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RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Milspec_1967 - 03.05.2024
(03.05.2024, 20:20)Mic schrieb: Ich finde besser kann man das Thema nicht zusammenfassen:
https://www.hartpunkt.de/kampfpanzer-der-zukunft-leopard-3-im-anmarsch/
Hier wird auch stark an MGCS gezweifelt und auch die 140 mm Kanone in Frage gestellt
Sehr guter Artikel!
Man kann nur hoffen, dass das MGCS Ding durch die aktuelle Bedrohung beflügelt, demnächst im Sarg der Geschichte landet.
Bei FCAS ist das Ding für Deutschland schon an die Wand gefahren und wir Deutschen Steuer Zahler bezahlen hunderte Milliarden für einen unterdurchschnittlichen Flugzeugträger eingeschränkten Flieger, der ALLEN andern Gen 6 Flugzeugen hoffnungslos unterlegen sein wird.
Die Anbindung an UK Tempest und damit die Fortsetzung der Erfolgs Geschichten Eurofighter und Tornado war Logisch und wurde vertan.
Aber heutige Politiker sind eben nicht logisch.
Und daher wird es ein paar Jahre lang bei MGCS zutiefst abneigungsregierte Firmenarbeit mit verständlichen "quiet quitting " (mindestens seitens Rheinmetall) geben.
Zum Glück kann Rheinmetall genug Geld in ihre "Kriegs Kassen" einsammeln, um den tatsächlich benötigten Leopard 3 (Aktuelles Fahrgestell mit neuem, Gewichts optimierten Autolader130mm Turm inkl. Trophy) allein vollständig fertig zu entwickeln und ab 2030 in Europa an diejenigen NATO Staaten zu bringen, die ihre alte Panzer ersetzen müssen (Cz/Slo/Swe/I/Cdn...) oder gar wieder ganz neue Panzer Streitkräfte aufbauen wollen. (NL..)
Ich hoffe, dass sich der dann in 2027 regierende Kanzler und sein BMVg nicht mehr so "unterbuttern" lassen,... den MGCS dann aussterben lassen und für die BW großzügig beim "LEO 3" mit bestellen.
Denn der Russe wartet sowieso nicht 20 Jahre sondern rüstet JETZT auf gegen die EU NATO.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 03.05.2024
(03.05.2024, 21:58)Fox1 schrieb: Jetzt kann man bei FCAS auf die Brückenlösungen warten - beim Fighter wird das meines Erachtens sowohl in FR als auch DEU kommen.Da ist es aber aufgrund der fortlaufenden Beschaffungen kein Problem, wenn beide Seiten weiter Rafale und EF fortentwickeln und beschaffen, weil es da immer nur um begrenzte Stückzahlen geht und danach dann die nächste Tranche alter Jets abzulösen ist. Da auch beide Muster in das FCAS integriert werden sollen, können sie auch problemlos noch lange parallel zum NGF abgeflogen werden.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Fox1 - 03.05.2024
(03.05.2024, 22:21)Broensen schrieb: Da ist es aber aufgrund der fortlaufenden Beschaffungen kein Problem, wenn beide Seiten weiter Rafale und EF fortentwickeln und beschaffen, weil es da immer nur um begrenzte Stückzahlen geht und danach dann die nächste Tranche alter Jets abzulösen ist. Da auch beide Muster in das FCAS integriert werden sollen, können sie auch problemlos noch lange parallel zum NGF abgeflogen werden.
Für mich entsprechen die EF mit LTE dem Leopard 2A8. Die Kampfpanzerbrückenlösung wird wohl auch wegen T14 gebraucht, wenn er dann mal fertig wird Anfang der 30iger. Was also ist eine Brückenlösung beim Fighter als Antwort auf eine weiterentwickelte Su57 im gleichen Zeitraum ?
(03.05.2024, 22:00)Milspec_1967 schrieb: Sehr guter Artikel!
Man kann nur hoffen, dass das MGCS Ding durch die aktuelle Bedrohung beflügelt, demnächst im Sarg der Geschichte landet.
