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RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 05.05.2024
Eine weitere Fortentwicklung hilft auch bei einem langsamen Übergang zum Nachfolgesystem. Nun kann man zwar sagen, eine schneller Austausch sei rein militärisch betrachtet ohnehin vorzuziehen, aber das ergibt weder rüstungspolitisch, noch ökonomisch Sinn. Außerdem haben wir beim PUMA gesehen, wie lange es heute dauern kann, bis ein neues, komplexes System (was MGCS sein wird) endgültig in der vollen Breite eingeführt ist. Den Leo wird das Schicksal des Marders treffen. Daher ergibt es sehr viel Sinn, ihn parallel zum MGCS weiterzuentwickeln und diesem anzugleichen. Und gerade die Situation in der BW, wo einerseits sehr alte, immer wieder kawastierte Leo2A6 im Dienst stehen, andererseits aber eben brandneue 2A8, legt nahe, zu erst die ältesten auszusondern - die noch bis zum MGCS "halten" dürften -, während die in weiten Teilen neu gebauten A8 noch lange parallel laufen werden. Das bringt auch weitere Vorteile mit, so lassen sich bspw. auch parallel bereits auf dem MGCS basierende Unterstützungsfahrzeuge beschaffen, während man die Beschaffung der direkten MBT-Nachfolger eben strecken kann. Das ergibt auch Flotten-logistisch Sinn, denn man kann Einheits- und Verbands-weise die Logistik komplett umstellen, anstatt überall dann beide Fahrzeugfamilien betreuen zu müssen.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Fox1 - 05.05.2024
Also die Berichte im Hardpunkt weisen beim Thema unter dem Begriff "Brückenlösung" schon auf auf etwas anderes hin als nur eine evolutionäre Leo2-Weiterentwicklung. Hardpunkt ist eigentlich eine seriöse Adresse, so dass man das schon als mehr als ein Gerücht annehmen muss.
Ob man sowas jetzt Leo2 AX oder Leo 3 nennt ist eigentlich egal - je nachdem wie weit man den evolutionären Weg verlässt, wird die "2" natürlich irgendwann unsinnig (wie es auch im Folgeartikel bei Hartpunkt beschrieben wird).
Es gibt etliche weitere Punkte, die aus meiner Sicht auch nicht von der Hand zu weisen sind:
- die Bedrohung: Man muss wohl schon davon ausgehen, dass Anfang der 30iger ein neuer russischer KPZ erscheint. Nur weil der T14 aktuell seine Macken hat, heißt das noch lange nicht, dass das nicht auszumerzen ist.
Vom Konzept her ist der T14 jedenfalls sehr gut und wurde nicht von ungefähr her als große Bedrohung eingeschätzt.
- die schon vorhandene Reife: Die 130 mm ist wohl schon ziemlich weit. Das Maß an Überlegenheit kann man nicht 20 Jahre+ unbeachtet lassen - schon im Interesse unserer Soldaten. Damit positioniert man sich ja auch für MGCS - das beste Argument ist immer noch "combat proven".
- Der Export: Es ist fraglich, ob man mit einer reinen Leo2-Weiterentwicklung in den 30igern noch bestehen kann. MGCS ist viel zu weit weg und politisch unsicher. In Südkorea wird z.B. ein K3 projektiert. Andere Länder werden auch versuchen da rein zu gehen. Der DEU Industrie bleibt gar nichts anderes übrig. Die Industrie wäre wohl sicher eher für die Bezeichnung Leo 3 - schon allein, weil eine neue Generation attraktiver ist - die Amis machen das bei den Fightern auch so - 6th Gen Fighter und so ...
(03.05.2024, 23:07)Broensen schrieb: Also wenn wir diesen wenig zielführenden Vergleich führen wollen, dann wäre der Leo2A8 eher ein EF Tr.5 (oder 4+) und LTE entspräche dem AX, denn in den beiden letztgenannten Fällen kämen schon Technologien aus den jeweiligen Nachfolgeprojekten FCAS und MGCS zum Einsatz.Das sind jetzt Feinheiten - kommt auch darauf an, was LTE wirklich am Ende ist und was tatsächlich von den Nachfolgeprojekten an Technologie frühzeitig verfügbar ist - bzgl. letzterem bin ich skeptisch, wenn diese Projekt so weit weg sind, wie es aktuell aussieht.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 05.05.2024
(05.05.2024, 15:02)Fox1 schrieb: Der DEU Industrie bleibt gar nichts anderes übrig.Aus Industriesicht wäre ein Leo3 natürlich das Beste. MGCS ist nur für KMW interessant, weil die sich auf die Fusion eingelassen haben, als ein nationaler Leo3 extrem unwahrscheinlich war. Jetzt, wo sich die Möglichkeiten diesbezüglich etwas verschoben haben, wäre die restliche deutsche Rüstungsindustrie insgesamt mit einem Leo3 mittelfristig besser bedient. Da läuft jetzt der rüstungspolitische Drahtseilakt, weil keiner wirklich weiß, ob MGCS durchgezogen wird, oder eine Brückenlösung sich verfestigen wird.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Quintus Fabius - 08.05.2024
Helios:
Zitat:Nicht nur Verschleißteile, jedes Teil in einem solchen Fahrzeug hat eine bestimmte Lebensdauer abhängig von der jeweiligen Belastung. Um ein solches System über zwei Jahrzehnte und mehr auf einem eingefrorenen Stand betreiben zu können, musst du alle entsprechenden Teile in ausreichender Stückzahl beschaffen und einlagern (was je nach Material teilweise sehr spezielle Lagerbedingungen bedeutet), oder eine kontinuierliche Produktionsmöglichkeit bereit halten.
