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RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Schaddedanz - 16.11.2023
(16.11.2023, 15:57)Broensen schrieb: ... U.a. weil der Tiger niemals so kostengünstig zu beschaffen und so wirtschaftlich zu betreiben sein könnte, dass er für diese Staaten eine echte Option darstellen würde.
Ja die ersten paar Modelle die nach Deutschland gingen, mögen noch Getriebe aus handgeschöpfter, von Kinderhänden vergoldeter, Jade gehabt haben. Aber irgendwann ist auch mal gut mit Prototypen dann muss das in Serie gehen.
Mit Bauteilen die halten und bei Wartungen kaum getauscht werden müssen. Auch wen das dem Aftersales-Manager bei Airbus die Ecxel-Statistik auf Durchschnitt runterschraubt.
Du möchtest mir doch nicht etwa sagen das die jetzt neuen Tschechischen AH1Z genauso günstig wie die alten Mil Mi 24 (durch das reinwerfen von Hammer und Sichel ins offene Cockpitfenster) repariert und gewartet werden können.
Wen ich mich recht erinnere brauchten die Holländer mit ihren AH64 alle 200std komplett neue Turbinen und den kaufen die Polen. Alleine mit Turbinen die 300std halten wäre der Tiger schon wirtschaftlicher.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Broensen - 16.11.2023
(16.11.2023, 16:27)Schaddedanz schrieb: Du möchtest mir doch nicht etwa sagen das die jetzt neuen Tschechischen AH1Z genauso günstig wie die alten Mil Mi 24 (durch das reinwerfen von Hammer und Sichel ins offene Cockpitfenster) repariert und gewartet werden können.Nö, aber in den Diskussionen hier entsteht zumindest der Eindruck, dass der AH1Z im Vergleich zum Tiger diesbezüglich um Klassen besser abschneidet und dass selbst eine Anpassung des Tigers nicht zu einem konkurrenzfähigen Produkt führen würde, sofern Verfügbarkeit und Betriebskosten im Vordergrund stehen.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Kopernikus - 16.11.2023
(16.11.2023, 16:27)Schaddedanz schrieb: Du möchtest mir doch nicht etwa sagen das die jetzt neuen Tschechischen AH1Z genauso günstig wie die alten Mil Mi 24 (durch das reinwerfen von Hammer und Sichel ins offene Cockpitfenster) repariert und gewartet werden können.
Wen ich mich recht erinnere brauchten die Holländer mit ihren AH64 alle 200std komplett neue Turbinen und den kaufen die Polen. Alleine mit Turbinen die 300std halten wäre der Tiger schon wirtschaftlicher.
Niemand erwartet, dass ein moderner Kampfhubschrauber so preiswert fliegt wie eine Bo 105 !
Leistung kostet Geld.
Ein Kampfhubschrauber muss seine Mission erfüllen, zuverlässig und einsatzbereit sein, sinnvoll wirtschaftlich zu betreiben sein.
Keines dieser Kriterien erfüllt der Tiger !
Wieviel preiswerter ein AH-1Z gegenüber einem Tiger ist, ist eigentlich unerheblich, weil der AH-1Z alle anderen Kriterien erfüllt.
Und im Vergleich zum Apache, dann mag der Apache halt sehr sehr teuer sein. Aber lieber 30 teure Apache, die fliegen und kämpfen können als 60 Tiger, die in der Halle wieder mal gewartet werden.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Helios - 16.11.2023
(16.11.2023, 15:33)Schaddedanz schrieb: Hm... für mich blinzelt da eher ein "das ist der Einzige aus dem gesamten Produktportfolio den man kaufen kann, weil andere schon lange genug Geld rein geschaufelt haben"-Männchen um die Ecke des Fichtenwaldes.
Ein Großteil der Kritik relativiert sich doch letztlich durch den fehlenden Bezug selbst:
- wird in Deutschland gekauft, dann wird der Lobbyismus kritisiert
- wird im Ausland gekauft, dann wird der Mittelabfluss kritisiert
- wird gar nicht gekauft, dann wird der fehlende Investitionswille kritisiert
- wird nach Bundeswehranforderungen gekauft, dann wird es als Goldrandlösung kritisiert
- wird nicht nach Bundeswehranforderungen gekauft, wird die Beschaffung am Bedarf vorbei kritisiert
usw.
