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Re: Bundeswehr-reform(en) - ObiBiber - 26.10.2011
Zitat:Dann brauchst du aber auch 3 Kraftfahrer, die dann alle auch wieder ausgebildet werden müssen und im Einsatz ans Fahrzeug gebunden sind. Zudem wäre der Patrouillenführer dadurch stärker belastet, eventuell überbelastet, da es mehr Fahrzeuge zu koordinieren gibt.was aber auch der einzige Nachteil wäre.... ich reduziere aber auch das Risiko von Verlusten bei Anschlägen.... da sich die 10-12 Soldaten auf 3 Fahrzeuge verteilen...
Re: Bundeswehr-reform(en) - parabellum - 26.10.2011
Letztendlich kommt es auf eine entsprechende Mischung der Patrouille an.
Re: Bundeswehr-reform(en) - Quintus Fabius - 26.10.2011
Letztendlich käme es darauf an, von der Patrouille als Konzept weg zu kommen.
Wir haben völlig falsche Taktiken und eine völlig falsche Strategie. Wir kontrollieren nichts,
sondern fahren Patrouille. Wir bekämpfen zwar seit neuestem Aufständische,
aber nicht den Aufstand.
Solange es der Höhepunkt deutscher militärischer Aktionen ist, Patrouille zu fahren und Bombenverbuddler zu jagen und auf Angriffe mit Gegenangriffen zu REAGIEREN, dann ist unsere militärisches Niveau derart weit unten, dass mir die Worte fehlen und jedes weitere Wort ohnehin sinnlos wäre.
parabellum:
Zitat:Sechs unterschiedliche militärische Organisationen, alle waren oder sind in Helmand und Kanadahar im Einsatz, trotzdem gibt es keine einhellige Meinung über den Einsatz von Kampfpanzern
Die gibt es doch. Egal wenn man fragt, alle sind sie überzeugt, dass die KPz herausragende Arbeit leisten und extrem wertvoll sind. Diese Ansicht teilen alle Soldaten vor Ort, gleich ob ihre Armee dort KPz hat oder nicht. Auch BW Soldaten die in Afghanistan waren oder sind, sind dergleichen Auffassung, dass wir dort KPz bräuchten.
Egal also ob eine militärische Organisation dort KPz hat oder nicht, alle sind einhellig der Meinung, das KPz dort extrem nützlich sind.
Re: Bundeswehr-reform(en) - parabellum - 26.10.2011
@Quintus Fabius
Nein, es gibt eben keine einhellige Meinung. Und es ist verständlich, dass die einzelnen Soldaten Kampfpanzer wollen, weil sie sich selbst einen Vorteil im Gefecht versprechen. Es ist aber etwas ganz anderes, den Einsatz von Kampfpanzern als Teil des Gesamteinsatzes zu betrachten. Hier gehen nunmal die Meinungen auseinander. Dieser ist nunmal auch mit oftmals zusätzlichen Kosten und taktischen und strategischen Nachteilen verbunden.
Im Übrigen sind Patrouillen Teil jeder mir bekannten Aufstandsbekämpfungsdoktrin, sei es zu Fuß oder von Fahrzeugen aus, von größeren Stützpunkten oder kleineren Stützpunkten im Land verteilt. Bei derartigen Kriegen, hat der Gegner nunmal die Möglichkeit fast nach belieben - manchmal muss er offen seine Stärke zeigen - aus der Bevölkerung heraus reagieren zu können. Einzelne VIPs kann man mit gründlicher Nachrichtendienstarbeit herausfinden und durch Spezialkräfte festnehmen oder töten lassen, aber die Masse der Gegner bleibt unangetastet. Schon allein weil man nicht hunderte oder tausende Gegner einfach hinrichten kann, das verbietet schon das Kriegsrecht.
Re: Bundeswehr-reform(en) - tienfung - 27.10.2011
parabellum schrieb:Genauso war es doch mit Schneeberg und dem einzigen Gebirgsjägerbataillon nördlich des Weißwurstäquators. Erst wurde die Kaserne für Millionen renoviert und auf den neuesten Stand gebracht, und dann geschlossen.
Ist in Gelsenkirchen z.B. bei gewöhnlichen Häusern oder Straßen normal. Nennt sich Vetternwirtschaft und/oder Lobbyarbeit. Meine Straße wird zum 5ten mal innerhalb 3 Jahre von der selben Firma gemacht. Jedesmal angeblich irgendwas falsch geplant oder gefuscht.. aber immer die selben Gesichter..
