(Sonstiges) Chinas Trägerprogramm - Druckversion +- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org) +-- Forum: Blickpunkt Welt (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=90) +--- Forum: Militärtechnik und Rüstungsprojekte (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=95) +--- Thema: (Sonstiges) Chinas Trägerprogramm (/showthread.php?tid=288) |
Re: Chinas Trägerprogramm - Erich - 15.08.2013 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.chinesedefence.com/forums/chinese-navy/603-chinese-naval-aircraft-carriers-updates-discussions-78.html">http://www.chinesedefence.com/forums/ch ... ns-78.html</a><!-- m --> Zitat:Chinese aircraft-carrier set sail on "Victory over Japan Day" 8/15/1945 辽宁舰航母在日本战败日出海edit: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/html/daily_news.html">http://www.marineforum.info/html/daily_news.html</a><!-- m --> Zitat: edit: Werfterprobungs- und Übergabefahrten: first sea trial (10 august 2011 – 13 august 2011) (3 days) second sea trial (28 november 2011 – 10 december 2011) (12 days) third sea trial (20 december 2011 – 29 december 2011) (9 days) fourth sea trial (7 january 2012 – 16 january 2012) (9 days) fifth sea trial (19 april 2012 – 30 april 2012) (11 days) sixth sea trial (7 may 2012 – 16 may 2012) (9 days) seventh sea trial (23 may 2012 – 1 june 2012) (9 days) eighth sea trial (7 june 2012 – 21 june 2012 ) (14 days) ninth sea trial (6 july 2012 – 30 july 2012) (24 days) tenth sea trial (27 august 2012 – 30 august 2012) (3 days) total 103 days at sea in 1 year and 20 days Sea trials under PLAN (commissioned on 25 september 2012) first sea trial (11 october 2012 – 30 october 2012) (19 days) second sea trail (12 november 2012 – 25 november 2012) (13 days) third sea trial (11 june 2013 - 3 july 2013) (22 days) first Six Chinese Fixed-wing Naval Aviation Pilots Qualified (future instructors?) fourth sea trial (15th august 2013 - pending) (__ days) total days at sea 157 days (plus actual sea trial) Re: Chinas Trägerprogramm - Erich - 16.08.2013 Tiger schrieb:Der zweite Flugzeugträger für die PLAN scheint sich im Bau zu befinden:Jeff Head meint, das würde das erste LHA Amphibious Assault vessel, the Type 75 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.freerepublic.com/focus/news/3051318/posts">http://www.freerepublic.com/focus/news/3051318/posts</a><!-- m --> allerdings passt das offenbar vorgesehene Katapult nicht in diese Überlegung, es sei denn, man sagt, dass amphibische Träger auch Flächenflugzeuge für die Erdkampfunterstützung und zur Errichtung eines Luftschirms transportieren sollten - und weil China keine VSTOL-Flugzeuge hat, müssten Flächenflugzeuge mit einem Katapult zum Start gebracht werden .... Re: Chinas Trägerprogramm - Erich - 17.08.2013 die Gerüchte überschlagen sich - angeblich gibt es in Dalian ein Modul mit "Sky-Ramp", das auf einen "Liaoning-Styl"-Träger hindeutet - während in Shanghai dieses Modul mit Katapult fotografiert wurde .... Re: Chinas Trägerprogramm - Erich - 18.08.2013 ITN bestätigt die aktuelle Fahrt der Liaoning <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=PThY3Q5Hd88">http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... ThY3Q5Hd88</a><!-- m --> - das Video zeigt aber entweder Bilder von der letzten Fahrt im Juni/Juli des Jahres, oder es sind nach wie vor nur die gezeigten Maschinen zur Verfügung .... Re: Chinas Trägerprogramm - Erich - 23.08.2013 Gestern ist der Träger wieder zurück gekommen - in die Werft nach Dalian. Möglicherweise werden irgendwelche Überarbeitungen nötig. Die Liaoning war damit neuerdings wieder nur 8 Tage auf See, insgesamt somit 165 Tage in 2 Jahren und zwei Wochen, davon 62 Tage in den 11 Monaten seit der Übernahme von der Werft (am 25. September l.J.). Re: Chinas Trägerprogramm - Erich - 25.08.2013 Fotos aus Dalian belegen eine feierliche Zermonie mit der Liaoning - und im Hintergrund ist auf dem Werftgelände ein typischer "Schanzenbug" an/in einer Wertfhalle zu sehen. Das indiziert, dass in Dalian ein zweites Schiff mit Sprung-Schanze nach dem Muster der Liaoning in Bau ist ... möglicherweise die feierliche "Kiel-Legung" Re: Chinas Trägerprogramm - Erich - 26.08.2013 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/html/daily_news.html">http://www.marineforum.info/html/daily_news.html</a><!