Das zieht sich auch durch die verschiedenen Ebenen und Institutionen, und bei Bedarf wird dann der jeweils passende Aspekt ausgewählt. Ist natürlich alles gut für die Auflage, gut für die Rede, und klar lebt ein Forum wie dieses auch davon - nur relevant ist das alles nicht.
(16.11.2023, 16:27)Schaddedanz schrieb: Du möchtest mir doch nicht etwa sagen das die jetzt neuen Tschechischen AH1Z genauso günstig wie die alten Mil Mi 24 (durch das reinwerfen von Hammer und Sichel ins offene Cockpitfenster) repariert und gewartet werden können.
Broensen möchte das vielleicht nicht, ich hingegen schon. Diese Mythenbildung um russische Technik muss doch langsam wirklich mal aufhören. Die Systeme sind weniger komplex, das gleiche gilt auch für die notwendigen Arbeiten, die zur regulären Wartung ausgeführt werden müssen. Allerdings ist die Mannstundenzahl für die Wartung signifikant höher, zudem sind die Wartungs- und Inspektionsintervalle kürzer, und das quer durch alle Ebenen hindurch. Gerade bei einem Betrieb im Westen, mit deutlich höheren Stundenkosten, wirkt sich stark auf die direkten Flugstundenkosten aus. Bei den indirekten Kosten kommt dann noch die schwierige Versorgungslage (nicht erst seit dem Ukrainekrieg) und die sich auch dadurch ergebenen höheren Standzeiten hinzu. Ich gehe davon aus, dass abseits der Investitionskosten Tschechien mit dem AH-1Z zumindest spürbare Kostenvorteile gegenüber den alten Kampfhubschraubern erzielt.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Broensen - 16.11.2023
(16.11.2023, 19:24)Helios schrieb: Broensen möchte das vielleicht nicht, ich hingegen schon....Das Lohnkostenargument und die erhöhten Sicherheitsansprüche im Westen sind da natürlich ein Argument. Einen alten Sowjet-Heli heute in einem EU-Land zu betreiben ist sicher nicht günstiger als eine AH1Z. In Zentralasien oder Afrika würde das wohl schon etwas anderes aussehen.
Die Systeme sind weniger komplex, das gleiche gilt auch für die notwendigen Arbeiten, die zur regulären Wartung ausgeführt werden müssen. Allerdings ist die Mannstundenzahl für die Wartung signifikant höher, zudem sind die Wartungs- und Inspektionsintervalle kürzer, und das quer durch alle Ebenen hindurch. Gerade bei einem Betrieb im Westen, mit deutlich höheren Stundenkosten, wirkt sich stark auf die direkten Flugstundenkosten aus.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - WideMasta - 16.11.2023
(16.11.2023, 12:58)Broensen schrieb: Und das ausgerechnet im Zusammenhang damit, dass sie jetzt endlich deine uralte Forderung umsetzen und den Tiger aufgeben...
Von meiner "uralten Forderung " hast du keine Ahnung! Die sah ursprünglich ganz anders aus. Quintus Fabius usw. wissen das. Insofern spar dir deinen Zynismus.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Skywalker - 16.11.2023
Wäre der T-929 ATAK-II nicht auch eine Option für die Bundeswehr als Nachfolger des Tiger ? Der Hubschrauber ist in der Kategorie der schweren Kampfhubschrauber anzusiedeln wie der Apache Guardian. Der Hubschrauber ist mit einer 30 mm Hauptboardkanone Bewaffnet und an sechs Aussenlaststationen, kann eine Reihe von gelenkten und ungelenkten Luft - Luft/Boden Raketen getragen werden.
https://www.thedrive.com/the-war-zone/our-first-clear-look-at-turkeys-new-t929-heavy-attack-helicopter
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Broensen - 16.11.2023
(16.11.2023, 22:18)WideMasta schrieb:Ich weiß zwar nicht, wo da Zynismus gefunden hast, aber ganz so falsch kann meine Aussage doch nicht sein, da du ganze zwei Monate nach deiner Registrierung hier bereits folgende Aussage getätigt hast:(16.11.2023, 12:58)Broensen schrieb: Und das ausgerechnet im Zusammenhang damit, dass sie jetzt endlich deine uralte Forderung umsetzen und den Tiger aufgeben...Von meiner "uralten Forderung " hast du keine Ahnung! Die sah ursprünglich ganz anders aus. Quintus Fabius usw. wissen das. Insofern spar dir deinen Zynismus.
