das Andere nicht auf, unabhängig von der dimension.
Das sich dabei auch Verehrer der Nazis finden wundert kaum, auch Saddams Scuds wurden tagelang bejubelt und gefeiert und umgekehrt hissen auch Neonazis palästinensische Fahnen.
Gefährdung deutscher Bürger und Interessen?. Die einzigen Interessen welche die Palästinenser gefährden sind die zionistisch-jüdischen.
Ich weis zwar nicht für welche Deutschen du sprichst, für mich und viele Deutsche ganz sicher nicht, denn auch wenn es die offizielle Politik der Bundesregierung ist treu und kritiklos an Israels Seite zu stehen, sehen das Millionen deutsche ein wenig anders und habe die Schnauze voll vom ewigen Opfer Israel, vond er ewig suggerierten Schuld der Deutschen, auf Generationen hin, sowie der abschmetterung jeglicher kritik an der eigenen politik, stets mit dem verweis auf Verbrechen die nun schon über 60 Jahre zurückliegen und wofür kaum noch ein Verantwortlicher heute noch am Leben ist, die dicksten und wichtigsten Fische baumelten ohnehin fast vollzählig schon kurz nach dem krieg am Galgen, wenn sie sich nicht schon vorher die Kugel oder die Kapsel "gegönnt" haben.
Die aktuelle Entwicklungshilfe ist da ein schwacher und unangemessener Vergleich und hinkt beträchtlich, alleine schon wenn man die Technologie und Militärgütertransfers von D->ISR ansieht, Wirtschaftskooperationen, sowie mal aufsummiert vieviele Milliarden bisher geflossen sind als Wiedergutmachung und noch heute fliessen, und das nun seit über 60 Jahren, wie lange noch?.
Deutschland steht offiziell einem Regime treu beiseite, das nicht ansatzweise den europäishen Freiheits- und Demokratieverständnis nahe kommt, Menschen- und Völkerrecht am laufenden Band missachtet und bricht und das palästinensiche Volk seit Jahrzehnten unterdrückt und demütigt und deren Land besetzt hällt.
Darüber hinaus ist seit Jahrzehnten die arrogante und agressive jüdische Politik gegenüber den Palästinensern, sowie die blinde gegenseitige Unterstützung ISR->USA einer der Hauptgründe für weiter wachsenden Radikalismus in den islamischen Welt sowie den aufkeimenden Antisemitismus und zunehmende Terrorgefahr.
Das Ganze wurde nun dank der Bushadministration und der Kriege im Irak und Afghanistan weiter potentiert und nur eine Frage der Zeit bis wir einen 9/11 Nr. 2 oder gar Grösseres als Quittung für diese verbrecherische Besatzungs- und Kriegspolitik erhalten, sowie das ignorieren und blockieren der UN- und Menschenrechtsorganisationen.
Bleibt nur zu hoffen das es dann die Verursacher selbst trifft und nicht die vermeintlich weicheren Ziele wie deren Verbündeten in Europa u.ä.
Apropos Pollywood, ein Erfolg der jüdischen Propaganda und deren Herfershelfer in Europa nun jeden Angriff auf die Palästinenser als Selbstinszenierung hinzustellen. Damit spottet man der zehntausenden Toten durch israelische Angriffe und verallgemeinert die Taten weniger.
Selbst wenn es ein Unfall doer Propagandazug der Palästinenser gewsen ist, und?, ändert nichts am Unrecht und den Verbrechen Israels gegenüber den Palästinensern, den gezielten tötungen sowie Inkaufnahme ziviler Opfer.
An dieser geschichte mag was faul sein, aber sowohl der fehlende Krater wie auch die Entschuldigung des israelischen militärs, die danach hastig zurückgezogen wurde, deuten auf Ungereimtheiten hin und die Wahrheit wird wohl wie so oft unter der gegenseitigen Propaganda und Beschuldigungen untergehen.
- Tiger - 19.06.2006
@CommanderR.
Zitat:Was denn für Terrotisten?, nur weil dort einige Menschen leben, die im Gegensatz zu uns westlichen Angsthasen und Schwächlingen im Kampf für die Frieheit Ihres besetzten Landes und gegen Ihre jahrzenhtelange Unterdrückung und tägliche Demütiging, aus purer Verzweiflung und Mittellosigkeit u.a. auch terroristische Methoden anwendenDann ist es auch zulässig, wenn eine arme Räuberbande in Ostafrika - die Welt ist ja derart schlimm, die müssen mit vorgehaltener Kalaschnikow irgendwem das Geld abknüpfen - ihr Jagdgebiet als eigenen Staat für unabhängig erklärt? Die sind ja so arm, verzweifelt und mittellos, die können sich nur ein paar Waffen besorgen und herumräubern...