-- m --> Zitat:... Re: Chinas Trägerprogramm - Erich - 27.08.2013 Tiger schrieb:Der zweite Flugzeugträger für die PLAN scheint sich im Bau zu befinden:dazu: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/html/daily_news.html">http://www.marineforum.info/html/daily_news.html</a><!-- m --> Zitat:...auf einen Carrier mit Kapazität für Flächenflugzeuge deutet die in den Bildern erkennbare Montage"rille" für ein Katapult hin ... und 35.000 ts sind nach meiner Meinung schon die Obergrenze für ein erstes selbst geplantes Schiff mit Träger-Kapazitäten, um teure Fehlplanungen zu vermeiden. Re: Chinas Trägerprogramm - Erich - 30.08.2013 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/html/daily_news.html">http://www.marineforum.info/html/daily_news.html</a><!-- m --> Zitat:...konkret: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaltimes.cn/content/807312.shtml#.UiAZuRv6ERt">http://www.globaltimes.cn/content/80731 ... iAZuRv6ERt</a><!-- m --> Zitat:China will comprehensively consider the development of aircraft carriers in accordance with the needs of national defense and military building, spokesman Yang Yujun said."main strike force" .... heißt das, es gibt künftig auch anderes fliegendes Material? ergänzend: <!-- m --><a class="postlink" href="http://news.cntv.cn/2013/08/30/VIDE1377861846506982.shtml">http://news.cntv.cn/2013/08/30/VIDE1377 ... 6982.shtml</a><!-- m --> Zitat: 1. Chinese President Xi Jin Ping visited the Shenyang MD on the 28th, with a specific tour at the carrier-borne jets land training facility, watched the STOBAR training session at the tarmac;ab ca. 1:20 werden die Piloten vorgestellt, die bei der letzten größeren Tour der Liaoning die Carrier-Zertifizierung erhalten haben. Das Video gibt's auch hier <!-- m --><a class="postlink" href="http://mil.news.sina.com.cn/2013-08-30/1700738150.html">http://mil.news.sina.com.cn/2013-08-30/1700738150.html</a><!-- m --> mit interessanten Bildern (nach unten scrollen). Das sieht nicht nur nach einem politischen Signal aus - vielleicht doch die Kiellegung eines weiteren Schiffs Typ "Liaoning" in Dalian? (siehe das Posting oben vom 25. August) Dann hätten wir möglicherweise zwei unterschiedliche Trägerkonzepte, vielleicht sogar im Bau: = einen in Dalian vom Typ "Liaoning" mit Sprungschanze im Bugbereich = einen nahe Shanghai mit der Katapult-Installationsrinne (ein kleineres Schiff ?) .... Re: Chinas Trägerprogramm - Erich - 01.09.2013 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.scmp.com/news/china/article/1300839/president-xi-jinping-tours-liaoning-aircraft-carrier">http://www.scmp.com/news/china/article/ ... ft-carrier</a><!-- m --> Zitat:South China Morning Postden für mich (nach dem bekannten Kontext) qualitativ neuen Satz hab ich kursiv gesetzt: "the Ministry of Science and Technology had approved funding for two research projects". Ich geh inzwischen davon aus, dass es sich bei den Modulen in Shanghai (mit der Installationsrinne für ein Katapult) und Dalian (der Schattenriss eines Schiffsbuges mit Sprungschanze hinter der Liaoning) um diese beiden Projekte handelt - also zwei Typen von Trägern in der Entwicklung sind. Re: Chinas Trägerprogramm - spooky - 01.09.2013 kann man denn schon ausschließen, das es sich dabei ggf. um den gleichen trägertyp handelt? zur risikominimierung wäre ja durchaus ein trägertyp mit schanze am bug und einem oder zwei katapulten auf dem winkeldeck denkbar. Re: Chinas Trägerprogramm - Erich - 01.09.2013 das wird auch in den China-Foren diskutiert. Die mehrheitliche Meinung war, dass die Schanze nur ein Notbehelf ist. Dieser Weg hätte massive Beschränkungen bei der Einsatzmöglichkeit (Zuladung - Waffen und Tank) zur Folge. So habe noch nie ein voll bewaffnetes Flugzeug von der Adm. Kuzt. abgehoben. Wenn man denn ein Katapult hätte, sei eine Schanze überflüssig. Tatsächlich nutzen die westlich