(27.06.2012, 19:40)WideMasta schrieb: Der Tiger hat keine Daseinsberechtigung mehr. Zumindest für mich!Natürlich wirst du durchaus ein deutlich differenzierteren Standpunkt gehabt haben, aber da mein beiläufiger Kommentar keineswegs zynisch, sondern eher tragikomisch gemeint war, werde ich jetzt nicht mehr Recherche-Mühen darauf verwenden, als mich das Auffinden dieses Zitats gekostet hat.
(16.11.2023, 22:27)Skywalker schrieb: Wäre der T-929 ATAK-II nicht auch eine Option für die Bundeswehr als Nachfolger des Tiger ? Der Hubschrauber ist in der Kategorie der schweren Kampfhubschrauber anzusiedeln wie der Apache Guardian.Warum sollte er das sein? Wollte die BW einen schweren Kampfhubschrauber dieser Kategorie beschaffen, könnte sie das mit dem Apache tun, ohne einen unausgereiften Exoten zu kaufen, den keine unserer Partnernationen fliegt und dessen Herstellerland sich zunehmend als schlechter Partner innerhalb der NATO darstellt.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Quintus Fabius - 17.11.2023
Broensen:
Sei versichert, dass WideMasta eine sehr viel andere Meinung hatte, als du sie hier annimmst. Nicht differenzierter, sondern einfach völlig anders.
Allgemein:
Und im weiteren möchte ich einfach mal anlasslos alle hier um die Weiterführung jener besonderen Höflichkeit bitten, welche sie auch ansonsten immer auszeichnet.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - HeiligerHai - 17.11.2023
(16.11.2023, 22:27)Skywalker schrieb: Wäre der T-929 ATAK-II nicht auch eine Option für die Bundeswehr als Nachfolger des Tiger ? Der Hubschrauber ist in der Kategorie der schweren Kampfhubschrauber anzusiedeln wie der Apache Guardian. Der Hubschrauber ist mit einer 30 mm Hauptboardkanone Bewaffnet und an sechs Aussenlaststationen, kann eine Reihe von gelenkten und ungelenkten Luft - Luft/Boden Raketen getragen werden.
https://www.thedrive.com/the-war-zone/our-first-clear-look-at-turkeys-new-t929-heavy-attack-helicopter
Deutschland wird keinen türkischen Kampfhubschrauber beschaffen.
Somal ich ihn auch für die schlechteste Lösung (im Vergleich mit AW249/AH-1Z/AH-64E) halte.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Bairbus - 17.11.2023
Ich bin mir ziemlich sicher, dass zusätzlich zu den H145M (man hat Airbus besänftigt), demnächst noch 20 bis 30 Apache bestellt werden.
Das Argument der NATO-Interoperabilität hat bei den letzten Beschaffungen im Luftfahrtbereich immer gezogen:
C-130J
CH-47F
P-8A
F-35A
E-7A als AWACS Ersatz bei der NATO
Bei Schiffen spielt es seltsamerweise keine Rolle...
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Broensen - 17.11.2023
(17.11.2023, 08:43)Bairbus schrieb: Das Argument der NATO-Interoperabilität hat bei den letzten Beschaffungen im Luftfahrtbereich immer gezogen...Gehört zwar hier nicht hin, aber bei F127 scheint ja diesbezüglich nun AEGIS geplant zu sein.
Bei Schiffen spielt es seltsamerweise keine Rolle...
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - Helios - 17.11.2023
(16.11.2023, 20:23)Broensen schrieb: Das Lohnkostenargument und die erhöhten Sicherheitsansprüche im Westen sind da natürlich ein Argument.