Zunächst mal schrieb ich ja nicht davon, den Stand hier und heute einzufrieren, sondern mit der Zeit alle Leo auf den Stand A8 zu bringen und diesen dann einzufrieren. Es geht also nicht um ein Einfrieren des Status Quo, sondern um das Einfrieren eines zukünftigen Status. Der überhaupt erst mal kommen muss und überhaupt erstmal beschafft werden müsste. Denn hier und jetzt haben wir keine A8 und diese werden dann auch erst in zwei Jahren in zu kleinen Stückzahlen zulaufen.
Entsprechend würde: 1. Das System nicht zwei Jahrzehnte eingefroren sein, sondern allenfalls ein Jahrzehnt. 2. In den nächsten 15 Jahren würde ja überhaupt erstmal der ganze Bestand auf dieses einheitliche Niveau gebracht werden müssen. Und entsprechend würde auch diese nächsten 15 Jahre dafür die entsprechenden Teile produziert werden, was die angesprochene Einlagerungsproblematik entzerrt. Die kontinuierliche Produktion wäre also noch für viele Jahre gegeben, da man ja in dieser Zeit überhaupt erstmal alle auf den Stand A8 bringen würde, was selbst unter günstigen Annahmen für die Bundeswehr etliche Zeit noch kosten wird.
Desweiteren sollte man in jedem Fall eine gewisse Menge an Teilen einlagern und gerade in Bezug auf Kampfpanzer ist dies für die Frage der Kriegsfähigkeit von entscheidender Bedeutung. Eine gewisse Menge dieser von dir erwähnten Teile muss daher so oder so eingelagert werden. Nun senkt es aber die Kosten einer solchen Einlagerung, wenn diese Teile alle für einen einheitlichen Stand sind, statt für sich ständig überschlagene immer neue andere Rüststände. Mehr Einheitlichkeit senkt also die Kosten der ohnehin kriegsnotwendigen Einlagerung solcher Teile. Denn im Kampf muss man gerade bei Kampfpanzern ständig Teile ersetzen, dass ist einer der wesentlichsten Punkte beim Einsatz von Kampfpanzern und vor allem deshalb notwendig, damit diese überhaupt länger im Gefecht gehalten werden können. Da Kampfpanzer nunmal öfter als andere Systeme im Kampf beschädigt werden, aber dann immer noch schnell repariert und wieder in den Kampf geschickt werden können, WENN man die entsprechenden Teile dafür hat. Wir sprechen also von einer kriegsnotwendigen Einlagerung die es so oder so geben muss.
Zitat:Auch die Anpassbarkeit von Gegenmaßnahmen gegen ein solches Fahrzeug ist über den Faktor Zeit deutlich höher, insbesondere wenn bekannt ist, dass keine Veränderung oder Verbesserung mehr stattfinden wird. Dies gilt sowohl offensiv wie defensiv, sowohl mit Blick auf die Verteidigung gegen einen solchen Kampfpanzer, als auch was seine Bekämpfung betrifft.
Und welche Gegenmaßnahmen der Russen konkret gegen den A8 sollen das sein? Die plötzlich auf magische Weise diesen in 15 Jahren entwerten würden?! Darüber hinaus werden Kampfpanzer in zwei Jahrzehnten eben eine andere Rolle spielen als die, für welche der Leo2 mal entwickelt wurde, weil das Duell von Kampfpanzer vs Kampfpanzer insgesamt gesehen irrelevant sein wird. Wozu also Duellpanzer noch weiter auf das Duell hin spezialisieren und befähigen, wenn diese Fähigkeit an sich nicht mehr viel wert sein wird ?! Wir passen uns also weiter und weiter an etwas an, dass nicht mehr sein wird ?!
Zitat:Zudem halte ich die Bewertung, dass der A8 auch in zwanzig Jahren noch völlig ausreichend ist, schlicht für unglaubwürdig.
Aktuell fahren die Russen mit T64 und T72 rum, in 20 Jahren wird der T90M ihr Standardkampfpanzer sein. Man muss sich auch am realen Gegner ausrichten und nicht an irgendwelchen Wunschvorstellungen des Gegners oder irgendwelchen Angstvorstellungen die man selbst hat.
Zitat: Was lässt man denn im Bereich Munition brachliegen? Die nächste Generation steht doch gerade in den Startlöchern.
Beispielsweise sowas wie die KSTAM-II - was ich besonders ironisch finde, da sie ja auf Technologie aufbaut, welche Diehl entwickelt hat. Solche (eigene) Munition benötigen wir ebenfalls. Dringend.
Desweiteren Streumunition. Desweiteren auch sonst jedwede Munition welche sich im indirekten Feuer einsetzen lässt und die Dachpanzerung angreift oder welche "artilleristisch" genutzt werden kann.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Quintus Fabius - 08.05.2024
Broensen:
Zitat:Eine weitere Fortentwicklung hilft auch bei einem langsamen Übergang zum Nachfolgesystem. ........ Den Leo wird das Schicksal des Marders treffen. Daher ergibt es sehr viel Sinn, ihn parallel zum MGCS weiterzuentwickeln und diesem anzugleichen. Und gerade die Situation in der BW, wo einerseits sehr alte, immer wieder kawastierte Leo2A6 im Dienst stehen, andererseits aber eben brandneue 2A8, legt nahe, zu erst die ältesten auszusondern - die noch bis zum MGCS "halten" dürften -, während die in weiten Teilen neu gebauten A8 noch lange parallel laufen werden.
