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RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Jason77 - 27.04.2024
ESUT berichtet ebenfalls mit weiteren Details.
https://esut.de/2024/04/meldungen/49165/mou-fuer-mgcs-mit-acht-technologiesaeulen-unterzeichnet/
Der Knaller ist aus meiner Sicht:
„….Wie zu hören ist, erhebt Frankreich den Anspruch, alle Komponenten in der eigenen Industrie prozieren zu können. …“
Wie soll das nur funktionieren?! Das würde ja bedeuten, dass entweder ALLE Komponenten doppelt entwickelt werden müssten also DE verbaut Motor von MTU, Getriebe von Renk usw und FR verbaut in den gleichen Bauraum Komponenten französischer Hersteller. Was totaler Irrsinn wäre. Fast noch merkwürdiger wäre es wenn alle deutschen Firmen ihr Know-how aus der Hand geben würden und alles parallel von französischen Firmen in FR fertigen lassen würden.
Also ich kann mir nicht vorstellen wie das funktionieren soll! Ich kann verstehen woher dieses Begehren vielleicht kommt, DE ist bei seinen Beschränkungen was den Export angeht leider sehr unzuverlässig. Je nach gerade amtierender Partei gibts da große Schwankungen. Das kann man in sonnigem Projekt echt nicht gebrauchen.
Trotzdem geht das so einfach nicht
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 27.04.2024
(27.04.2024, 11:33)Jason77 schrieb: Also ich kann mir nicht vorstellen wie das funktionieren soll!Das einzig praktikable dafür wäre, dass für alle deutschen Komponenten auch ein alternativer Produktionsstandort in Frankreich vorgesehen wird, sei es in Form von Tochtergesellschaften der deutschen Firmen oder durch Lizenzvergaben. Und dann müssen halt Verträge geschlossen werden, dass die Exportbeschränkungen für diese Teile von Frankreich selbst bestimmt werden können, ohne deutsches Mitreden.
Natürlich ist das eines der wichtigsten Argumente gegen ein solches D/F-Gemeinschaftsprojekt. Dafür gäbe es nur eine nachhaltige Lösung und das wäre eine Übertragung der Exportfreigabe von der deutschen Regierung auf ein mehrnationales Gremium der Auftraggeberländer, das Mehrheitsentscheidungen trifft. Das könnte eine EU-Institution sein oder man müsste erstmal noch weitere Partner wie Italien und die BeNeLux mit ins Boot nehmen und eine MGCS-spezifische Auftraggebergemeinschaft gründen. Alles andere wird entweder zu Doppelentwicklungen führen oder extrem problematisch für die deutsche Rüstungsindustrie.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - voyageur - 27.04.2024
Zitat:Motor von MTU, Getriebe von Renk uswFR bestellt von der Stange Getriebe und Motoren aus DE, hier handelt es sich um mögliche Exportbeschränkungen. Ich erinnere an die Schrauben von Würth, die einen französischen Exportauftrag blockierten.
Für FR ist das MGCS Projekt ohne Export nicht finanzierbar.
Und wenn die Mengen stimmen werden auch die Hersteller mitspielen. Renk zB gehört jetzt zu 30 % zu KNDS.
Zitat:FOB hat eine ausgeprägte strategische Intimität mit KNDS.
Und generell zum Thema, jetzt kommt ja noch Italien.
MGCS: Paris und Berlin durchschlagen einen gordischen Knoten.
FOB (französisch)
Nathan Gain 27. April, 2024
[Bild: https://www.forcesoperations.com/wp-content/uploads/2023/06/Fin-de-non-recevoir-pour-un-eventuel-Leclerc-Mk-3-e1714206202116.png]
Pünktlich auf die Minute, oder fast pünktlich. Entsprechend der einen Monat zuvor in Berlin eingegangenen Verpflichtung unterzeichneten die Verteidigungsminister Frankreichs und Deutschlands gestern Vormittag das Abkommen über den Start der ersten Phase des Programms für das Hauptlandeskampfsystem (MGCS, oder SCTP).
Durchschlagen eines gordischen Knotens
Als Zeichen für die Aufhellung der Lage seit Juli letzten Jahres wurde die Unterzeichnungszeremonie von der Sonne selbst begleitet. Stattdessen wurde die Software gewechselt und ein Memorandum of Understanding (MoU) unterzeichnet, das den Eintritt in die Phase 1A des MGCS, d. h. die Entwicklung von Technologiedemonstratoren, besiegelte.
