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Re: FlaRak - Shahab3 - 27.11.2012
MEADS erscheint mir von Anfang eine Scheißidee gewesen zu sein. MEADS ist als Luftabwehrkomplex sehr groß dimensioniert für die heutige Zeit und damit auch eine Verlegung, geschweige denn ins Ausland, ein Kraftakt. MEADS zuhause stationiert, für den Fall dass der Russe doch noch kommt, ist auch nur bedingt sinnvoll, da seine Scheinmobilität und seine räumlichen Ausmaße sein schnelles Ende in einem modern geführten Konflikt bedeutet. MEADS aufzuklären ist ein Kinderspiel. Es kann PAC für den Auslandseinsatz niemals ersetzen, geschweige denn ergänzen. Wer soll den ganzen Laden denn an den Hindukusch oder die Türkei karren? FedEx?
Das einzig wirklich interessante Feature von MEADS ist das Langwellenradar, welches die Russen schon seit 30 Jahren zum Export anbieten. Den Rest hätte man eigentlich gar nicht gebraucht wenn man die anderen Luftabwehrsysteme relativ kurz nach ihren Upgrades nicht direkt entsorgt hätte. Nur so entstand doch überhaupt auf dem Papier der Bedarf an so einer überteuerten Konzeptkrücke.
Ein UHF Radar hätte man für einen absolut geringen Bruchteil der Kosten entwickeln und in damals noch bestehende Systeme HAWK und PAC eingliedern können, inkl. eletro-optischem Zielverfolgung für Roland aus Frankreich. Das Ganze modular miteinander vernetzt, hätte man Teile seiner integrierten Luftabwehr problemlos bei Bedarf ins Ausland verfrachten können (z.B. Roland + PAC) und wäre gegen die modernen Bedrohungen (Stichwort: "Stealth" sowie Drohnen) gewappnet. Fertig.
4 Mrd Entwicklungskosten + Beschaffung + Unterhalt/Ausbildung. :lol:
Re: FlaRak - sram4000 - 27.11.2012
Wie sieht es eigentlich mit MANPADS aus? Stinger z.b. In diesem Bereich sind mir keine Entwicklungen bekannt. Und selbst Upgrades sind selten. Warum? Moderne Fliegerfäuste haben so viel ich weiß nicht mal die Fähigkeit Ziele zu bekämpfen deren Flugprofil aggressiver bzw. für das Waffensystem anstrengender ist als das von Helikoptern oder Transportflugzeugen. Also wenn ich jetzt z.b. mit einer Bundeswehrstinger einen schnell geflogenen CAS Angriff (z.b.SU-25) abwehren will, habe ich schlechte Karten ??
Re: FlaRak - GermanMilitaryPower - 28.11.2012
Danke Quintus; leider nicht so tolle Neuigkeiten ... :|
Ob MEADS wirklich so schlecht ist, wie du es hier formulierst Shahab3, kann ich mir kein Urteil drüber erlauben. Ich dachte bisher es wäre ein System, dass ca. 8mal so defensivstark wie Patriot ist.
Hier ein interessanter Link zu MANTIS:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.hardthoehenkurier.de/index.php/news/1063-rheinmetall-uebergibt-flugabwehrsystem-mantis-an-die-luftwaffe-schutz-vor-bedrohungen-aus-der-luft">http://www.hardthoehenkurier.de/index.p ... s-der-luft</a><!-- m -->
Re: FlaRak - Quintus Fabius - 28.11.2012
Shahab3:
Ich kann deine Einschätzung so nicht teilen. Gerade in Bezug auf seine strategische Verlegefähigkeit wäre MEADS deutlich besser als Patriot. Es wäre gerade eben leichter verlegbar. Das MEADS System kann ganz im Gegenteil zu deinen Ausführungen leichter und mit weniger Transportkapazität ins Ausland verbracht werden als das Patriot System und als die meisten anderen Systeme, aber:
Mal zu wirklichen Problemen der deutschen Version von MEADS:
1 Die Reichweite mit den IRIS-T (die ja bei schneller strategischer Verlegung primär zur Anwendung kommen sollen) ist meiner Meinung nach viel zu kurz, sie ist viel kürzer als die des Patriot Systems. Das ist mal ein wirkliches und massives Problem.
2 Die Raketen sind nicht in der Lage moderne Raketen abzufangen. Um mal deinen Nutzernamen aufzugreifen
: MEADS kann bekanntermaßen Shahab3 Rakten nicht abfangen.3 MEADS bringt seine volle Leistung nur im Engen Verbund mit US Systemen die rein von den USA kontrolliert werden und die Deutschland dann eventuell nicht zur Verfügung stehen. Damit ist man dann voll abhängig von den USA.