Zudem: Die Palästinenser haben auch Zuflucht zum Terror genommen, da sie sich als unfähig erwiesen, einen echten Kampf mit israelischen Truppen aufzunehmen, nicht aus materieller Mittellosigkeit.
Zitat:Hitler verehrer?, würde eher sagen der (ehemalige) Feind meines Feindes ist mein FreundGenau deswegen sind die Palästinenser ein Feind von Deutschland. Hitler und seine Konsorten waren stets der wahre Feind eines freien Deutschland wie auch seiner Bevölkerung, dies wird z.B. am "Nero"-Befehl und vielen anderen ihrer Taten nur zu deutlich. Das Gegenteil zu behaupten ist ebenso hirnrissig, wie Milosevic als einen Friedenshelden und Wohltäter des Balkan zu bezeichnen.
Wir sollten die Verbrechen der Nazis nicht vergessen. An genug der Verbrecher ist bereits Gerechtigkeit geübt worden, wenn auch vielleicht zu milde. Es ist Zeit, das ihre Verbündeten fällig sind...
Zitat:Gefährdung deutscher Bürger und Interessen?. Die einzigen Interessen welche die Palästinenser gefährden sind die zionistisch-jüdischen.Und was, wenn sie deutsche Urlauber oder eine Vertretung in Israel sprengen? Ich habe den Verdacht, das für den Anschlag von Djerba nicht Al Kaida, sondern die Hamas oder eine andere palästinensische Mörderbande verantwortlich ist.
Ganz nebenbei: Ist die Kungelei mit Subjekten, welche die öffentliche Sicherheit in Deutschland gefährden, nicht auch eine Gefährdung deutscher Interessen?
Zitat:Deutschland steht offiziell einem Regime treu beiseite, das nicht ansatzweise den europäishen Freiheits- und Demokratieverständnis nahe kommt, Menschen- und Völkerrecht am laufenden Band missachtet und bricht und das palästinensiche Volk seit Jahrzehnten unterdrückt und demütigt und deren Land besetzt hällt.Israel ist immer noch eine Demokratie, und die Palästinenser haben sich ganz klar ihren Mist selbst eingebrockt. Ich habe auch kein Mitleid mit jemandem, der aus niederen Gründen jemanden zusammenschiesst oder -bombt und dafür in den Knast kommt. Ach ja, und auf seine Opferrolle falle ich ebenso wenig rein wie auf jene der Palästinenser.
Vielleicht ist es Zeit, das der Thread hier erstmal wieder dicht gemacht wird...
- BigLinus - 19.06.2006
Zitat:CommanderR. postete@ CommanderR.
(...) denn auch wenn es die offizielle Politik der Bundesregierung ist treu und kritiklos an Israels Seite zu stehen, sehen das Millionen deutsche ein wenig anders und habe die Schnauze voll vom ewigen Opfer Israel, vond er ewig suggerierten Schuld der Deutschen, auf Generationen hin, sowie der abschmetterung jeglicher kritik an der eigenen politik, stets mit dem verweis auf Verbrechen die nun schon über 60 Jahre zurückliegen und wofür kaum noch ein Verantwortlicher heute noch am Leben ist (...)
Woher hast du denn deine Erkenntnisse? Ich weis zwar nicht welche Publikationen du liest, ich kenne seit Jahren keine deutsche Bundesregierung, die nicht Kritik an kritikwürdigen Maßnahmen des Staates Israel äußert. Sicherlich als Bundesregierung in etwas anderer Form und Lautstärke wie bei einem anderen Staat, aber inhaltlich ganz eindeutig in der Sache!
Darüber hinaus solltest du dich dann mal mit den Reden des verstorbenen Vorsitzenden des Zentralrates der Juden in Deutschland, Paul Spiegel, beschäftigen. Er hat in keiner dieses Thema betreffenden Rede es unterlassen darauf hinzuweisen, zwischen Schuld, Sühne und Vergessen zu unterscheiden. Er hat erst letztes Jahr die Deutschen dazu aufgefordert wieder mehr Nationalstolz und Patriotismus, aber ohne Chauvinismus, zu zeigen.