Laut Armeeminister Sébastien Lecornu ist dies "ein wichtiger Moment" auf dem Weg zur Nachfolge der Panzer Leclerc und Leopard 2 bis zum Jahr 2040. Paris und Berlin sind nun aufeinander abgestimmt, was das Ergebnis eines Prozesses ist, der sich nicht mehr auf technische Lösungen, sondern auf die Ermittlung des operativen Bedarfs und die Harmonisierung der Nachfrage zwischen den Partnerarmeen konzentrierte.
"Wir diskutieren hier nicht über ein triviales Programm, sondern über das Erdkampfsystem, das die nationalen 'Schnellboote' ersetzen soll, die die Kriege von morgen überflüssig machen werden, den Leclerc auf französischer Seite und den Leopard 2 auf deutscher Seite", betonte der Generalstabschef des Heeres, General Pierre Schill, in den sozialen Netzwerken.
Bildnachweis: Ministère des Armées
Das Dokument regelt unter anderem die heikle Frage der Lastenverteilung. "Wir haben den gordischen Knoten über die Verteilung der industriellen Verantwortung durchschlagen", freute sich der deutsche Verteidigungsminister Boris Pistorius. Das Ergebnis ist eine 50/50-Verteilung der Kosten und Lasten zwischen den beiden Sektoren, die während der verschiedenen Phasen beibehalten wird.
Nach dem Vorbild des SCAF-Systems ist MGCS nun in zwei Ebenen und acht Säulen gegliedert. Dabei handelt es sich um die Ebene 0 des Systemsystems und die Ebene 1 der Kampfplattformen (Kanone, Rakete und Unterstützung). Jeder Ebene sind Konzept- und Architekturstudien zugeordnet, die zur schrittweisen Festlegung der künftigen Systeme dienen.
Die acht Säulen umfassen FuE- und Demonstrationsaktivitäten. Sie werden national oder binational durchgeführt und umfassen Plattformen (Deutschland), klassische Feuer (Frankreich-Deutschland), innovative Feuer (Frankreich), Konnektivität (Frankreich-Al), Simulation (Frankreich-Al), Sensoren (Frankreich), Schutz im weitesten Sinne, einschließlich aktiver Schutz und Drohnenbekämpfung (Al), sowie Infrastruktur und Unterstützung (Frankreich-Al).
Ein notifizierter Vertrag bis 2025
Da jede Säule nun ihre Flagge(n) hat, müssen noch die industriellen Champions eingebunden werden. Nun beginnt eine neue Phase, in der Deutschland, das das Programm leitet, einen ersten Vertrag mit einer Laufzeit von drei oder vier Jahren aushandeln und notifizieren muss. Der deutsche Verteidigungsminister räumt ein, dass dies ein "sehr ehrgeiziges Ziel" sei, das bis Anfang 2025 erreicht werden müsse.
Der künftige Auftrag wird an eine "Projektgesellschaft" vergeben, die aus KNDS France, KNDS Deutschland, Rheinmetall und Thales SIX GTS besteht. Als Weiterentwicklung des bereits bestehenden Joint Ventures oder als neue Struktur wird dieses Quartett die Aufgabe haben, alle auf industrieller Ebene durchgeführten Aktivitäten zu leiten.
Mit Ausnahme von KNDS und Rheinmetall bleiben sowohl die beteiligten Industrieunternehmen als auch ihre Verteilung auf die Säulen ein gut gehütetes Geheimnis, das erst "zu gegebener Zeit" enthüllt werden soll, wie es aus dem Umfeld von Sébastien Lecornu heißt. Eine Prise Logik hilft jedoch, das Bild zu erhellen. Es ist in der Tat schwer vorstellbar, dass ein Pfeiler der klassischen Feuer ohne KNDS France geführt wird, so die Ministerialkanzlei. Dasselbe gilt für Thales, das man sich kaum vorstellen kann, von der Säule der Konnektivität ausgeschlossen zu werden, und für MBDA, den natürlichen Kandidaten für die Säule der innovativen Feuer.