?? Ich schrieb doch explizit, dass man alle mit der Zeit einheitlich auf einen Stand A8 rüsten sollte. Das ist ja eine Fortentwicklung - und die A8 müssen überhaupt erstmal kommen. Allein um alle auf diesen Stand zu bringen würde erhebliche Zeit vergehen. Worauf ich also lediglich hinaus will ist, auf den A8 folgend keine weiteren noch darüber hinaus gehenden AX zu entwickeln, denn ansonsten werden wir immer noch A6 haben während dann schon ein paar wenige A10 zulaufen und das MGCS noch dazu. Wenn man einen neuen Panzer will - und dass ist zwingend notwendig - muss das vorherige System mit einem bestimmten Stand auslaufen, statt die Zahl der Varianten immer noch weiter und weiter zu erhöhen.
Also wo soll der Leo2 genau enden ? Bei einem A11 während der Gros immer noch parallel A7 sind zusätzlich das MGCS zuläuft ?! Nein, wir brauchen einen sinnvollen Endstand.
Fox1:
Zitat:die Bedrohung: Man muss wohl schon davon ausgehen, dass Anfang der 30iger ein neuer russischer KPZ erscheint. Nur weil der T14 aktuell seine Macken hat, heißt das noch lange nicht, dass das nicht auszumerzen ist. Vom Konzept her ist der T14 jedenfalls sehr gut und wurde nicht von ungefähr her als große Bedrohung eingeschätzt.
Standardkampfpanzer der Russen wird der T90M sein. Aber selbst wenn dieser 2030 rum im Gros durch einen T-14 ersetzt werden könnte - woran ich explizit nicht glaube weil die Russen dafür die Mittel nicht haben - selbst dann würde sich nichts daran ändern. Ein Leopard 2A8 mit entsprechender Munition wäre absolut ausreichend gegen die T-14 und darüber hinaus wird das Duell Panzer vs Panzer nicht mehr das relevante Thema sein. Wir könnten eigentlich froh sein, wenn Russland seine Ressourcen in eine solche Ablösung durch Massen von T-14 verschwendet, aber das wird meiner Einschätzung nach nicht geschehen. Die werden es beim T-90M belassen und dazu halt noch eine kleinere, langsam wachsende Zahl von T-14 oder nochmal einer kampfwertgesteigerten anderen Form des T-90. Und das ist eine für die Russen optimistische Annahme von mir.
Zitat:die schon vorhandene Reife: Die 130 mm ist wohl schon ziemlich weit. Das Maß an Überlegenheit kann man nicht 20 Jahre+ unbeachtet lassen - schon im Interesse unserer Soldaten. Damit positioniert man sich ja auch für MGCS - das beste Argument ist immer noch "combat proven".
Vor 20 Jahren- gab es Versuche mit einer 140mm Kanone, hier mal im Bild:
https://i.redd.it/45j785s1auu71.png
Und wir waren nicht die einzigen Leo Nutzer die mit 140mm experimentiert haben:
https://www.festungsmuseum.ch/wp-content/gallery/25-04-21-140mm-versuchskanone-fuer-leopard-2/IMG_6212.JPG
Und jetzt ? Die Frage ist doch nicht, ob etwas absolut überlegen ist, sondern was notwendig ist und was ausreichend wäre. Kein russischer Panzer, auch kein T-14 übersteht den Angriff auf die Dachpanzerung durch eine einfache KSTAM-II. Und entsprechende Clustermunition aus einer 120mm führt ebenfalls sehr leicht zum Mission-Kill. Und nun zum wesentlichsten Aspekt: den Kosten. Ein Leo 3 mit einer 130mm kostet immens viel. Sein Anteil an der Gesamtkampfkraft und der Kriegsfähigkeit ist aber im Verhältnis zu den Kosten nicht so relevant, dass das diese Mehrkosten rechtfertigen könnte.
Entsprechend verschwendet das Mittel welche für das MGCS als einer neuen gepanzerten Einheitsplattform auf Kette notwendig wären, und die wir dann mit einem redundanten, "überflüssigen" Systeme binden.
Zitat:Der Export: Es ist fraglich, ob man mit einer reinen Leo2-Weiterentwicklung in den 30igern noch bestehen kann. MGCS ist viel zu weit weg und politisch unsicher. In Südkorea wird z.B. ein K3 projektiert. Andere Länder werden auch versuchen da rein zu gehen. Der DEU Industrie bleibt gar nichts anderes übrig. Die Industrie wäre wohl sicher eher für die Bezeichnung Leo 3 - schon allein, weil eine neue Generation attraktiver ist
Oh ja, der wichtige Export. Denn der Sinn der "deutschen" Rüstungsindustrie ist ja der Export und die Berreicherung der Konzerne und ihrer Eigentümer.
Die ganze "deutsche" Rüstungsindustrie ist doch nur noch ein krankhaftes System in dem die Bundeswehr nur noch die Alibifunktion hat, der Rüstungsindustrie möglichst viele Steuergelder für möglichst wenig Leistung in den Rachen zu werfen um die Konzerne zu berreichern. Aber dessen mal völlig ungeachtet:
Was wenn wir einen Leo3 bauen und keiner kauft ihn ?! !!
Wieviele Länder haben denn den PUMA gekauft ?! !!