Die Sicherheitsansprüche würde ich nicht in die Rechnung mit aufnehmen, schon allein, weil die Bedingungen ja für jedes Muster gleich sein sollten, auch wenn sich regionale Unterschiede ergeben. Eher könnte man da noch über den Verschleiß abhängig von den Einsatzbedingungen sprechen, da müsste man aber in eine genaue Typanalyse gehen.
Was die Lohnkosten betrifft, natürlich verschärft das Niveau im Westen die Situation. Aber für russische Muster ist das durchaus ein grundsätzliches Problem, mit dem auch Ländern konfrontiert sind, die deutlich geringere Löhne zahlen. Es gibt ja Studien, in denen ganz explizit für Länder wie Afghanistan beispielsweise Systemgegenüberstellungen auch mit Kostenvergleichen erstellt wurden, auch diese zeigen keinen Vorteil bei den Betriebskosten. Was diesen Ländern hingegen zu gute kommt sind niedrigere Anschaffungskosten, und eben die erwähnten niedrigeren Anforderungen an das Personal, dass die Muster für den täglichen Betrieb vorbereitet.
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - ObiBiber - 17.11.2023
(17.11.2023, 08:43)Bairbus schrieb: Ich bin mir ziemlich sicher, dass zusätzlich zu den H145M (man hat Airbus besänftigt), demnächst noch 20 bis 30 Apache bestellt werden.
Das Argument der NATO-Interoperabilität hat bei den letzten Beschaffungen im Luftfahrtbereich immer gezogen:
C-130J
CH-47F
P-8A
F-35A
E-7A als AWACS Ersatz bei der NATO
Bei Schiffen spielt es seltsamerweise keine Rolle...
womit man dann die nächsten 20-30 Jahre Ruhe hätte… #kluger Mittelweg und begründbar
gleiches würde für AW249 gelten… wenn man hier 30-40 beschafft… als Kompensationsgeschäft mit Italien…
dafür dass die 120-180 Leo2A8 und vllt Lynx IFV in Deutschland kaufen
RE: Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger - WideMasta - 17.11.2023
(16.11.2023, 22:40)Broensen schrieb: Ich weiß zwar nicht, wo da Zynismus gefunden hast, aber ganz so falsch kann meine Aussage doch nicht sein, da du ganze zwei Monate nach deiner Registrierung hier bereits folgende Aussage getätigt hast:
Natürlich wirst du durchaus ein deutlich differenzierteren Standpunkt gehabt haben, aber da mein beiläufiger Kommentar keineswegs zynisch, sondern eher tragikomisch gemeint war, werde ich jetzt nicht mehr Recherche-Mühen darauf verwenden, als mich das Auffinden dieses Zitats gekostet hat.
Warum sollte er das sein? Wollte die BW einen schweren Kampfhubschrauber dieser Kategorie beschaffen, könnte sie das mit dem Apache tun, ohne einen unausgereiften Exoten zu kaufen, den keine unserer Partnernationen fliegt und dessen Herstellerland sich zunehmend als schlechter Partner innerhalb der NATO darstellt.
Na dann werde ich es wohl falsch interpretiert haben
. Ganz im Ursprung war ich hier sicherlich der größte Verfechter und Befürworter des Tigers weil ich sehr großes Potential in ihm gesehen habe. Vom Konzept ist es ja auch stimmig da dieser Drehflügler aus 3 großen Hauptbaugruppen besteht die jeweils anpassbar/Modular aufgebaut sind. Einzig rüstungspolitisch hat man ihn hingerichtet und sein Potenzial nie ausgeschöpft (wegen des Unwillens Geld zu investieren). Und warum sollte ich dann in eine lame duck weiter Zeit investieren und mir über was wäre wenn Szenarien Gedanken machen? Als seiner Zeit, also bereits vor vielen Jahren wo klar war das nach ASGARD nichts mehr kommen wird, ich begann mir andere Modelle anzusehen. Frei nach dem Motto:„ Andere Mütter haben auch schöne Töchter." Ich sehe nur eines. Die Probleme um den Tiger sind zu 100% selbst gemacht und man hätte vor diesem Hintergrund schon lange ein anderes Modell auf dem Hof stehen haben können.