Frankreich wird bis 2030 500 Mio. Euro investieren, Deutschland bis 2027 mehrere hundert Millionen Euro. "Eine halbe Milliarde Euro ist viel Geld", betonte Sébastien Lecornu. Die beiden Minister gaben also das "la" vor: "Sie haben zwei Minister als Auftraggeber vor sich". Zwei Auftraggeber, deren Aufgabe es bleibt, die Lieferung der von ihren jeweiligen Armeen angeforderten Ausrüstung zu gewährleisten. Das Ziel, bis 2040 einen identischen Panzer für beide Armeen zu beschaffen, darf daher nicht gefährdet werden.
Wenn dieser Meilenstein erreicht ist, könnte die Öffnung von MGCS für andere europäische Partner "wahrscheinlich früher als man denkt" erfolgen, sagt Pistorius. Er fügte hinzu: "Wir müssen andere Partner suchen", und erwähnte dabei Italien, das offiziell Beobachter ist, aber auch Polen, das Mitglied des kürzlich wiederbelebten Weimarer Dreiecks ist und dessen neue Regierung sich stärker pro-europäisch ausrichtet.
Eine Kopie, die sich verfeinert
Die deutsch-französische Vision ist in ihren Grundzügen bekannt. Wenn das MGCS fertiggestellt ist, wird es zu einem System aus miteinander verbundenen und teilweise robotergestützten Systemen führen. Plattformen, die mit Bausteinen für künstliche Intelligenz, Sensoren, Waffen und Schutzvorrichtungen der neuen Generation ausgestattet sind. Kurzum, ein "Panzer der Zukunft", der "über den Krisen schwebt, geschützt vor dem Tempo und dem Lärm der Medien", wie der CEMAT feststellte.
Von Ankündigung zu Ankündigung wird die Kopie immer klarer, ist aber angesichts des festgelegten Zeithorizonts und der potenziellen Hindernisse, die es zu überwinden gilt, mit Abstand zu betrachten. Nach den französischen Armeen hat sich auch die Bundeswehr in der Zukunftsforschung versucht. Ein Beispiel dafür ist die Mobilität, deren Leistungsfähigkeit durch eine Reduzierung der Masse gesteigert werden könnte, so die Bundeswehr in einem Artikel, der am Rande der Zeremonie veröffentlicht wurde.
Die maximale Masse des MGCS "muss im Vergleich zu den aktuellen Plattformen reduziert werden - eine Forderung, die angesichts der deutlichen Gewichtszunahme bei den jüngsten Aufwertungen der NATO-Hauptkampfpanzer erhoben wurde", so die Bundeswehr. Diese Mobilität konzipieren die beiden Armeen rund um ein gemeinsames Fahrgestell für alle Systeme und eine innovative Motorisierung. "Für den Antrieb werden höchstwahrscheinlich Hybrid-Diesel eingesetzt, bei denen ein Elektromotor vom Diesel geladen wird. Der leise Elektromotor kann dann in bestimmten taktischen Situationen eingesetzt werden", stellt der Artikel fest.
Ein weiteres Beispiel ist die Besatzung, die auf zwei oder drei Mitglieder reduziert wird und in einem geschützten Raum innerhalb des Fahrgestells operiert. Laut BAAINBw, dem deutschen Pendant zur französischen Rüstungsbehörde, "wird nun davon ausgegangen, dass der Turm des MGCS unbemannt sein wird". Was ist der Vorteil? Ein kompakterer Turm trotz eines größeren Waffensystems, der jedoch besser geschützt ist und zur Reduzierung der Silhouette beiträgt.
Was die Hauptfeuerfunktion anbelangt, so wird derzeit noch keine Spur verfolgt. Sicher ist nur, dass "die heute weit verbreitete 120-mm-Kanone kein Wachstumspotenzial mehr hat", erklärt ein Experte des BAAINBw. Zwar stehen sowohl die 130-mm-Kanone von Rheinmetall als auch die 140-mm-Kanone von KNDS in den Startlöchern, doch ein Szenario mit zwei parallelen Bahnen scheint nun ausgeschlossen zu sein, da nach vergleichenden Tests nur eine Lösung ausgewählt werden soll.
Bildnachweis: EMACOM
Video Pressekonferenz
[Video: https://youtu.be/9Bs-AAcrb34?feature=shared]
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Milspec_1967 - 27.04.2024
(27.04.2024, 13:47)voyageur schrieb: Was die Hauptfeuerfunktion anbelangt, so wird derzeit noch keine Spur verfolgt. Sicher ist nur, dass "die heute weit verbreitete 120-mm-Kanone kein Wachstumspotenzial mehr hat", erklärt ein Experte des BAAINBw. Zwar stehen sowohl die 130-mm-Kanone von Rheinmetall als auch die 140-mm-Kanone von KNDS in den Startlöchern, doch ein Szenario mit zwei parallelen Bahnen scheint nun ausgeschlossen zu sein, da nach vergleichenden Tests nur eine Lösung ausgewählt werden soll.