Bei FCAS ist das Ding für Deutschland schon an die Wand gefahren und wir Deutschen Steuer Zahler bezahlen hunderte Milliarden für einen unterdurchschnittlichen Flugzeugträger eingeschränkten Flieger, der ALLEN andern Gen 6 Flugzeugen hoffnungslos unterlegen sein wird.
Die Anbindung an UK Tempest und damit die Fortsetzung der Erfolgs Geschichten Eurofighter und Tornado war Logisch und wurde vertan.
Aber heutige Politiker sind eben nicht logisch.
Und daher wird es ein paar Jahre lang bei MGCS zutiefst abneigungsregierte Firmenarbeit mit verständlichen "quiet quitting " (mindestens seitens Rheinmetall) geben.
Zum Glück kann Rheinmetall genug Geld in ihre "Kriegs Kassen" einsammeln, um den tatsächlich benötigten Leopard 3 (Aktuelles Fahrgestell mit neuem, Gewichts optimierten Autolader130mm Turm inkl. Trophy) allein vollständig fertig zu entwickeln und ab 2030 in Europa an diejenigen NATO Staaten zu bringen, die ihre alte Panzer ersetzen müssen (Cz/Slo/Swe/I/Cdn...) oder gar wieder ganz neue Panzer Streitkräfte aufbauen wollen. (NL..)
Ich hoffe, dass sich der dann in 2027 regierende Kanzler und sein BMVg nicht mehr so "unterbuttern" lassen,... den MGCS dann aussterben lassen und für die BW großzügig beim "LEO 3" mit bestellen.
Denn der Russe wartet sowieso nicht 20 Jahre sondern rüstet JETZT auf gegen die EU NATO.
Es ist auch beim Fighter nicht aller Tage Abend. Wir brauchen sowieso erstmal 5th Gen. als Brücke.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 03.05.2024
(03.05.2024, 22:38)Fox1 schrieb: Für mich entsprechen die EF mit LTE dem Leopard 2A8.Also wenn wir diesen wenig zielführenden Vergleich führen wollen, dann wäre der Leo2A8 eher ein EF Tr.5 (oder 4+) und LTE entspräche dem AX, denn in den beiden letztgenannten Fällen kämen schon Technologien aus den jeweiligen Nachfolgeprojekten FCAS und MGCS zum Einsatz.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Helios - 04.05.2024
Der Leopard 2A8 ist im wesentlichen ein 2A7+ mit einigen weiteren kleinen, marktverfügbaren Verbesserungen, das wird beispielsweise auch bei der Umbenennung der norwegischen Fahrzeuge deutlich. Ebenso war bereits bei der Vorstellung klar, dass weiter an einem Leopard 2AX gearbeitet wird, und der grundlegendere Änderungen mit sich bringen soll, die den Brückenschlag zum MGCS bilden.
Insofern klingt es für mich aktuell danach, dass hier einfach hinsichtlich der Informationen alter Wein in neuen Schläuchen präsentiert wird, versetzt mit ganz viel Spekulation, die ich nur bedingt nachvollziehen kann.
Davon abgesehen hat das Thema FCAS in diesem Strang nichts verloren, sofern es nicht um irgendwelche konkreten Verknüpfungspunkte geht, also lasst es einfach bleiben.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Fox1 - 04.05.2024
(04.05.2024, 06:33)Helios schrieb: Der Leopard 2A8 ist im wesentlichen ein 2A7+ mit einigen weiteren kleinen, marktverfügbaren Verbesserungen, das wird beispielsweise auch bei der Umbenennung der norwegischen Fahrzeuge deutlich. Ebenso war bereits bei der Vorstellung klar, dass weiter an einem Leopard 2AX gearbeitet wird, und der grundlegendere Änderungen mit sich bringen soll, die den Brückenschlag zum MGCS bilden.
Insofern klingt es für mich aktuell danach, dass hier einfach hinsichtlich der Informationen alter Wein in neuen Schläuchen präsentiert wird, versetzt mit ganz viel Spekulation, die ich nur bedingt nachvollziehen kann.
Davon abgesehen hat das Thema FCAS in diesem Strang nichts verloren, sofern es nicht um irgendwelche konkreten Verknüpfungspunkte geht, also lasst es einfach bleiben.