Für das MGCS sehe ich Exportchancen, wenn es denn sinnvoll aufgezogen wird, aber für einen Leo3 nicht so sehr.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 08.05.2024
(08.05.2024, 08:05)Quintus Fabius schrieb: Nun senkt es aber die Kosten einer solchen Einlagerung, wenn diese Teile alle für einen einheitlichen Stand sind, statt für sich ständig überschlagene immer neue andere Rüststände.Das wäre nur dann relevant, wenn sich die Versionen auch in für eine solche Einlagerung relevanten Teilen unterscheiden würden, was afaik nicht der Fall ist.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Helios - 08.05.2024
(08.05.2024, 08:05)Quintus Fabius schrieb: Zunächst mal schrieb ich ja nicht davon, den Stand hier und heute einzufrieren, sondern mit der Zeit alle Leo auf den Stand A8 zu bringen und diesen dann einzufrieren. Es geht also nicht um ein Einfrieren des Status Quo, sondern um das Einfrieren eines zukünftigen Status.
Der A8 ist aber technisch der aktuelle Status Quo, da spielt es keine Rolle ob dieser bereits eingeführt ist oder nicht. Und strenggenommen ist der A8 zu nicht unerheblichen Teilen auch bereits jetzt schon deutlich älter, als dass zwei Jahrzehnte an Produktunterstützung tatsächlich ausreichen würden.
Zitat:Desweiteren sollte man in jedem Fall eine gewisse Menge an Teilen einlagern und gerade in Bezug auf Kampfpanzer ist dies für die Frage der Kriegsfähigkeit von entscheidender Bedeutung. Eine gewisse Menge dieser von dir erwähnten Teile muss daher so oder so eingelagert werden.
Natürlich, aber das ändert nichts daran, dass deutlich mehr Teile zum Teil unter deutlich komplizierteren Bedingungen eingelagert werden müssen.
Zitat:Und welche Gegenmaßnahmen der Russen konkret gegen den A8 sollen das sein?
Wenn ich wüsste, was das konkret sein soll, wäre es kein Problem mehr - oder? Genau das ist schließlich mein Argument, die tatsächlichen Entwicklungen sind über einen derartigen Zeitraum nicht vorhersehbar, die Entwicklungsrichtungen hingegen vorgezeichnet (Überwindung von aktiven Schutzmaßnahmen, Wirkmittel mit variablen Angriffsmustern, etc.).
Insgesamt bleibt die Frage, welche konkreten Vorteile so ein Einfrieren wirklich bieten soll? Ich sehe da vor allem Nachteile, und für mich klingt deine Argumentation mal wieder so, dass es bloß darum geht es anders zu machen, als die Bundeswehr es macht. Absurderweise hat sich bei etlichen anderen Systemen gezeigt, dass genau diese fehlende Systemfortentwicklung zu Problemen führt, während gerade der Leopard dahingehend trotz nie vollständig umgesetzten Kampfwertsteigerungen insgesamt ein Positivbeispiel über die letzten 30 Jahre darstellt (auch gerade im internationalen Vergleich).
Zitat:Beispielsweise sowas wie die KSTAM-II - was ich besonders ironisch finde, da sie ja auf Technologie aufbaut, welche Diehl entwickelt hat. Solche (eigene) Munition benötigen wir ebenfalls. Dringend.
Desweiteren Streumunition. Desweiteren auch sonst jedwede Munition welche sich im indirekten Feuer einsetzen lässt und die Dachpanzerung angreift oder welche "artilleristisch" genutzt werden kann.
Danke, also geht es vor allem um "neue" Munitionsvarianten. Da habe ich deine Aussagen falsch interpretiert.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - voyageur - 08.05.2024
Zitat:Insgesamt bleibt die Frage, welche konkreten Vorteile so ein Einfrieren wirklich bieten soll?Nehmt das Beispiel Leclerc 2010 wurde die Produktionslinie (um Geld zu sparen) "eingefroren" und dann abgebaut. Resultat die "gestrige" Misere die heute mit viel Geld verbessert werden muss.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - alphall31 - 08.05.2024
Zitat: Zunächst mal schrieb ich ja nicht davon, den Stand hier und heute einzufrieren, sondern mit der Zeit alle Leo auf den Stand A8 zu bringen und diesen dann einzufrieren. Es geht also nicht um ein Einfrieren des Status Quo, sondern um das Einfrieren eines zukünftigen Status. Der überhaupt erst mal kommen muss und überhaupt erstmal beschafft werden müsste. Denn hier und jetzt haben wir keine A8 und diese werden dann auch erst in zwei Jahren in zu kleinen Stückzahlen zulaufen.
Die Auslieferung soll im Juni 2026 abgeschlossen sein , die ersten Pz werden im Sommer 2025 geliefert . Es geht diesesmal wirklich recht schnell
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Quintus Fabius - 09.05.2024
Wir sprechen hier von 18 Kampfpanzern. In Worten ACHTZEHN. Und wenn die 2026 ausgeliefert wurden, dann haben wir immer noch jede Menge andere, ältere Varianten im aktiven Dienst. Und nehmen wir einmal an, wir könnten davon so um die 10 pro Jahr auf diesen Stand bringen, dann würde es bereits 15 Jahre dauern bis alle nur auf diesem einen Stand wären. Mal rein theoretisch, denn praktisch sind dafür keine Mittel da.
Man muss doch dann die Produktion ohnehin so lange aufrecht erhalten, oder was ist ansonsten der Plan? Dass wir bereits den A11 einführen während immer noch A7 auf dem Hof stehen ? So oder so wird man das was für den A8 notwendig ist noch zwei Dekaden produzieren. Es ist doch völlig illusorisch zu glauben, in 15 Jahren würden keine Teile für A8 mehr produziert werden, weil irgendwelche omniösen Entwicklungen diesen völlig entwertet hätten.