Da war doch mal was...
Ach ja... 1976... Vergleich M1 und Leo 2.
Leo war in den meisten Bereichen (Pillars heute genannt) besser, die Amis habe nur kurzerhand ihre Reihenfolge der Prämissen dem Ergebnis angepasst.
Ich verwette meinen Hi.... Dass, wenn Rheinmetall Kanone PLUS MUNITION (!) besser ist Frankreich beim Turm aussteigen wird und was eigenes macht, um SEINE Staats Industrie zu schützen.
Und bin gespannt, wer bei Kanone die PRÄMISSEN festsetzt... Ob Deutschland da standhaft bleibt oder sich wieder als schwach erweist?
Kriegt das Ding die Rheinmetall Kanone nicht, wäre der Image Schaden für Rheinmetall unermesslich... DAS DÜRFEN DIE NICHT Verlieren! .
Den Franzosen sind Aktien Kurse egal, gehört Ihnen ja alles... Rheinmetall sicherlich nicht.
Wer wettet also dagegen?
Wann verstaatlichen wir endlich unsere Rüstung?... Für volle Kontrolle ÜBER ALLES und starke Hand bei zukünftiger Konsortium Bildung?
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Helios - 27.04.2024
Ich habe hier zuvor schon erwähnt, dass in meinen Augen ein fairer, ergebnisoffener Wettbewerb und eine sich daraus ergebene gemeinsame Lösung nicht nur wünschenswert, sondern notwendig ist um auch perspektivisch die eigene Relevanz zu erhalten. Darüber hinaus halte ich bei den Auswahlkriterien insbesondere die logistischen Anforderungen, die Systemkomplexität und das Entwicklungspotenzial für besonders wichtig. Man darf mich gern naiv nennen, aber richtig aufgezogen kann das funktionieren und dabei auch die beiderseitig die industriellen Interessen bedienen. Dafür wäre es wichtig, unabhängig von der letztendlichen Wahl eine gemeinsame Basis für die Fortentwicklung von Kanone und Munition zu schaffen. Ich bin daher gespannt, wie es in diesem Bereich weitergeht.
(27.04.2024, 20:26)Milspec_1967 schrieb: Ach ja... 1976... Vergleich M1 und Leo 2.
Leo war in den meisten Bereichen (Pillars heute genannt) besser, die Amis habe nur kurzerhand ihre Reihenfolge der Prämissen dem Ergebnis angepasst.
Da wurde gar nichts kurzerhand angepasst, die Bewertungsgrundlage wurde im Vorfeld festgelegt und entsprach jener, die zuvor bereits im rein nationalen Vergleich von us-amerikanischer Seite verwendet wurde. Es gab nur parallel noch eine deutsche Auswertung mit anderen Voraussetzungen. Dass unabhängig davon der gesamte Vergleich wenig sinnvoll war, auf der technischen Ebene genauso wie hinsichtlich der Bewertung, bleibt davon unbenommen.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Milspec_1967 - 27.04.2024
(27.04.2024, 22:40)Helios schrieb: Ich habe hier zuvor schon erwähnt, dass in meinen Augen ein fairer, ergebnisoffener Wettbewerb und eine sich daraus ergebene gemeinsame Lösung nicht nur wünschenswert, sondern notwendig ist um auch perspektivisch die eigene Relevanz zu erhalten. Darüber hinaus halte ich bei den Auswahlkriterien insbesondere die logistischen Anforderungen, die Systemkomplexität und das Entwicklungspotenzial für besonders wichtig. Man darf mich gern naiv nennen, aber richtig aufgezogen kann das funktionieren und dabei auch die beiderseitig die industriellen Interessen bedienen. Dafür wäre es wichtig, unabhängig von der letztendlichen Wahl eine gemeinsame Basis für die Fortentwicklung von Kanone und Munition zu schaffen. Ich bin daher gespannt, wie es in diesem Bereich weitergeht.