Aus diesen Gründen sehe ich beispielsweise das System MEADS sehr kritisch und würde es ebenfalls nicht beschaffen. Nicht jedoch wegen der angeblich mangelnden Mobilität die du hier anführst, dass ist falsch. Das System ist ausreichend mobil. Das hat aber eben ganz andere Probleme.
Zitat:Den Rest hätte man eigentlich gar nicht gebraucht wenn man die anderen Luftabwehrsysteme relativ kurz nach ihren Upgrades nicht direkt entsorgt hätte.
Dem muß ich zustimmen. Das war mal wieder typisch BW.
GermanMilitaryPower:
Zitat:Ich dachte bisher es wäre ein System, dass ca. 8mal so defensivstark wie Patriot ist.
In keinster Weise. Aufgrund der viel geringeren Reichweite (auch viel geringer als Patriot), der für moderne Angriffswaffen zu geringen Leistung der Raketen in Bezug auf die Abfangfähigkeit und der Abhängigkeit von US Systemen hat MEADS sogar immense Schwäche in Bezug auf seine Defensivstärke.
Ich würde anstelle der Bundeswehr MEADS ebenfalls nicht beschaffen. Aber nicht mit der irrwitzigen Begründung, dass FlaRak heute nicht mehr so wichtig ist und auf keinen Fall würde ich zusätzlich Patriot Staffeln abbauen.
Im Gegenteil würde ich die volle Zahl der Patriot Systeme zumindest behalten und alle so weit wie möglich kampfwertsteigern! Das verbesserte Radar des MEADS könnte man sicher auch mit den Patriot verwenden.
sram4000:
Fliegerfäuste spielen bei den meisten westlichen ! Armeen auch heute noch keine große Rolle und Weiterentwicklungen in diesem Bereich werden deshalb sehr oft aus Kostengründen gestrichen. So wurde Block II der Stinger von den USA 2002 beispielsweise gestrichen wegen der Kosten, obwohl das System eine sehr deutliche Verbesserung darstellen würde. Umgekehrt beschaffen viele Dritte Welt Staaten russische Fliegerfäuste.
Die einzigen die zur Zeit Fliegerfäuste konsequent weiterentwickeln sind die Russen, gerade aufgrund ihrer Erfahrungen damit. Während andere Länder zu der Schlußfolgerung gekommen sind, dass diese Waffen im Verhältnis zu Aufwand und Kosten zu wenig Leistung bringen. Im Verhältnis zu Zahl der abgeschossenen Fliegerfäuste sind nämlich nur wenige Abschüsse bisher erzielt worden. Das stellt die Frage nach dem Sinn eines solchen Systems. Die Russen argumentieren hingegen, dass die moderne Technik die Leistung von Fliegerfäusten so weit steigere, dass diese eine ernsthafte Gefahr darstellen. Auch Südkorea hat viele Fliegerfäuste und importierte auch russische Modelle.
Re: FlaRak - Nightwatch - 28.11.2012
MEADS canceln, Iron Dome beschaffen. Patriot langfristig ausmustern und mit THAAD ersetzen.
Dann wäre man gut aufgestellt.
MEADS ist nur ein Milliardengrab das längst von einsatzerprobten Systemen überholt wurde.
Re: FlaRak - Mondgesicht - 28.11.2012
Sind THAAD und Iron Dome nicht beide gegen gegnerische Raketen und Mörser konstruiert worden? Man hätte im von Nightwatch beschriebenen Handlungsstrang keine Flugabwehr mehr.
Das wäre schlecht.
Ich plädiere eher für SAMP/T. Mit den Raketen der Aster-Familie.
Alternativ die Patriots behalten und modernisieren. Da ist sicherlich noch für einige Jahre Potential drin.
Re: FlaRak - GermanMilitaryPower - 28.11.2012
Sind die von euch genannten Systeme denn für eine Nutzung ab 2020 realistisch? THAAD wäre ja der logische Nachfolger von Patriot.
Hier noch ein Auszug vom Patriot wikipedia-Artikel:
Zitat:Die deutsche Luftwaffe plante ursprünglich, zwölf ihrer Patriot-Einheiten durch das neue Luftverteidigungssystem Medium Extended Air Defense System (MEADS) zu ersetzen. Davon wurde Abstand genommen. Stattdessen sollen einzelne Komponenten nach der Entwicklung zur Verbesserung des Patriot Systems verwendet werden (Stand: Februar 2012).
Klingt interessant. Vielleicht wird ja doch das neue AESA Radar integriert.
Die Bundeswehr hat heute ein neues Video über Patriot hochgeladen ( <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=1yjRnkJG_kI#">http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... jRnkJG_kI#</a><!-- m -->! ). Auf die Frage was denn eine PAC-3 Rakete kostet, kam seitens der Bundeswehr folgende Antwort:
Zitat:Heute liegen wir sicherlich im guten Millionen Bereich.