WENN man das MGCS einführt, dann wäre es folglich kein Problem bei diesem Stand zu bleiben.
voyageur:
Das ist aber nur deshalb ein Problem, weil man keinen Nachfolger hat. Und auch hier sprechen wir von ungefähr 15 Jahren und stünde also jetzt ein Nachfolger bereit, wäre es nicht so ein Problem. Ebenso wird der A8 noch ungefähr 15 bis 20 Jahre "halten". WENN dann ein Nachfolgesystem - also das MGCS ihn ablöst, stellt dies in keinster Weise ein Problem dar.
Helios:
Zitat:Natürlich, aber das ändert nichts daran, dass deutlich mehr Teile zum Teil unter deutlich komplizierteren Bedingungen eingelagert werden müssen.
Und hier und heute haben wir so wenig Teile eingelagert, dass die Panzerwaffe dadurch in ihrer Kriegsfähigkeit fragwürdig ist. Wir brauchen so oder so deutlich größere Lagerbestände. Denn ansonsten können wir hier und heute die Panzerwaffe gleich ganz aufgeben und alles was noch da ist an die Ukraine verschenken. Denn so wie der Status Quo ist, sind die Kampfpanzer nicht durchhaltefähig und sie wären damit von einem zeitlich stark begrenzten Wert im Krieg.
Zitat:hat sich bei etlichen anderen Systemen gezeigt, dass genau diese fehlende Systemfortentwicklung zu Problemen führt, während gerade der Leopard dahingehend trotz nie vollständig umgesetzten Kampfwertsteigerungen insgesamt ein Positivbeispiel über die letzten 30 Jahre darstellt (auch gerade im internationalen Vergleich).
Das bestreite ich ja gar nicht. WENN man den Leopard als System fortführen will, DANN wäre eine Systemfortentwicklung natürlich unabdingbar notwendig. WENN ich ihn aber durch ein vollständig anderes System ablösen will (MGCS) - dann ist dies nicht notwendig.
Ein praktisches Beispiel: es macht keinen Sinn den Tiger fortzuentwickeln wenn ich ihn abschaffe und stattdessen Drohnen und H145M einsetzen will.
Das Einfrieren sehe ich also konkret und spezifisch im Kontext einer Abschaffung des Leopard. Und einer Beschaffung des MGCS.
Und wenn das MGCS ach so komplex und mit Hochtechnologie überladen ist, dass 15 Jahre von jetzt aus gerechnet nicht reichen damit es in der Truppe zuläuft, dann taugt es ohnehin nichts. Dann ist dies wieder nur ein Grund mehr vollständig darauf zu verzichten weil dann das ganze Konzept grundfalsch sein muss, wenn es derart überkandidelt ist, dass man in 20 Jahren nicht auf MGCS umgestellt hat.
Zitat:für mich klingt deine Argumentation mal wieder so, dass es bloß darum geht es anders zu machen, als die Bundeswehr es macht.
Und für mich klingt deine Argumentation mal wieder so, dass es bloß darum geht die Interessen der sogenannten "deutschen" Rüstungsindustrie zu befördern.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Helios - 09.05.2024
(09.05.2024, 08:56)Quintus Fabius schrieb: Und nehmen wir einmal an, wir könnten davon so um die 10 pro Jahr auf diesen Stand bringen, dann würde es bereits 15 Jahre dauern bis alle nur auf diesem einen Stand wären.
Wir könnten davon auch 20 oder 30 oder noch mehr pro Jahr auf den Stand bringen. Die Kapazitäten dafür wären ja vorhanden, ohne Umlaufreserve würden dann aber die entsprechenden Einheiten in der Umrüstphase nicht zur Verfügung stehen. Aus dem Grund wurde ja auch bereits die Umrüstung der A6 auf den aktuellen Stand bewusst gestreckt. Und es ergibt eben aus den zuvor bereits genannten Gründen keinen Sinn, kleckerweise alle Einheiten auf einen Stand zu bringen, wenn dieser nicht signifikante Vorteile bietet. Deine Vorstellung, in 2039 noch einen de facto 2023 definierten Stand auszurüsten, wäre doch der Gipfel der Sinnlosigkeit und Quell zynischer Beiträge von dir (oder einem Quintus 2.0
).Zitat:Man muss doch dann die Produktion ohnehin so lange aufrecht erhalten, oder was ist ansonsten der Plan? Dass wir bereits den A11 einführen während immer noch A7 auf dem Hof stehen ?
Sofern das MGCS 2040 kommt, wovon wir der Einfachheit halber ausgehen, wird es sicherlich keinen A11 geben. Vielleicht auch keinen A10. Das hängt davon ab, wie schnell das MGCS tatsächlich eingeführt werden kann. Bei AX geht es um die Systemdefinition für den A9, der dann ab Ende des Jahrzehnts zuläuft und eben den Brückenschlag zum MGCS darstellen wird. Und ja, mit der Einführung von letzterem wird vermutlich auch noch eine A7-Varianten auf dem Hof stehen, auch wenn diese sinnvollerweise nicht mehr dem heutigen Modell entspricht (also eher ein A7AX mit Elementen des A9).
Zitat:Wir brauchen so oder so deutlich größere Lagerbestände.
Noch einmal, das ist unstrittig, aber für die Diskussion irrelevant. Die Gründe dafür habe ich genannt.
Zitat:Das bestreite ich ja gar nicht. WENN man den Leopard als System fortführen will, DANN wäre eine Systemfortentwicklung natürlich unabdingbar notwendig. WENN ich ihn aber durch ein vollständig anderes System ablösen will (MGCS) - dann ist dies nicht notwendig.