Da wurde gar nichts kurzerhand angepasst, die Bewertungsgrundlage wurde im Vorfeld festgelegt und entsprach jener, die zuvor bereits im rein nationalen Vergleich von us-amerikanischer Seite verwendet wurde. Es gab nur parallel noch eine deutsche Auswertung mit anderen Voraussetzungen. Dass unabhängig davon der gesamte Vergleich wenig sinnvoll war, auf der technischen Ebene genauso wie hinsichtlich der Bewertung, bleibt davon unbenommen.
Na ja... Es war nochmal a bisserl anders.. Nachzulesen hier
(Das Buch hab ich und kann ich sehr empfehlen) :
https://tankograd.com/cms/website.php?id=/de/LEOPARD-2-in-der-Bundeswehr.htm
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - alphall31 - 28.04.2024
Die Entwicklung wird doch von Frankreich und Deutschland bezahlt oder sehe ich das falsch?
Damit wären doch die beiden Länder die geistigen Eigentümer am Ergebnis dann hinterher?
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Helios - 28.04.2024
@Milspec_1967:
Es ist nicht hilfreich, wenn du hier mit Literatur argumentierst, ohne die entsprechenden Stellen zu zitieren. Davon abgesehen sind die Angaben in dem genannten Buch zum Teil widersprüchlich, letztlich steht dort aber das, was ich bereits beschrieben habe (der Abschnitt sollte ja mit dem Gesamtwerk identisch sein):
"117 Kriterien waren aufgestellt, letztlich aber nur 77 bewertet. 61 davon erfüllte der Leopard 2AV, 48 der XM1, wobei eine Aussage des Erfüllungsgrades nicht veröffentlicht wurde. Nach einer Zusammenfassung der Kriterien in 17 Bewertungsgruppen, die auch schon zur Auswahl zwischen den beiden XM1-Prototypen von Chrysler und General Motors genutzt wurden, kehrte sich das Bild plötzlich um. Der Leopard 2AV erfüllte nur noch sechs, der XM1 hingegen 16. Da Deutschland im MoU die amerikanischen Bedingungen akzeptiert hatte, konnte man sich nicht offiziell beklagen."
Die weiteren "Spekulationen" im Text sind haltlos und werden durch das erwähnte Memorandum of Understanding widerlegt - die Bedingungen waren vorher festgelegt worden. So beschreibt es beispielsweise auch R. P. Hunnicutt in seinem Standardwerk zum Abrams ("Abrams: A History of the American Main Battle Tank, Vol. 2")
"In December 1974, a Memorandum of Understanding between the United States and the Federal Republic of Germany was signed in which the U.S. agreed to evaluate the Leopard II under the same test conditions as the XM1 candidates."
Ich denke wir können den kleinen Exkurs damit abschließen?
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Milspec_1967 - 28.04.2024
(28.04.2024, 00:47)Helios schrieb: @Milspec_1967:Ja, Natürlich... letztlich ist ja entscheidend, was im neuen Projekt passiert und nicht was vor 50 Jahren war
Es ist nicht hilfreich, wenn du hier mit Literatur argumentierst, ohne die entsprechenden Stellen zu zitieren. Davon abgesehen sind die Angaben in dem genannten Buch zum Teil widersprüchlich, letztlich steht dort aber das, was ich bereits beschrieben habe (der Abschnitt sollte ja mit dem Gesamtwerk identisch sein):
"117 Kriterien waren aufgestellt, letztlich aber nur 77 bewertet. 61 davon erfüllte der Leopard 2AV, 48 der XM1, wobei eine Aussage des Erfüllungsgrades nicht veröffentlicht wurde. Nach einer Zusammenfassung der Kriterien in 17 Bewertungsgruppen, die auch schon zur Auswahl zwischen den beiden XM1-Prototypen von Chrysler und General Motors genutzt wurden, kehrte sich das Bild plötzlich um. Der Leopard 2AV erfüllte nur noch sechs, der XM1 hingegen 16. Da Deutschland im MoU die amerikanischen Bedingungen akzeptiert hatte, konnte man sich nicht offiziell beklagen."
Die weiteren "Spekulationen" im Text sind haltlos und werden durch das erwähnte Memorandum of Understanding widerlegt - die Bedingungen waren vorher festgelegt worden. So beschreibt es beispielsweise auch R. P. Hunnicutt in seinem Standardwerk zum Abrams ("Abrams: A History of the American Main Battle Tank, Vol. 2")
"In December 1974, a Memorandum of Understanding between the United States and the Federal Republic of Germany was signed in which the U.S. agreed to evaluate the Leopard II under the same test conditions as the XM1 candidates."