Und Paul Spiegel war kein Einzelfall. Erst letzte Woche hat der ehemalige US-Außenminister Henry Kissinger in einem Fernsehinterview anläßlich der Fußballweltmeisterschaft ebenfalls ganz deutlich gesagt, daß die Deutschen von heute ruhig mehr Nationalgefühl zeigen sollen. Auf Nachfrage - des ich meine ARD-Reporters - hat er noch gesagt, daß die jetzige Generation doch mit den Verbrechen des 3. Reiches persönlich nichts zu tun habe und er deshalb mit einem deutschen Nationalstolz keine Schwierigkeite habe, solange es keine chauvinistischen Auswüchse annehme.
- ThomasWach - 19.06.2006
Zitat:Zudem: Die Palästinenser haben auch Zuflucht zum Terror genommen, da sie sich als unfähig erwiesen, einen echten Kampf mit israelischen Truppen aufzunehmen, nicht aus materieller Mittellosigkeit.Sorry, die Aussage hat keinen analytischen Wert und die darin implizierte Werthaltung geht auch irgendwie an der Realität vorbei. Weit überlegene Gegner wurden in der Geschichte immer mit asymmetrischen Strategien bekriegt und gerade heute kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, wie die Palästinenser in den derart stark eingrenzten Räumen des Westjordanlandes einen echten Kampf gegen die Israelis führen sollten, zumal das ganze Westjordanland mit israelischen Sicherheitsstraßen, Korridoren und Checkpoints durchsetzt ist. Militärisch glatter Schwachfug, den du hier postulierst, auf jeden fall für jetzt. Und in der Vergangenheit muss man einfach einräumen, dass die israelischen Soldaten in Ausbildung, Ausrüstung und organisatorischer Führung einfach ihres gleichen gesucht haben weltweit.
Auch hier geht deine Aussage wieder an der Realität vorbei.
Wie gesagt, dir müßte doch Militärgeschichte bekannt sein: Daher wird dir wohl auch klar sein, inwieweit Kolonialmächte mit ihren Siedlern von den zu unterwerfenden Völkern bekämpft wurden...
Zitat:Genau deswegen sind die Palästinenser ein Feind von Deutschland.Mit solchen unüberlegten Aussagen hat man schneller einen clash of civilisations, als einem lieb ist. Insofern israel wirklich existenziell bedroht wäre, bin ich mit der erste, der für deutsche Hilfe für Israel ruft. Solange es aber nur darum geht, die schicken neuen Siedlungen von 250.000 Siedlern in der Westbank zu sichern und weiter Wasser aus dem Jordan und dem See Genezareth und dem Grundwasser der Westbank abzuzapfen, wüßte ich nicht, wieso ich dafür Israel verteidigen sollte oder gar die Palästinenser als Feind ansehen sollte. Hamas und Konsorten sind zum Teil eine miese Mörderbande, richtig. Nur hat die Hamas wie die Hizbullah und andere Organisationen auch einen politischen Arm und Entwicklungs- und Moderationspotenzial. Und die israelische Politik ist nun wirklich in einigen Punkten auch das letzte und einer Demokratie unwürdig (Apartheidsähnliches Unterdrückungssystem, wie erst kürzlich der südafrik. Bischof Tuto(?? oder so ähnlich) bei einem Besuch feststellte).
Zitat:Israel ist immer noch eine Demokratie, und die Palästinenser haben sich ganz klar ihren Mist selbst eingebrockt. Ich habe auch kein Mitleid mit jemandem, der aus niederen Gründen jemanden zusammenschiesst oder -bombt und dafür in den Knast kommt. Ach ja, und auf seine Opferrolle falle ich ebenso wenig rein wie auf jene der Palästinenser.Demokratie allein ist keine Garantie für eine verantwortungsvolle Politik. Solange es noch 250.000 Kolonisten in der Westbank gibt, solange weiterhin Siedlungen ausgebaut werden und in den bisher bekannten Plänen Israels auch einige nicht kleine Randgebiete der Westbank annektiert werden sollen, kann ich nicht sehen, dass es Israel allein nur um seine gerechtfertigte Selbstverteidigung gehen würde. Verteidgung ist das eine, jahrzentelange Okkupation und Landenteignung und Kolonisation das deutlich andere. Diese Unterscheidung sollte man doch schon treffen können. Dies legitimiert sicher keine Gewalt gegen israelische Zivilisten, auch nicht in den Siedlungen, macht sie aber zu einem gewissen Grad wohl nachvollziehbar.