Also, das Thema neuer Kampfpanzer Anfang der 30iger ist ganz sicher kein alter Wein in neuen Schläuchen. Es gab von dem einen oder anderen Vermutungen in diese Richtung - jetzt liegt das aber offensichtlich glasklar als Planungsziel auf dem Tisch.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 04.05.2024
(04.05.2024, 13:47)Fox1 schrieb: Also, das Thema neuer Kampfpanzer Anfang der 30iger ist ganz sicher kein alter Wein in neuen Schläuchen.Doch, schon. Spätestens seit dem multinationalen Programm ohne Frankreich ist das bekannt gewesen und ein Leopard 2AX steht schon deutlich länger im Raum, auch wenn es naturgemäß dazu wenig Berichterstattung gab mangels handfester Informationen.
Man darf da auch nicht zu viel rein interpretieren, es geht dabei ja nicht um einen kompletten Flottenaustausch.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - alphall31 - 04.05.2024
Ohne die Abgabe an die Ukraine hätte es den A8 auch nicht gegeben . Dieser ist ja nicht mehr als der aktuelle Stand zum Zeitpunkt der Bestellung und entspricht auch nicht den eigentlichen Forderungen der Truppe . Man wollte bloß nicht so lange warten bis die Forderungen technisch möglich sind
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Helios - 04.05.2024
(04.05.2024, 13:47)Fox1 schrieb: Also, das Thema neuer Kampfpanzer Anfang der 30iger ist ganz sicher kein alter Wein in neuen Schläuchen. Es gab von dem einen oder anderen Vermutungen in diese Richtung - jetzt liegt das aber offensichtlich glasklar als Planungsziel auf dem Tisch.
Der hier den Ursprung der aktuellen Diskussion bildende verlinkte Kommentar (kein Fachartikel, was schon durch die sich durchziehende Wortwahl und Spekulation deutlich wird) sowie die in diesem vorhandene Verlinkung machen eigentlich recht deutlich, dass das eben gerade nichts glasklar ist. Und was war es auch zuvor bereits nicht, wenn man von dem generellen Entwicklungsrahmen absieht. Und der sah bereits länger schon, wie Broensen und alphall31 bereits erwähnten, einen stärker weiterentwickelten Leo 2AX als Brückenlösung zu einem kommenden echten Nachfolger vor. Natürlich ergibt sich der Rahmen der umsetzbaren Verbesserungen durch die zu erwartende Betriebsdauer, durch den Krieg in der Ukraine und die Verschiebung des MGCS wurden die Vorzeichen etwas verändert. Weil nun neue Leopard 2A8 beschafft werden, steht mehr Zeit für die Entwicklung der nächsten Generation zur Verfügung (oder man kann die einfach länger hinaus zögern, ganz wie man das interpretieren will), zudem wird diese voraussichtlich auch länger die Dienst bleiben (könnte also umfangreicher sein).
Daraus ergibt sich aber noch nicht zwingend, dass dies gleich ein neuer Kampfpanzer wird. Einen solchen, der tatsächlich signifikant bessere Leistungen liefert und damit überhaupt mit dem sich nachziehenden Rattenschwanz Sinn ergibt, muss man sich nämlich auch leisten können. Am Ende könnte dieser Brückenschlag zum MGCS, sofern letzteres kommt, vielleicht doch viele Vorstellungen enttäuschen.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 04.05.2024
(04.05.2024, 16:29)Helios schrieb: Am Ende könnte dieser Brückenschlag zum MGCS, sofern letzteres kommt, vielleicht doch viele Vorstellungen enttäuschen.Davon gehe ich stark aus, denn ich persönlich erwarte von einem AX weniger Veränderungen gegenüber dem A8 als es beim KF51 oder auch nur dem EMBT der Fall ist.