Ich denke wir können den kleinen Exkurs damit abschließen?
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Quintus Fabius - 28.04.2024
Helios:
Zitat:ein fairer, ergebnisoffener Wettbewerb und eine sich daraus ergebene gemeinsame Lösung nicht nur wünschenswert, sondern notwendig ist um auch perspektivisch die eigene Relevanz zu erhalten.
Aber mal ernsthaft: wie sollte dies ausgerechnet in der Rüstungsindustrie in einem Deutsch-Französischen Projekt möglich sein ? In Frankreich greift da der Staat viel zu weitgehend ein und er wird nicht damit aufhören, auch nicht für das höhere Ganze, da gibt es viel zu viele direkte Interessen. Und auch in Deutschland ist der Lobbyismus und die Verbandelung von Politikern und entsprechenden Konzernen dergestalt, dass hier der Markt stark verzerrt wird. Und dann stehen eben nicht nur beide Industrien, sondern getrennt davon auch beide Staaten in Konkurrenz zueinander. Das sind die Grundlagen fürs Scheitern und nicht für einen fairen ergebnisoffenen Wettbewerb. Zumindest startet das ganze Projekt damit unter höchst ungünstigen Voraussetzungen.
Zitat:Darüber hinaus halte ich bei den Auswahlkriterien insbesondere die logistischen Anforderungen, die Systemkomplexität und das Entwicklungspotenzial für besonders wichtig.
Das MGCS als ein Duellsystem zu denken dass auf mehrere Fahrzeuge aufgeteilt wirkt, aber ohne Schützenpanzer / gepanzerten Transport und ohne Pionierpanzer usw. bedeutet mehr Komplexität und erhöht damit die logistischen Anforderungen, die Systemkomplexität und das Entwicklungspotential wird dadurch beeinträchtigt dahingehend, dass es schwieriger wird so ein System der Systeme insgesamt / ganzheitlich weiter zu entwickeln.
Nun kann man natürlich wieder erklären, dass sei ja noch alles gar nicht klar weil alles noch derart im Ungefährend schwebe, aber absolut alles was bisher zum MGCS gesagt und veröffentlicht wurde deutet auf eine höhere Systemkomplexität und damit auf höhere logistische Anforderungen und auf eine Beeinträchtigung des Entwicklungspotentials hin.
Geld wie Zeit welche hier für das MGCS verschwendet werden, wären daher meiner Überzeugung nach besser in die Luftwaffe, Marschflugkörper und Raketenartillerie investiert. Wir haben nicht die Mittel um diese breitflächig zu streuen. Folglich benötigen wir zwingend Schwerpunkte. Folglich ist das MGCS Projekt falsch und muss beendet werden und am besten jetzt, noch bevor es so richtig Geld und Zeit vergeudet hat.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Helios - 28.04.2024
(28.04.2024, 08:43)Quintus Fabius schrieb: Aber mal ernsthaft: wie sollte dies ausgerechnet in der Rüstungsindustrie in einem Deutsch-Französischen Projekt möglich sein ?
Das absurde ist, dass es die politisch, militärisch und gerade auch industriell für alle Seiten und Beteiligten beste Lösung wäre, sofern die entsprechenden Weichen richtig gestellt werden. Du darfst mich gern einen naiven Optimisten nennen, weil ich die Hoffnung nicht aufgebe, dass es so kommt, auch wenn die dafür notwendige politische, militärische und industrielle Weitsicht selten zu erkennen ist.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - voyageur - 28.04.2024
Zitat: HeorlDie Kommentare nach der Eingliederung Italiens werden sehr interessant werden.
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Air-defense (französisch)
Geschrieben vor 3 Stunden
Kurz gesagt, so wie ich es lese, denken die Deutschen, dass die Franzosen sich alle Ausrüstungsgegenstände der Zukunft unter den Nagel reißen, und die Franzosen denken, dass die Deutschen es geschafft haben, sich alles unter den Nagel zu reißen, was das MGCS zu einem Panzer machen würde.