beeinflussten Marinen eine Schanze nur mit den speziell konstruierten VSTOL-Flugzeugen vom Typ Harrier. Dort unterstützt die Schanze den Startvorgang, der mit diesen Flugzeugen sogar senkrecht möglich wäre. Ich persönlich halte die Chinesen für wenig risikofreudig. Daher halte ich es durchaus für denkbar, dass China zwei verschiedene Konzepte erprobt - wie bisher mit ein bis zwei Erprobungsschiffen - und dann daraus entsprechende Verbesserungen ableitet. Die Frage ist wohl, wie das mögliche zweite Konzept neben der Liaoning ausschauen würde. Versuchen wir mal die Entwicklung zu analysieren: China baut seine amphibische Flotte massiv aus, dazu das Verteidigungsweißbuch Chinas von 2004, dass: Zitat: ...durch Zitat:...Der zu beobachtende Flottenasbau bestätigt den im Verteidigungshandbuch genannten Weg: Chinas PLAN hat schon aus historischen Gründen (Taiwan) eine sehr große amphibische Flotte - bestehend aus 29 großen Schiffen (darin drei LPDs vom Typ 71 und 26 Landungsschiffe der Typen 072 Yukan, 072-II Yuting I und 072-III Yuting II) sowie weit über weit über 40 mittleren Landungsschiffen unterschiedlicher Tyen (067 bis 074 A). Alleine vom Typ 079 (NATO: Yulian Klasse) sind 31 Schiffe (967~988) gebaut worden. Von den größeren Schiffen können Transporthubschrauber wie der Zhi-8 (Z-8) mit einer Reichweite von ~ 500 km (je nach Beladung) eingesetzt werden. Bisher sind diese Schiffe nur im Bereich landgestützter Luftunterstützung einsetzbar. Ohne Luftunterstützung wäre die Landungsflotte gegnerischen Luftstreitkräften hilflos ausgeliefert (sitting ducks). Alleine schon aus der Deckung (Dünen, Bäume) operierende PAHs könnten den Landungsschiffen "auf Entenjagd" erhebliche Verluste bereiten. China benötigt daher Träger, die der amphibischen Flotte und der Landungszone einen entsprechenden Luftschirm verschaffen, sobald die Einsatzreichtweite der landgestützten Luftunterstützung verlassen wird. Der nächste Schritt wären also Träger, die eine solche Flotte begleiten können. Ich würde nun sogar soweit gehen, dass China neben einem zweiten Träger vom Typ "Liaoning" einen kleineren Trägertyp einführt, der für kleinere Flächenflugzeuge geeignet ist. Auch die europäischen Marinen (und die US Navy) setzen solche kleinere Träger ein. Das waren die Hubschrauberträger, die später mit Harrier-Flugzeugen ausgestattet wurden - und wohl absehbar dann die F-35B oder F-35C einsetzen könnten. Nichts gegen Kampfhubschrauber - aber agile Flächenflugzeuge können nunmal sowohl im Einsatz gegen andere Flugzeuge wie auch zur Bodenunterstützung ganz anders eingesetz werden. Der nächste Schritt wären also leichte Träger in einer Größenordnung > 20.000 ts bis zu ~ 30.000 ts. Ich erinnere dazu an die asiatischen Träger INS Viraat, ~ 24.000 ts INS Vikramaditya, ~ 40.000 ts INS Vikrant ~ 40.000 ts Hyūga-Klasse < 19.000 ts Izumo > 20.000 ts Dokdo-Klasse < 20.000 ts TMS Chakri Naruebet ~ 11.500 ts und die europäischen Trägereinheiten Ital. Giuseppe Garibaldi, ~ 14.000 ts Ital. Cavour, ~ 28.000 ts Span. Juan Carlos I, ~ 27.000 ts Invincible-Klasse < 22.000 ts Da China aber keine VSTOL-Flugzeuge wie die Harrier hat, muss es eine andere Startmöglichkeit wählen. Und das ist dann ein Katapult. Und weil solche Flugzeuge nicht - wie die Harrer - senkrecht landen können, wird aus Sicherheitsgründen ein angewinkeltes Deck für den Landevorgang benötigt. Re: Chinas Trägerprogramm - spooky - 01.09.2013 mir ging es eigntlich nicht um irgendwelche geostrategischen analysen oder um den sinn und unsinn eines mini-catobar-trägers, das hatten wir hier ja nun schon öfter. aber vielleicht war meine fragestellung nicht klar genug formuliert, deshalb hier nochmal etwas klarer: wie sicher ist es das die beiden gesichteten module also der bug mit schanze und diese mittelsektion mit der "kerbe" nicht zu ein und dem selben (neuen) trägerentwurf gehören? (ggf. sogar zu einem einzigen neubau). Re: Chinas Trägerprogramm - Erich - 01.09.2013 das wird jeder anders beurteilen - aus meiner Sicht: "relativ sicher" Re: Chinas Trägerprogramm - Erich - 02.09.2013 Liaoning hat Dalian wieder verlassen |