Ein Kaliberwechsel ist zu dem entsprechenden Zeitpunkt recht unwahrscheinlich, insofern wäre mMn die größte mögliche Veränderung -wenn überhaupt- ein neuer Turm mit Autolader und demzufolge dann evtl. der vierte Multifunktions-Arbeitsplatz. Alles andere dürfte sich auf neue elektronische Komponenten, Sensoren etc. beschränken, also wenig Quartett-tauglich plakativ sein. Aber auch das ist reine Spekulation.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Falli75 - 04.05.2024
(04.05.2024, 17:46)Broensen schrieb: Davon gehe ich stark aus, denn ich persönlich erwarte von einem AX weniger Veränderungen gegenüber dem A8 als es beim KF51 oder auch nur dem EMBT der Fall ist.
Ein Kaliberwechsel ist zu dem entsprechenden Zeitpunkt recht unwahrscheinlich, insofern wäre mMn die größte mögliche Veränderung -wenn überhaupt- ein neuer Turm mit Autolader und demzufolge dann evtl. der vierte Multifunktions-Arbeitsplatz. Alles andere dürfte sich auf neue elektronische Komponenten, Sensoren etc. beschränken, also wenig Quartett-tauglich plakativ sein. Aber auch das ist reine Spekulation.
Ich erinnere mich dahingehend, dass der AX hauptsächlich bisher noch nicht ausreichend getestete/ausgereifte Komponenten haben sollte. Spontan fällt mir die Erwähnung einer RWS als Nahbereichsschutz ein, ich meine mich auch an einen neuen Triebwerksgetriebeblock zu erinnern.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Quintus Fabius - 05.05.2024
Statt immer neuen Rüstständen wäre es wenn man es denn mit dem MGCS wirklich ernst meinen würde viel sinnvoller, stattdessen sich jetzt auf einen Rüststand festzulegen der bereits da ist - also den A8 - und es bei diesem zu belassen. Und stattdessen alle auf diesen aufzurüsten und dann diesen einheitlich so zu belassen. Die vermeintliche Lücke zum MGCS besteht nicht, und ihren Auftrag könnten die schweren Kampfpanzer der Gegenwart auch so erfüllen. Allein alle einheitlich auf den Stand A8 zu bringen wird bereits ordentlich dauern - und dieser wäre bis zum Eintreffen des MGCS völlig ausreichend gegenüber dem real existierenden Gegner und dem was Kampfpanzer im Kriegsraum der Zukunft leisten müssen.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Helios - 05.05.2024
Wir sprechen hier von einem Zeitraum von über 20 Jahren, in dem völlig routinemäßig Komponenten ersetzt werden müssen. Darüber hinaus wird sicher auch eine Obsoleszenzbeseitigung notwendig sein. Eine Vielzahl der aktuellen technischen Probleme der Bundeswehr ergeben sich aus der fehlenden kontinuierlichen Fortentwicklung bestehender Systeme. Ein solches Einfrieren ergibt schlicht keinen Sinn.
Es muss aber die Frage gestellt werden, welche Fortentwicklung tatsächlich sinnvoll ist und welche nicht.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Quintus Fabius - 05.05.2024
Zitat:Eine Vielzahl der aktuellen technischen Probleme der Bundeswehr ergeben sich aus der fehlenden kontinuierlichen Fortentwicklung bestehender Systeme.
Wie ensteht ein Problem, wenn alle den gleichen Rüststand haben und das System damit auf diesem eingefroren ist? Welche Probleme sollen das bei einem Kampfpanzer konkret sein?
These: Der schwere MBT wird nicht mehr das entscheidende System sein, sondern ein Zusatzsystem, ein Unterstützungssystem von geringerer Relevanz. Von welchen Problemen reden wir hier also?
Komponenten würden sich zudem leichter austauschen lassen, wenn alle den gleichen Stand hätten. Sie wären dann meinem Verständnis nach auch leichter herstellbar, da man weniger verschiedene Formen davon bräuchte.
Und ja, die Panzer würden dadurch im Laufe der nächsten Jahre veralten (Obsoleszenz = Veralten von Produkten). Aber na und ? Das sind auslaufsysteme die dann durch das MGCS ersetzt werden. Und ob etwas veraltet ist, oder ob es noch ausreichend (!) Kampfkraft besitzt oder nicht, ergibt sich nicht aus dem System selbst für sich allein, sondern ist immer in Relation zum Gegner zu sehen. Der 2A8 mit Trophy ist völlig ausreichend und wird dies auch noch in 20 Jahren sein. Desweiteren würde es schon etliche Jahre dauern bis man auch nur alle auf diesem Stand hätte. Allein bis alle auf dem Stand A8 sind wären schon mal mindestens 10 Jahre rum und das ist noch optimistisch gerechnet. Die aktuell georderten A8 sollen ja auch erst ab 2026 dann zulaufen. Wenn wir also von diesen 20 Jahren mehr als die Hälfte dafür benötigen, bis wir einheitlich auf A8 sind, dann ist das ausreichend. Und ausreichend genügt.