Wenn niemand wirklich zufrieden ist, ist es wahrscheinlich ein guter Kompromiss :biggrin:
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 28.04.2024
(28.04.2024, 08:43)Quintus Fabius schrieb: Das MGCS als ein Duellsystem zu denken dass auf mehrere Fahrzeuge aufgeteilt wirkt, aber ohne Schützenpanzer / gepanzerten Transport und ohne Pionierpanzer usw. bedeutet mehr Komplexität und erhöht damit die logistischen Anforderungen, die Systemkomplexität und das Entwicklungspotential wird dadurch beeinträchtigt dahingehend, dass es schwieriger wird so ein System der Systeme insgesamt / ganzheitlich weiter zu entwickeln.Ich halte es sogar für ein, wenn nicht DAS Kernproblem beim MGCS, dass als Ergebnis eine konkrete Fahrzeugbeschaffung stehen soll als Ersatz für die aktuelle Kampfpanzer-Generation. Die unterschiedlichen Anforderungen und Vorstellungen im militärisch vielfältigen Europa stehen dem mMn entgegen.
Es müsste stattdessen eigentlich ein Verbund entstehen aus einem multinationalen Industriekonsortium (Rheinmetall, KNDS, Leonardo, Thales), das einen technologischen Rahmen vorgibt, der in etwa in den jetzt genannten Säulen Lösungen vorhält, die als Grundlage für dann konkrete Fahrzeuge dienen. Also eine einheitliche, modulare Plattform (vgl. BOXER, LEO2, LYNX etc.) mit verschiedenen Grundvarianten, eine modulare Turmfamilie (vgl. LANCE), eine Softwarearchitektur inkl. Simulation etc.
Für die konkreten Fahrzeuge könnten sich dann einzelne Staaten mit ähnlichen Anforderungen zusammenschließen, um aus diesem Baukasten passende Fahrzeuge entwickeln zu lassen. Die dafür jeweils erforderlichen Waffen, Sensoren etc. würde man dann bei konkretem Bedarf in dieses System hinein integrieren/qualifizieren, woraufhin es bei späteren Entwicklungen anderer Kunden einen Vorteil darstellen würde, auf diese zurückzugreifen, wodurch auch dort die Standardisierung und Reduzierung von verschiedenen Systemen vorangebracht werden könnte.
Sicher würde das zu mehr verschiedenen Varianten innerhalb des MGCS führen, tlw. womöglich auch zu Überschneidungen (bspw. 130/140mm), aber insgesamt könnte man eine größere Gesamtzahl von Fahrzeugen in dieses System hinein bringen und dadurch die entscheidenden Synergien bei Betrieb und Fortentwicklung erzeugen.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Helios - 28.04.2024
(28.04.2024, 14:11)Broensen schrieb: Sicher würde das zu mehr verschiedenen Varianten innerhalb des MGCS führen, tlw. womöglich auch zu Überschneidungen (bspw. 130/140mm), aber insgesamt könnte man eine größere Gesamtzahl von Fahrzeugen in dieses System hinein bringen und dadurch die entscheidenden Synergien bei Betrieb und Fortentwicklung erzeugen.
Du erzielst keine Synergien bei Betrieb und Fortentwicklung, wenn die Variantenzahl zu groß wird und lediglich die in der Gesamtbetrachtung nicht sonderlich schwierige Basis vereinheitlich wird. Nur weil die Kanone als plakatives Beispiel genutzt wird, ist das doch bei weitem nicht der einzige Punkt an dem es eine Koordinierung und damit eine gemeinsame Lösung braucht. Programme wie NH90 oder Tiger sollten dahingehend eine eindeutige Mahnung sein, dass es eine echte Standardisierung insbesondere der zwangsweise notwendigen Hochtechnologiekomponenten braucht, und diese gemeinsam weiterentwickelt werden müssen. Eine konstruktive Modularität lässt sich auch nur sehr bedingt mit den Forderungen nach einer Verringerung von Größe und Gewicht in Einklang bringen.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 28.04.2024
(28.04.2024, 15:42)Helios schrieb: Du erzielst keine Synergien bei Betrieb und Fortentwicklung, wenn die Variantenzahl zu groß wird und lediglich die in der Gesamtbetrachtung nicht sonderlich schwierige Basis vereinheitlich wird.Das sehe ich anders (oder meine es anders, als es rüberkommt). Wenn es bspw. europaweit Doktrin-bedingt zwei verschiedene Schützenpanzer gibt, die sich dadurch unterscheiden, dass der eine 5 Grenadiere und eine 40mm-, der andere 7 Absitzkräfte und eine 25mm-MK aufweist, jedoch ansonsten alles gleich ist, inkl. dem Turmdesign, den PALR, der Schutzsysteme, den Sensoren, Softwareupdates etc., dann sehe ich da schon eine hohe Synergie. Zumal die Alternative ja eben mindestens 2 oder 3 gänzlich unterschiedliche Panzer ohne technische Gemeinsamkeiten wären, womöglich weder innerhalb, noch über die eigenen Streitkräfte hinaus.