Und das halte ich für absoluten Quatsch, wie sich an vielen Beispielen belegen lässt. Ab einem Zeitpunkt X soll jedes System durch ein neues ersetzt werden, wird dann aber jeweils noch Jahre oder Jahrzehnte an Einsatzzeit vor sich haben und muss in dieser Zeit entsprechend gepflegt und weiterentwickelt werden. Wie es um die Kampfkraft aussieht, wenn das nicht oder nicht in ausreichendem Maße passiert sehen wir aktuell doch an genug Beispielen in der Bundeswehr und anderswo.
Zitat:Und für mich klingt deine Argumentation mal wieder so, dass es bloß darum geht die Interessen der sogenannten "deutschen" Rüstungsindustrie zu befördern.
Dann hast du meine Argumentation leider nicht verstanden, das finde ich bedauerlich, weiß allerdings nicht wie ich meine Punkte anders darstellen soll.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 09.05.2024
(09.05.2024, 08:56)Quintus Fabius schrieb: Und nehmen wir einmal an, wir könnten davon so um die 10 pro Jahr auf diesen Stand bringen, dann würde es bereits 15 Jahre dauern bis alle nur auf diesem einen Stand wären."Auf den Stand bringen" ist ja auch schon so eine schwierige Formulierung, denn soweit ich das verstanden habe, gibt es keine "upgegradeten" A8. Die sind bisher als Neubauten geplant. Das vergleichbare Upgrade wäre der A7A1 und selbst der hat ja eine neu gebaute, wenn auch nicht neu konstruierte Wanne wie der A8. Also wäre eine Flottenvereinheitlichung per Upgrade immer noch eine Mischflotte aus A8, A7A1 und ggf. sogar A6A4 sowie A6MA4. Der entscheidende Punkt dafür wäre dann die Ergänzung von Trophy inkl. APU mit dem dafür erforderlichen Wannenaustausch. Also die richtig teuren Sachen.
Ansonsten reden wir bei einer Vereinheitlichung der Flotte auf A8 komplett über Neubauten als Austausch alter Einheiten. Das kann natürlich bei so teuren Nachrüstungen auch rechnerisch Sinn ergeben, sofern man entweder plant, die Flotte weitere 50 Jahre zu betreiben -z.B. in der Reserve- oder bspw. ein Interesse daran hat, weitere Leo2 an die Ukraine abzugeben, aber nicht allein aus Gründen der Wirtschaftlichkeit im Betrieb, da sind ein paar wenige abweichende Ersatzteile das kleinere Übel.
Zitat:Man muss doch dann die Produktion ohnehin so lange aufrecht erhalten, oder was ist ansonsten der Plan?Die (langsame) kontinuierliche Produktion lässt sich doch problemlos noch 20 Jahre aufrecht erhalten, alleine mit den Bestellungen aus NOR, CZE, ITA und vermutlich noch NED sowie einigen wenigen für DEU.
Zitat:So oder so wird man das was für den A8 notwendig ist noch zwei Dekaden produzieren. Es ist doch völlig illusorisch zu glauben, in 15 Jahren würden keine Teile für A8 mehr produziert werden, weil irgendwelche omniösen Entwicklungen diesen völlig entwertet hätten.Es ist durchaus möglich, dass einzelne Teile des A8 unmittelbar nach Abschluss der laufenden Bestellungen nicht mehr verfügbar sein werden. Dafür braucht es dann Alternativen. Kommen davon dann mehrere zusammen, wird man einen A8A1 kreieren, um das Problem zu umgehen. Denn wenn wir jetzt 15 Jahre lang A8 bauen, dann werden die danach ja nicht unmittelbar wieder ersetzt, sondern über einen dann folgenden Zeitraum von mehreren Jahrzehnten, über die hinweg man dann weiter Ersatzteile braucht.
Zitat:WENN man den Leopard als System fortführen will, DANN wäre eine Systemfortentwicklung natürlich unabdingbar notwendig. WENN ich ihn aber durch ein vollständig anderes System ablösen will (MGCS) - dann ist dies nicht notwendig.Kommt drauf an, was man unter "fortführen" versteht. Denk an den Marder! Der wird HEUTE noch modernisiert, 15 Jahre nach Einführung des Nachfolgers. Darauf müssen wir auch beim Übergang zum MGCS vorbereitet sein. Auch wenn du das für verwerflich und zu vermeiden erachtest, stehen die Chancen gut, dass es genau so kommen wird.
Und dann steht da auch irgendwann ein A7A4 auf dem Hof mit komplett neuer, an das MGCS angepasster Führungselektronik und Sensorik, nur halt noch mit altem Wannendesign und Hauptwaffe.
Zitat:Ein praktisches Beispiel: es macht keinen Sinn den Tiger fortzuentwickeln wenn ich ihn abschaffe und stattdessen Drohnen und H145M einsetzen will.Es könnte aber Sinn machen, ihn einsatzfähig zu halten (bzw. im konkreten fall erst mal überhaupt einsatzfähig zu machen), um ihn im Nachfolgeverbund weiterhin einzusetzen, zumindest für eine Übergangszeit. Insbesondere dann, wenn das Nachfolgesystem eben auf einen Verbund von verschiedenen noch nicht etablierten Technologien zurückgreift mit all den Friktionen, die so eine Umstellung mit sich bringt.