Zentral ist sicher eher, dass dies eben wie schon so oft gesagt ein Zirkel gegenseitigen Hasses und gegenseitiger Aktionen ist.
Und zu den Beschießungen:
In diesem Jahr hat die israelische Armee rund 6000 Artelleriegranaten auf den Gazastreifen abgeschossen. (Quelle: IHT)
- tnccat - 20.06.2006
Zitat:Thomas Wach posteteSorry, die Aussage hat keinen analytischen Wert und die darin implizierte Werthaltung geht auch irgendwie an der Realität vorbei. Weit überlegene Gegner wurden in der Geschichte immer mit asymmetrischen Strategien bekriegt und gerade heute kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, wie die Palästinenser in den derart stark eingrenzten Räumen des Westjordanlandes einen echten Kampf gegen die Israelis führen sollten, zumal das ganze Westjordanland mit israelischen Sicherheitsstraßen, Korridoren und Checkpoints durchsetzt ist. Militärisch glatter Schwachfug, den du hier postulierst, auf jeden fall für jetzt. Und in der Vergangenheit muss man einfach einräumen, dass die israelischen Soldaten in Ausbildung, Ausrüstung und organisatorischer Führung einfach ihres gleichen gesucht haben weltweit.Es ging hier aber nie um einen Befreiungskampf des Westjordanland,
Auch hier geht deine Aussage wieder an der Realität vorbei.
sondern immer um das ganze ehemalige Mandatsgebiet.
Diese Politik wurde auch schon bereits vor 1948 von
arabischer Seite verfolgt.
Zitat:Mit solchen unüberlegten Aussagen hat man schneller einen clash of civilisations, als einem lieb ist. Insofern israel wirklich existenziell bedroht wäre, bin ich mit der erste, der für deutsche Hilfe für Israel ruft. Solange es aber nur darum geht, die schicken neuen Siedlungen von 250.000 Siedlern in der Westbank zu sichern und weiter Wasser aus dem Jordan und dem See GenezarethWas hat das denn mit der Westbank zu tun?
(Der See Genezareth ist nicht in der Westbank.)
Zitat:Nur hat die Hamas wie die Hizbullah und andere Organisationen auch einen politischen Arm und Entwicklungs- und Moderationspotenzial. Und die israelische Politik ist nun wirklich in einigen Punkten auch das letzte und einer Demokratie unwürdig (Apartheidsähnliches Unterdrückungssystem, wie erst kürzlich der südafrik. Bischof Tuto(?? oder so ähnlich) bei einem Besuch feststellte).Wann soll der in Israel gewesen sein?
Und wenn Du von "Entwicklungs- und Moderationspotenzial" redest,
zählen die Taliban & Co dann acuh dazu? Und wozu bracht der
heutige Libanon die Hisb'allah?
Zitat:Demokratie allein ist keine Garantie für eine verantwortungsvolle Politik. Solange es noch 250.000 Kolonisten in der Westbank gibt, solange weiterhin Siedlungen ausgebaut werden und in den bisher bekannten Plänen Israels auch einige nicht kleine Randgebiete der Westbank annektiert werden sollen, kann ich nicht sehen, dass es Israel allein nur um seine gerechtfertigte Selbstverteidigung gehen würde.Worum sollten sie die Siedlungen auch aufgeben? Nur weil sie das Gebiet im 1948/49 nicht halten/erobern konnten? Warum wird der Status-Quo von 1948/49 anerkannt und nicht der von 1967+? Wo bleibt da die Logik?
Zitat:Und zu den Beschießungen:Wie auch immer diese Zahl zu stande kommt, bin ich mir sicher, daß diese nicht zivile Wohngebiete zu Primärziel hatten.
In diesem Jahr hat die israelische Armee rund 6000 Artelleriegranaten auf den Gazastreifen abgeschossen. (Quelle: IHT)
- Schneemann - 20.06.2006
CommanderR. schrieb:
Zitat:(...) auch wenn es die offizielle Politik der Bundesregierung ist treu und kritiklos an Israels Seite zu stehen...Tut sie das denn? Ich kann mich schon an viele Äußerungen dahingehend erinnern, dass zur Mäßigung aufgerufen wurde und Lieferungen von Waffen (sprich: Panzerersatzteilen) kurzerhand eingestellt worden sind (wenngleich auch jetzt neue U-Boote geliefert werden).