Und bei der Bundeswehr ist ein primäres Problem meiner Wahrnehmung nach vor allem auch, dass man zu viele verschiedene Rüststände hat. Was daran liegt, dass man völlig frei und losgelöst vom Feind und von der praktischen Realität ständig versucht neues besseres einzuführen, in liebevoller Manufakturfertigung und kleinen Stückzahlen und damit das Durcheinander immer nur noch mehr erhöht bis nichts mehr zueinander passt.
Gerade eben deshalb würde ich das Einfrieren auf einem Stand A8 bis zum Eintreffen für das MGCS spezifisch für unsere Kampfpanzer als einen Vorteil betrachten. Und um das nochmal zu betonen: weil es schwere Kampfpanzer sind, bei anderen Systemen stimmte ich dir durchaus zu.
Wo man übrigens noch etliches brachliegen lässt ist im Bereich der Munition. Man könnte unabhängig vom Panzer selbst noch etliches an Leistung heraus holen, indem man andere Munition beschafft. Ohne die eingefrorene Plattform dafür verändern zu müssen.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Helios - 05.05.2024
(05.05.2024, 08:54)Quintus Fabius schrieb: Wie ensteht ein Problem, wenn alle den gleichen Rüststand haben und das System damit auf diesem eingefroren ist? Welche Probleme sollen das bei einem Kampfpanzer konkret sein?
Nicht nur Verschleißteile, jedes Teil in einem solchen Fahrzeug hat eine bestimmte Lebensdauer abhängig von der jeweiligen Belastung. Um ein solches System über zwei Jahrzehnte und mehr auf einem eingefrorenen Stand betreiben zu können, musst du alle entsprechenden Teile in ausreichender Stückzahl beschaffen und einlagern (was je nach Material teilweise sehr spezielle Lagerbedingungen bedeutet), oder eine kontinuierliche Produktionsmöglichkeit bereit halten. Das würde über das normale Maß deutliche Kosten nach sich ziehen, denn der technische und technologische Fortschritt lässt sich nicht aufhalten, und alle Hersteller werden diesen auch entsprechend mitgehen - schon allein, weil sie sich global betrachtet in einem Konkurrenzkampf um weitere Kunden befinden. Auch die Anpassbarkeit von Gegenmaßnahmen gegen ein solches Fahrzeug ist über den Faktor Zeit deutlich höher, insbesondere wenn bekannt ist, dass keine Veränderung oder Verbesserung mehr stattfinden wird. Dies gilt sowohl offensiv wie defensiv, sowohl mit Blick auf die Verteidigung gegen einen solchen Kampfpanzer, als auch was seine Bekämpfung betrifft.
Ein weiter Faktor ist, dass jetzt stattfindende und notwendige technologische Schritte hin zu einem MGCS keinerlei praktische Umsetzung erfahren werden. Neue Selbstschutzsystem, neue Sensorik, insgesamt neue Systeme werden allenfalls in irgendwelchen Technologieträgern von einer geringen Zahl an Leuten unter mehr oder weniger vorgegebenen Bedingungen verwendet werden. An anderer Stelle habe ich die Relevanz einer Vorserienerprobung in der Breite und einer anschließenden Nachbesserung für den Serienstandard heraus gestellt, das gilt nicht nur für komplette Fahrzeuge, das kann auch auf Komponentenebene erfolgen.
Zudem halte ich die Bewertung, dass der A8 auch in zwanzig Jahren noch völlig ausreichend ist, schlicht für unglaubwürdig.
PS: Was lässt man denn im Bereich Munition brachliegen? Die nächste Generation steht doch gerade in den Startlöchern.