Zitat:Das Einfrieren sehe ich also konkret und spezifisch im Kontext einer Abschaffung des Leopard. Und einer Beschaffung des MGCS.Es ist halt nicht davon auszugehen, dass diese beiden Punkte einander bedingen. Die Einführung des MGCS wird nicht die Abschaffung des Leopards sein, sondern diese nur vorbereiten. Dazwischen werden aber sicher mehrere Jahrzehnte liegen, insbesondere wenn man den Vorgang nicht ausschließlich aus BW-Sicht betrachtet, sondern auch noch den Export und Weiterverkauf des Leo2 an Partnerstreitkräfte berücksichtigt.
Zitat:Und wenn das MGCS ach so komplex und mit Hochtechnologie überladen ist, dass 15 Jahre von jetzt aus gerechnet nicht reichen damit es in der Truppe zuläuft, dann taugt es ohnehin nichts. Dann ist dies wieder nur ein Grund mehr vollständig darauf zu verzichten weil dann das ganze Konzept grundfalsch sein muss, wenn es derart überkandidelt ist, dass man in 20 Jahren nicht auf MGCS umgestellt hat.Das ist je eine Frage der Vorgaben und zeitlichen Erfordernisse. Deutschland braucht kein MGCS in 10 Jahren auf dem Hof. Wäre das anders, würde man das Projekt auch darauf zuschneiden können. Dann wäre es halt weniger komplex, aber (vermeintlich) auch weniger leistungsfähig. Das ist ja auch einer der Streitpunkte mit Frankreich, die eben früher ein verwendbares Produkt brauchen als wir, mangels Interesse an unserer Brückenlösung oder einer eigenen wirtschaftlich tragfähigen Option diesbezüglich.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Quintus Fabius - 09.05.2024
Zitat: Deutschland braucht kein MGCS in 10 Jahren auf dem Hof.
Das ist glaube ich der entscheidende Punkt und der wesentliche Unterschied. Meiner Überzeugung nach brauchen wir ein MGCS in 10 Jahren in der Truppenerprobung und in spätestens 15 Jahren eingeführt und einsatzfähig in der Truppe !! Ich teile da also die Auffassung von Frankreich, aus vielerlei Gründen. Wir brauchen also in 10 Jahren ein MGCS in der Truppenerprobung.
Darüber sollte das Programm umgekehrt weniger ehrgeizig und realistischer sein.
Zitat: Denk an den Marder! Der wird HEUTE noch modernisiert, 15 Jahre nach Einführung des Nachfolgers. Darauf müssen wir auch beim Übergang zum MGCS vorbereitet sein.
Denk umgekehrt an den Lynx und wie lange es gedauert hat diesen zu entwickeln im Vergleich ! und man hätte auch Jahre vor dem Lynx statt des PUMA einfach eine andere Plattform nehmen können und hätte hier und heute keine Marder mehr. Es macht doch keinen Sinn eines der absurdesten Programme der Bundeswehr hier als Vergleich zu nehmen. Der PUMA war eine Katastrophe und er sollte eine Warnung sein, exakt das mit dem MGCS nicht noch einmal zu treiben. Und das wird nur gehen, wenn man das MGCS realistischer, weniger ehrgeizig und auf einem geringeren technologischen Niveau anstrebt. Dafür robuster, einfacher und deutlich günstiger.
Es kann doch nicht ernsthaft der Plan sein, nach Beschaffung des MGCS noch 15 weitere Jahre den Leopard 2 weiter zu betreiben und dann immer noch weiter zu modernsieren, weil dann auch 20 Jahre nach Einführung des MGCS immer noch der Leopard 2 notwendig ist. Dann fahren also im Jahr 2060 immer noch irgendwelche Leopard rum, aber das ist anscheinend dann von Ersatzteilen und deren Weiterproduktion unproblematisch, während eine zeitnähere vollständige Ablösung hochproblematisch sein soll.
Helios:
Zitat:Deine Vorstellung, in 2039 noch einen de facto 2023 definierten Stand auszurüsten, wäre doch der Gipfel der Sinnlosigkeit
Meine Vorstellung ist aber nicht, dass wir erst 2040 ff das MGCS zulaufen haben, sondern dass dieses bereits 2034 fertig ist und die Truppe 2039 dann damit ausgerüstet ist. Oder man lässt es sein. Es macht meiner Meinung nach einfach keinen Sinn Vorgänger und Nachfolgesystem 20 Jahre nebeneinander zu betreiben wie das jetzt bei Marder und PUMA gelaufen ist und es macht daher meiner Überzeugung nach keinen Sinn erst 2040 ff das MGCS fertig zu haben, dann irgendwann 2050 ff es zulaufen zu lassen und dann noch bis zum Sankt Nimmerleinstag irgendwann 2060 ff die Leopard 2 weiter zu betreiben. Danach sieht es aber meiner Ansicht nach aktuell aus. Und deshalb besser gar kein MGCS als wieder so eine Fehlentwicklung.
Es kann doch nicht sinnvoll sein einen Vorgänger so lange Zeit so weit in der Zukunft parallel zum MGCS zu planen. Wenn dieses eine vollständige systemtische Ablösung sein soll.
Zitat:Dann hast du meine Argumentation leider nicht verstanden, das finde ich bedauerlich, weiß allerdings nicht wie ich meine Punkte anders darstellen soll.
Genau so wie ich nicht weiß wie ich es darstellen soll, dass es mir keineswegs darum geht alles grundsätzlich immer nur anders als die Bundeswehr machen zu wollen.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Helios - 09.05.2024
(09.05.2024, 14:44)Quintus Fabius schrieb: Meine Vorstellung ist aber nicht, dass wir erst 2040 ff das MGCS zulaufen haben, sondern dass dieses bereits 2034 fertig ist und die Truppe 2039 dann damit ausgerüstet ist.