Zitat:Demokratie allein ist keine Garantie für eine verantwortungsbewusste Politik...Ja und Nein. Auch Demokratien, bzw. Armeen demokratischer Staaten, begehen teilweise Verbrechen. Das ist sicher richtig. Aber: Meistens sind diese Verstöße gegen das geltende Völkerrecht nicht die zentrale Direktive dieser Staaten innerhalb ihrer Kriegführung, sondern es sind die Verfehlungen einzelner Soldaten (wenngleich auch manche Verbrechen im Irak oder anderswo den Eindruck erwecken, als wenn auch höhere Dienststellen doch davon wussten). Insofern: Ich denke, die Armee einer Diktatur wütet immer ungehemmter als die Armee einer Demokratie.
Und zumindest im Nahen Osten ist Israel die einzige existierende Demokratie - auch wenn sich im Libanon sehr positive Wandlungen abzeichnen. Und darüber sollte man froh sein. Ich meine, was würde denn für eine Antwort (wenn überhaupt) erfolgen, wenn wir unsere Kritik an Syrien oder Ägypten richten würden?
Zitat:...habe die Schnauze voll vom ewigen Opfer Israel.Ich auch. Wir sollten alle plattmachen. Pax Germania.:bonk:
Zitat:...wie an dem scheibchenweisen Genozid der Juden an den Plästinensern...Aha. Habe selten einen harmloseren Genozid gesehen. Soll ich dir mal Links zu Erklärungen geben, was ein "Genozid" wirklich ist?
PS: Ein "Genozid" ist ein Völkermord...nur als Hinweis. Vielleicht hast du das auch nur verwechselt.
Zitat:Hmm,Zitat:Und zu den Beschießungen:Wie auch immer diese Zahl zu stande kommt, bin ich mir sicher, daß diese nicht zivile Wohngebiete zu Primärziel hatte.
In diesem Jahr hat die israelische Armee rund 6000 Artelleriegranaten auf den Gazastreifen abgeschossen. (...)
nun ja, mag sein, aber man muss auch anmerken, dass dies nicht immer so war. Während der Operation "Frieden für Galiläa" 1982 hat die IDF ziemlich ungezielt und ohne lange zu fackeln ganze Wohnblocks in Beirut zusammengehauen. Alleine an einem Tag starben neben 40 PLO-Kämpfern über 160 Zivilisten. Ja, das sind Zahlen, die heute einem etwas unnatürlich und fern vorkommen. Naja, aber damals hat ja auch noch Ariel Scharon das Kommando als Verteidigungsminister geführt...
EDIT: Schreibfehler.
Schneemann.
- IarnGreiper - 20.06.2006
Zitat:Schneemann posteteAlso die Türkei ist trotz des starken Einflusses der Militärs eine Demokratie, der Libanon ist wie erwähnt rel gut dabei, dafür dass sich zwei Nationen (Syrien und Israel) immer wieder mit militärischer Macht in Ihre Belange einmischen.
Und zumindest im Nahen Osten ist Israel die einzige existierende Demokratie - auch wenn sich im Libanon sehr positive Wandlungen abzeichnen. Und darüber sollte man froh sein. Ich meine, was würde denn für eine Antwort (wenn überhaupt) erfolgen, wenn wir unsere Kritik an Syrien oder Ägypten richten würden?
Obwohl der Iran nicht wirklich westlichen Demokratiestandards entspricht, waren die Wahlen halbwegs demokratisch (natürlich gab es grobe Verfehlungen in der Kandidatenzulassung, aber das gabs auch schon in der deutschen Kommunalpolitik). Die Wahlen in den palestinensischen Gebieten waren handwerklich auch demokratisch. Nur das Ergebnis passt vielen Leuten nicht in den Kram. Oder um es mit den Worten von George W. Bush (sinngemäß, habe den genauen Wortlaut nicht mehr).zu sagen: Demokratie bedeutet nicht, dass das Volk frei gewählt hat. Die Gewählten müssen im Lager der Freiheit stehen.
Die Wahlen im Irak waren selbst in den Augen amerikakritischer Kräfte für die Umstände recht demokratisch.
Zitat:Schneemann posteteEhrlich gesagt finde ich nicht, dass Deine Art und Weise der "Argumentation" dem Forum sehr dienlich ist.
Aha. Habe selten einen harmloseren Genozid gesehen. Soll ich dir mal Links zu Erklärungen geben, was ein "Genozid" wirklich ist?
PS: Ein "Genozid" ist ein Völkermord...nur als Hinweis. Vielleicht hast du das auch nur verwechselt.
edit: Formatierung von Quotes