Jetzt übertrag ich dieses kleine kommunale Schwachsinngerinsel mal auf den Staat und die Bundeswehr... Da macht meine Kasse dann dick Katsching und der Schwager des örtlichen Bürgermeisters läd die Familie wieder zum Urlaub ein. Und da der rotierende Sacharbeiter oder Zivi der die Ausschreibung für die Kaserne eh nach einer gewissen Zeit ausgewechselt wird, versickerts halt.. Bis der nächste meint er müsse wieder mit fuschen. Langjährige standhafte Planung kennt man bei der Bundeswehr doch nicht.
Re: Bundeswehr-reform(en) - Erich - 30.10.2011
Die Folgen der Standortschließungen sind auch klar:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/zukunft-der-bundeswehr-die-armee-verschwindet-aus-der-mitte-der-gesellschaft-1.1176486">http://www.sueddeutsche.de/politik/zuku ... -1.1176486</a><!-- m -->
Zitat:Zukunft der Bundeswehr
Die Armee verschwindet aus der Mitte der Gesellschaft
29.10.2011, 19:53 2011-10-29 19:53:04
Ein Kommentar von Joachim Käppner
Noch nie hat sich das Militär in Deutschland so weit aus der Öffentlichkeit zurückgezogen wie jetzt. Standorte werden geschlossen, die Wehrpflicht ist keine kollektive Erfahrung mehr, die Profi-Armee längst Realität. Die Bundeswehr wird sich dennoch nicht zum Staat im Staate entwickeln. Problematisch ist aber, dass sich die Gesellschaft von ihrer Armee abwendet. Den meisten Deutschen ist sie egal.
....
Re: Bundeswehr-reform(en) - Quintus Fabius - 30.10.2011
parabellum:
Gerade im Assymetrischen Krieg sollte es keine so klare Trennung zwischen Taktischer, Operativer und Strategischer Ebene geben, im Gegenteil, gerade hier ist eine Verschmelzung der verschiedenen Ebenen erforderlich, wenn man erfolgreich sein will. Gerade deshalb ist es grundfalsch, den Einsatz von Kampfpanzern als Teil des Gesamtgeschehens zu betrachten, und dabei dass was im Gefecht auf Taktischer Ebene vorteilhaft ist, außer Acht zu lassen. Vor Ort, auf der Taktischen Ebene bieten KPz nur Vorteile, es gibt schlicht und einfach in einem Assyemtrischen Krieg keine taktischen Nachteile (und komm mir nicht mit dem Gelände, KPz verdrängen zumindest mal den Gegner in für sie nicht zugängliches Gelände, also zwingen wir zumindest schon dadurch dem Gegner das Handeln auf statt umgekehrt). Es stellt sich also lediglich die Frage, ob die Vorteile die entstehenden Mehrkosten wert sind.
Und dies ist für den Einsatz in Afghanistan aus den praktischen Erfahrungen der Kanadier, Dänen, und des USMC ganz klar zu bejahen.
Zitat:Im Übrigen sind Patrouillen Teil jeder mir bekannten Aufstandsbekämpfungsdoktrin, sei es zu Fuß oder von Fahrzeugen aus, von größeren Stützpunkten oder kleineren Stützpunkten im Land verteilt.
Das dem so ist, macht es nicht richtiger. Gerade deshalb scheiteren ja so viele Aufstandsbekämpfungsdoktrinen, weil sie auf verfehlte Mittel setzen und Kräfte verzetteln. Patrouillen haben noch nie irgendeine praktische Wirkung auf einen Aufstand gehabt, sie produzieren nur Angriffsziele, stärken den Feind, zwingen uns in eine Reagierende Defensive Rolle und führen zwingenderweise zu einem Schwerpunkt beim Suchen und Ausschalten von Sprengfallen, Bomben und den Leuten die diese legen. Wir werden dadurch zu rein reagierenden, passiven, defensiv Agierenden und wir werden dadurch immer mehr dazu gezwungen, nur Aufständische zu bekämpfen, und nicht den Aufstand selbst.
Wir müssen aber dem Gegner das Handeln aufzwingen, ihm zum Reagierenden machen, und das geht durch Patrouillen gar nicht.
Patrouillen sind daher meiner Überzeugung nach ein völliger Irrweg. Und diese Überzeugung speist sich primär auch aus der rein praktisch/empirisch von mir festgestellten völligen Wirkungslosigkeit von Patrouillen vor Ort.
Zitat:Schon allein weil man nicht hunderte oder tausende Gegner einfach hinrichten kann, das verbietet schon das Kriegsrecht.