Oder z.B. bei den Pionierpanzern ein multifunktionales Exemplar für kleinere Streitkräfte bzw. niedrige Organisationsebenen, das man (ähnlich dem Wisent) für unterschiedliche Aufgaben umrüsten kann, und zusätzlich dann nochmal spezialisierte Varianten mit entsprechend höheren Leistungen in der jeweiligen Aufgabe (Kodiak, Büffel, Leguan), was sich nur größere Streitkräfte leisten. Aber halt alle mit dem gleichen Antrieb, Laufwerk, Elektronik, Software usw.
Zitat:Nur weil die Kanone als plakatives Beispiel genutzt wird, ist das doch bei weitem nicht der einzige Punkt an dem es eine Koordinierung und damit eine gemeinsame Lösung braucht. Programme wie NH90 oder Tiger sollten dahingehend eine eindeutige Mahnung sein, dass es eine echte Standardisierung insbesondere der zwangsweise notwendigen Hochtechnologiekomponenten braucht, und diese gemeinsam weiterentwickelt werden müssen.Aber genau darauf will ich ja hinaus: Die Komponenten und insbesondere die sie vereinenden Systeme, Schnittstellen etc. müssen vereinheitlicht werden. Nur sehe ich in der Realität nicht die Möglichkeit, dass es sich dabei in jedem Fall um nur jeweils ein Muster einer entsprechenden Komponente handeln kann, sondern bei den Elementen, an die doktrinär-bedingt unterschiedliche Anforderungen gestellt werden, muss es die Möglichkeit geben, passende Varianten zu beschaffen, auch wenn das bedeutet, dass es hinterher auf 20 statt nur 10 Varianten hinaus läuft, solange die dann trotzdem auf nur 3-5 Grundmustern aufbauen und eine hohe technische Übereinstimmung in den relevanten Bereichen (Antrieb, Verschleißteile, Steuerung, Elektronik, Vernetzung, Software, Selbstschutzsysteme etc.) besitzen.
Zitat:Eine konstruktive Modularität lässt sich auch nur sehr bedingt mit den Forderungen nach einer Verringerung von Größe und Gewicht in Einklang bringen.Ich sehe "Modularität" in diesem Fall auch nicht zwingend so wie beim GTK umgesetzt, sondern viel mehr in der Form, dass es eben diverse Komponenten und Bauteilgruppen gibt, die immer gleich sind, aber durch unterschiedliche Anordnung in verschiedenen Wannendesigns den jeweiligen Anforderungen entsprechen. Also bspw. ein Laufwerk in der Art des PUMAs, das sich an unterschiedlichen Wannen einsetzen ließe, ohne relevante Teile verändern zu müssen. Dazu ein dieselelektrischer Antrieb, dessen Komponenten sich sowohl in eine Wanne mit Triebwerk(Generator) vorne wie auch hinten verbauen lassen. Eine "echte" Modularität käme dann erst bspw. im Bereich eines Turmes zum Tragen, der für unterschiedliche Waffenaufnahmen "modular" ist, oder bei der Inneneinrichtung (Rüstsätze) von Infanterie- und Führungs-Varianten sowie dem außen verbauten Gerät von Pionierpanzern. Und natürlich in der offenen Softwarearchitektur bei einheitlichem Basissystem, das eben die fortwährende Weiterentwicklung über alle Varianten hinweg sicherstellt.
Natürlich wäre eine wirkliche Vereinheitlichung auch aller Varianten die bessere, erstrebenswertere Lösung. Aber das wird nicht passieren, dafür sind und bleiben die europäischen Streitkräfte noch auf absehbare Zeit zu verschieden. Und mMn muss es der Anspruch eines MGCS als Gesamtsystem sein, in ALLE europäischen NATO-Streitkräfte eingeführt zu werden. Das klappt aber nur dann, wenn es auch für unterschiedliche Grundausrichtungen jeweils passende Angebote bereithält, ansonsten werden die nationalen Egoismen die Überhand gewinnen.