Das ist meiner Einschätzung nach ein ziemlich unrentables System oder? Da wandeln wir ja auf den Spuren der PARS 3.
Re: FlaRak - Mondgesicht - 28.11.2012
Wenn man bedenkt, dass die PAC3 ballistische Raketen abwehren sollen und welchen Schaden die anrichten können, ist der Preis fair.
Was nervig ist, ist der Verlust der "alten" Versionen, vor PAC3, wie einer meiner Vorredner bereits bemerkte.
SAMP/T sollte innerhalb von kürzester Zeit einsatzbereit sein. Das gibt es ja alles schon.
Re: FlaRak - GermanMilitaryPower - 28.11.2012
Ist SAMP/T ein "besseres" (leistungsfähigeres) System als das neueste Patriot PAC-3?
Re: FlaRak - Mondgesicht - 28.11.2012
GermanMilitaryPower schrieb:Ist SAMP/T ein "besseres" (leistungsfähigeres) System als das neueste Patriot PAC-3?Keine Ahnung.
Es ist neuer.
Und es hat eine höhere Reichweite. Schau mal nach Aster 15/30!
Re: FlaRak - GermanMilitaryPower - 28.11.2012
Habe mich eben mal schlau gemacht.
Wieso wollen die Türken Patriot, obwohl Frankreich SAMP/T zur Verfügung stellen könnte. Das würde mich interessieren ...
Re: FlaRak - Mondgesicht - 28.11.2012
GermanMilitaryPower schrieb:Habe mich eben mal schlau gemacht.Vielleicht haben die bisher genau so viel davon gehört wie du? :wink:
Wieso wollen die Türken Patriot, obwohl Frankreich SAMP/T zur Verfügung stellen könnte. Das würde mich interessieren ...
Nicht böse gemeint! :wink:
Re: FlaRak - GermanMilitaryPower - 29.11.2012
Eyyy Mondgesicht!
Re: FlaRak - Shahab3 - 29.11.2012
Zitat:Gerade in Bezug auf seine strategische Verlegefähigkeit wäre MEADS deutlich besser als Patriot. Es wäre gerade eben leichter verlegbar. Das MEADS System kann ganz im Gegenteil zu deinen Ausführungen leichter und mit weniger Transportkapazität ins Ausland verbracht werden als das Patriot System und als die meisten anderen Systeme,
Vielleicht ist mein Verständnis vom Aufbau eines MEADS Systems falsch, insofern korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege. Nach meinem Verständnis hat es 3 Radare (1 x Aufklärung und 2x Zielerfassung) mit jeweils einer eigenen mobilen Energiequelle (6 Fahrzeuge). Dazu kommt der mobile Kontrollraum, vermutlich >1 Fahrzeug für Datentransfer und eine Handvoll Startbatterien mit zusätzlich Fahrzeugen zum Be-/Nachladen. Damit sind wir locker bei 12-14 LKW für den rein operativen Part.
So gesehen kann ein solcher Komplex definitiv nicht mit dem Hauptaugenmerk auf leichte Verlegbarkeit geplant worden sein. Wenn MEADS darüber hinaus nicht in der Lage sein sollte, sich die halb-ballistischen, gelenkten Raketen (z.B. Iskander, Fateh-110) oder ballistischen Raketen mit separierendem manövrierbarem Sprengkopf (DF-11 und Co) selbst vom Hals zu halten, dann kann es sich auch nicht gegen die realen Bedrohungen aus der Luft verteidigen. Also brauche ich dafür ja nochmal ein weiteres System, sofern vorhanden.
Ergo halte ich auch die 4Mrd. Entwicklungskosten für fehlinvestiert.
Re: FlaRak - Nightwatch - 29.11.2012
Mondgesicht schrieb:Sind THAAD und Iron Dome nicht beide gegen gegnerische Raketen und Mörser konstruiert worden? Man hätte im von Nightwatch beschriebenen Handlungsstrang keine Flugabwehr mehr.Wa Raketen abfangen kann eignet sich auch gegen Flugzeuge. Ist schlimmstenfalls nur ein Softwareupdate nötig.
Das wäre schlecht.
Und wo kämpfen wir denn schon alleine gegen einen Gegner mit einer funktionierenden Luftwaffe?
Wirklichen Bedarf dafür gibt es weder national noch im Nato Verbund. Für Kampfsysteme zur taktischen und strategischen Raketenabwehr aber sehr wohl.
Da diese Systeme eine wunderbar defensive Rolle ausfüllen würden sie sich doch perfekt für unsere Truppe eignen. Kämpfen tun dann die anderen, wie verteidigugen nur.