Die zunehmende Ritualisierung unserer Kriegsführung ist ohnehin das Primärproblem schlecht hin. Allein Krieg und Recht zu einem Wort zu verbinden entbehrt nicht einer gewissen Komik. Recht am Ende allein der eindeutige Sieger. Unsere ritualisierte Kampfweise aber führt im Optimalfall gerade mal zu einer Art uneindeutigem Patt.
Re: Bundeswehr-reform(en) - parabellum - 31.10.2011
@Quintus Fabius
Es gibt aber nunmal eine Trennung zwischen den einzelnen Ebenen. Und nein, Kampfpanzer bieten nicht nur Vorteile, da der Einheitsführer nunmal auch seine Kampfpanzer schützen und versorgen muss. Was die verschiedenen Länder angeht, verweise ich nochmals darauf, dass die Entscheidung, welche Fahrzeuge eingesetzt werden, auch von den Doktrinen der jeweiligen Länder abhängt.
Es gibt nunmal keine andere Möglichkeit um ein Gebiet zu beherrschen.
Zitat:Die zunehmende Ritualisierung unserer Kriegsführung ist ohnehin das Primärproblem schlecht hin. Allein Krieg und Recht zu einem Wort zu verbinden entbehrt nicht einer gewissen Komik. Recht am Ende allein der eindeutige Sieger. Unsere ritualisierte Kampfweise aber führt im Optimalfall gerade mal zu einer Art uneindeutigem Patt.Das Kriegsrecht dient dazu die Gräuel des Krieges zu begrenzen und aufgrund der Werteentwicklung im Westen ist nunmal auch dieses Rechts wichtig.
Im Übrigen hat es auch dem Dritten Reich nichts gebracht sich an der Zivilbevölkerung zu vergehen. Und My Lai war wohl eine größere Niederlage für die US Streitkräfte im Vietnamkrieg.
Re: Bundeswehr-reform(en) - blasrohr - 31.10.2011
einen Kampfpanzer schützen und Versorgen? ..so schwer ist ist das nun nicht. Der Motor schluckt alles, die Feldwartung ist verhältnismäßig einfach, die 4 Mann Besatzung haben mehr Feuerkraft in der Hand als ein Zug Infanteristen. Und was ich für am wichtigsten halte, er bindet die Feuerkraft des Gegners.
Es ist meiner Meinung nach besser einen MBT die Sprengfallen und Raketen schlucken zu lassen, schon allein weil es einem Gegener selten gelingen wird ihn komplett zu vernichten. Die Zeit kann von der Infanterie genutzt werden, die Initiative zu ergreifen. Man kann natürlich auch auf Artillerie oder Luftunterstützung setzen. Doch das Feuergefecht im direkten Richten zu regeln, nutzt der Zivilbevölkerung weit mehr(zeitnahe genaue Zielbekämpfung).
Der MBT soll in feindlich dicht besetzten und mit Stellungen ausgebauten Gebiet den Weg frei räumen. Mit diesem Schäunentor kann man allerdings schlecht Hinterhalte legen, aber man kann das Gelände behaupten. Und darauf sollte es erstmal ankommen. Mindestens genauso wichtig sind dennoch kreative Feind-Aufklärung, Bündnispolitik und Jagdkampf.
Re: Bundeswehr-reform(en) - parabellum - 01.11.2011
@blasrohr
Doch ist es, da zusätzliche Logistikkräfte benötigt werden um die Kampfpanzer zu unterstützen, d.h. vor allem GSI- und Bergetrupps (mit Bergepanzer Büffel), welche für den Leopard 2 ausgebildet sind und eben auch Schwerlasttransporter, daneben Pionierkräfte mit Brückenlegepanzer (Biber ist für den Leopard 2 A6M nicht mehr geeignet, aber Leguan wäre als ESB-Beschaffung denkbar), welche alle auch wieder logistischer Unterstützung bedürfen. Der Kampfpanzer selbst und die Unterstützungskräfte auch gesichert werden müssen. Zwar können sowohl die Besatzung eines Kampfpanzers als auch die Unterstützungskräfte Selbstsicherung betreiben, aber da in Afghanistan nunmal ein Irregulärer Krieg stattfindet, sind abgestellte Infanteriekräfte nunmal angebracht, mindestens eine Infanteriegruppe für jeden Kampfpanzer.
Letztendlich muss man sich die Frage stellen, was den größeren Nutzen bringt. Kampfpanzer oder z.B. mehr FOBs.
Im Übrigen sollte man das hier wenn auslagern, mit der Reform der Bundeswehr hat das nichtmehr viel zu tun.