Und meine Vorstellung wäre es, 2030 einen Demonstrator fertig zu haben, 2032 mit der Erprobung einer Vorserie zu beginnen und die finalen Fahrzeuge ab 2035 zulaufen zu lassen. Dann bräuchte es auch keinen Leopard 2 AX mehr, sondern es würde eine Anpassung der älteren Modelle und der A8 reichen. Und dann wäre ab spätestens Anfang der 2040er Jahre auch kein Leopard mehr in der Truppe. Aber das ist nun mal nicht der Zeitplan, und du selbst meintest, dass eine komplette Modernisierung auf A8-Standard deiner Meinung nach 15 Jahre brauchen wird - also 2039. Und dagegen habe ich argumentiert.
Zitat:Es kann doch nicht sinnvoll sein einen Vorgänger so lange Zeit so weit in der Zukunft parallel zum MGCS zu planen.
Nein, und deshalb finde ich die Aussagen hinsichtlich eines Übergangsmodells mit einer Laufzeit von 25 Jahren ab 2030+ auch bereits bedenklich lang, insbesondere weil es in der Realität dann vermutlich noch länger dauern wird als ursprünglich geplant. Bei einer Einführung von MGCS ab 2040 wäre 2050 ein realistisches Nutzungsende für den Leopard 2, einfach weil es sich um ein grundsätzlich anders aufgestelltes System handelt.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 09.05.2024
(09.05.2024, 14:44)Quintus Fabius schrieb: Wir brauchen also in 10 Jahren ein MGCS in der Truppenerprobung.Das wäre dann aber nicht das MGCS. So wird es niemals aussehen und würde dann auch nicht mehr wirklich Sinn ergeben. Denn all der ganze Ärger mit den Streitigkeiten der Rüstungsindustrien, hinsichtlich Exportbeschränkungen, unterschiedlichen Doktrinen etc. wären dann vermeidbar, wenn es eh nicht um eine entsprechend revolutionäre Entwicklung ginge. Dann dürfte jetzt KMW eine neue Einheitsplattform auflegen, auf die Rheinmetall dann seinen Panther-Turm setzt und fertig wär' die Laube. Was Frankreich macht, ist dann für uns egal, ein solcher Leo3 findet auch so genug Abnehmer.
Darüber sollte das Programm umgekehrt weniger ehrgeizig und realistischer sein.
Aber so ist es nunmal nicht gedacht und wird es erst recht auch nicht kommen, also ergibt es auch keinen Sinn, darauf basierend den Weiterbetrieb der Leo2-Flotte zu planen.
Zitat:Es macht doch keinen Sinn eines der absurdesten Programme der Bundeswehr hier als Vergleich zu nehmen. Der PUMA war eine Katastrophe und er sollte eine Warnung sein, exakt das mit dem MGCS nicht noch einmal zu treiben.Das MGCS wird min. genauso anspruchsvoll wie der PUMA, jedoch bei noch mehr Schwierigkeiten hinsichtlich der industriellen Aspekte aufgrund von noch mehr Beteiligten mit abweichenden Partikularinteressen. Das kann gar nicht schneller und effizienter ausgehen als beim PUMA.
Zitat:Meine Vorstellung ist aber nicht, dass wir erst 2040 ff das MGCS zulaufen haben, sondern dass dieses bereits 2034 fertig ist und die Truppe 2039 dann damit ausgerüstet ist. Oder man lässt es sein.Da das aber nicht im Rahmen des MGCS passieren wird, muss man das dann wohl lassen. Dann reden wir aber von ganz anderen Ausgangsvoraussetzungen. Ausgehend davon, dass wir in 15 Jahren die letzten Leos außer Dienst nehmen, müsste man jetzt eher auf die Bestellung weiterer A8 verzichten und lediglich eine Angleichung der A7A1 und A8 anstreben, um einen gemeinsamen Rüststand für X45 zu haben, den Rest der Flotte auf A7V/A6A3 festschreiben und zusätzliche APS lieber auf dem PUMA integrieren als auf weiteren Leos. Das wäre dann aber erst die Konsequenz aus einer geänderten MGCS-Planung und nicht ohne eine solche sinnvoll.
Zitat:Es macht meiner Meinung nach einfach keinen Sinn Vorgänger und Nachfolgesystem 20 Jahre nebeneinander zu betreiben wie das jetzt bei Marder und PUMA gelaufen istDas ergibt dann Sinn, wenn das neue System sich eklatant vom alten unterscheidet und auch gewisse Risiken birgt sowie eine Anpassung aller Einsatzverfahren erfordert. Dann wird man für diese Zeit einfach auch weiter das bewährte System als Backup benötigen. Bei einem rein evolutionären Leo3 sähe das natürlich anders aus, dann hättest du recht. Wobei ich auch dann noch auf meine Ausführungen verweisen würde, dass man besser parallel alle Varianten einer neuen Einheitsplattform verbandsweise einführen sollte, als erst alle KPz, dann alle BPz, PiPz etc. Eben um die relevante Logistik auf Brigadeebene möglichst schnell von Altlasten zu befreien und nicht innerhalb der Verbände noch Rücksicht auf unterschiedliche Mobilitätsniveaus etc. nehmen zu müssen.
Zitat:Und deshalb besser gar kein MGCS als wieder so eine Fehlentwicklung.Kann man so sehen, ich hab' da ja auch meine Meinung dazu, aber dann darf das trotzdem nicht Diskussionsgrundlage sein, wenn es um die reale Flottenplanung bzgl. Leo2-Versionen geht.