Im Übrigen geht der Einsatz in Afghanistan für die Bundeswehr bald zu Ende und ich glaube, eher hoffe, dass sich kein Politiker in den nächsten Jahren auf ein weiteres Abenteuer einlassen wird. COIN sollte nicht die Hauptaufgabe der Bundeswehr sein.
Re: Bundeswehr-reform(en) - blasrohr - 01.11.2011
ich bin auch dafür das thema *schweres Gerät in Afghanistan* auszulagern, obwohl auch stimmt dass das uns auch nicht mehr lange beschäftigen wird.
@parabellum
da kann man mir auch erklären wofür der MBT und das Unterstützungsgerät zusätzliche Sicherung gegenüber den anderen Dingos, Mardern usw. benötigen die im Basischamp oder in der Feldstellung geparkt werden. Zudem finde ich die Idee von mehr und schwererem Pioniergerät in Afghanistan eigentlich nicht schlecht.
mfg blasrohr
Re: Bundeswehr-reform(en) - Samun - 02.11.2011
Die Trennung zwischen taktischer und strategischer Ebene ist auf dem Schlachtfeld schon lange obsolet, spätestens seit Ende der Kabinettskriege. Und dazu gehörten m.M. der Sezessionskrieg und der Deutsch-Französische Krieg nichtmehr. Und nebenbei gibts zwischen taktischer und strategischer Ebene noch die Operative Ebene. Die Unterteilung zwischen den Ebenen hat heute meist etwas mit der Länge der Planungszyklen zu tun und nicht mehr mit dem Schlachtfeld etc. Es ist eine reine organsatorische Abgrenzung. Es gibt verschiedenen Ebenen mit verschiednen Aufgaben und ob die nun taktisch, operativ oder strategisch sind, ist ja mal sowas von Latte. Und zumindest in Deutschland befindet sich die strategische Ebene garnicht mehr in der Armee selbst, sondern ausschließlich in der Politik. Auch wenn der ein oder andere hohe Militär noch gerne behauptet, er hätte was mit Strategie zu tun, arbeitet er formal nur auf der operativen Ebene.
Der Höhepunkt der Ritualisierung des Krieges war nunmal der erste Weltkrieg.
Und erfahrungsgemäß ist der Grad an Ritualisierung in "kriegerischen" Gesellschaften bedeutend höher als in Nicht-Kriegerischen, da bei letzteren der Krieg nur Mittel zum Zweck ist, während bei Ersteren der Krieg Selbstzweck ist.
Re: Bundeswehr-reform(en) - parabellum - 02.11.2011
@blasrohr
Ich nehm mal an das war 'ne Frage? Wenn sie sich im Feldlager befinden, brauchen sie natürlich keinen zusätzlichen Schutz, sondern außerhalb! Für einen Zug oder Halbzug Kampfpanzer mit Berge-, GSI-Trupp, Brückenlegepanzer, usw. benötigt man schon einen Infanteriezug, und bedenke, dass sich die Kampfpanzer auch unter Umständen vom Hauptverband trennen, d.h. der Infanteriezug ist dauerhaft gebunden.
@Samun
Die verschiedenen Ebenen existieren weiterhin und hat nicht nur mit der Länge der Planungszyklen zu tun.
Strategische Ebene: Politik. Strategie im weiteren Sinne. (Da hast du vollkommen recht, wenn ich auch hier die höchsten Militärs hinzu zähle.)
Operative Ebene: Operation. Strategie im engeren Sinne. Umsetzung der Vorgaben der strategischen Ebene.
Taktische Ebene: Gefecht. Umsetzung der Zielsetzung der operativen Ebene.
Re: Bundeswehr-reform(en) - blasrohr - 02.11.2011
@parabellum
Zitat:Für einen Zug oder Halbzug Kampfpanzer mit Berge-, GSI-Trupp, Brückenlegepanzer, usw. benötigt man schon einen Infanteriezug, und bedenke, dass sich die Kampfpanzer auch unter Umständen vom Hauptverband trennen, d.h. der Infanteriezug ist dauerhaft gebunden.
Das wäre nun auch die Kampfgruppe die ich als Eingreifverband für sinnvoll halte. Du magst das für übertrieben halten. Doch angesichts panzerbrechender Waffen, MGs und Sprengsätzen bin ich nun mal anderer Meinung. Danke für die Antwort.
Re: Bundeswehr-reform(en) - Mondgesicht - 04.11.2011
Smart Defense:
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Rasmussen lobt den deutschen Weg.