+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97)
+--- Forum: Allgemeine fachbezogene Diskussionen (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=98)
+--- Thema: Welche Länder brauchen neue Panzer (/showthread.php?tid=1479)
- Panzergeneral - 31.03.2004
[quote]pharao postete
Die Sache mit dem Challenger ist, das die Kanone Züge hat und die meisten modernen Kanonen ein glattes Rohr hat
Man kann mit Zügen in der Kanone nämlich nicht so effektiv APDS Munition verfeuern da diese sich nicht drehen dürfen
die Durchschlagsleistung hängt auch vom Stabilisierungsverfahren ab
sprich Drall oder Leitwerk. Bei Beschußversuchen hat man festgestellt,
das drallstabilisierte Geschoße manchmal weniger stark zu abrutschen neigen
bzw zum Auseinanderbrechen.
MfG
- Feldmarschall - 31.03.2004
Ich denke Frankreich könnte ihren AMX 30 den Irakern geben. Die Franzosen haben bereits in den 90er Jahren damit begonnen ihre 1000 AMX 30 außer Dienst zu stellen. Also könnte man die Panzer den Irakern geben. Vielleicht sogar die verbesserte Version AMX 30B2 liefern.
Aber insgesamt sollte der Irak nicht wieder so stark aufgerüstet werden. Die vorhandenen Waffen sollte die Irakische Armee behalten und von einigen Staaten ältere Panzer etc. erhalten. Ägypten hat jede Menge D-30 Geschütze, Deutschland den Lars 2, Frankreich den AMX 30 und AMX 13, die USA den M41, M47, M48 und Russland den PT-76, MT-LB, T-72. Für die Luftabwehr könnte Russland die SA-2, den Flakpanzer ZSU-23-4-Shilka und das Flakgeschütz ZU-23 liefern. Das dürfte zusammen mit der bereits vorhandenen Ausrüstung ausreichen und im Notfall wenn der Iran angreift wird die USA schon eingreifen.
- CommanderR. - 31.03.2004
Der Irak hatte bereits modifizierteT-72 ( Iraqui-Lion ) in Lizenz gebaut, wenn auch nur eine geringe Stückzahl. Ebenso wurden T-54/55 und T-62 im Irak in Eigenregie modernisiert und kampfwertgesteigert. Wäre ein sinnvoller Ansatz diese Produktion weiter beizubehalten bzw. wieder in Gang zu setzten, was nicht nur zur Modernisierung der gepanzerten Kräfte führen würde, sondern auch noch einen positiven Impuls auf die Wirtschaft geben würde. Auch wenn die Franzosen die Lager voll haben mit dem AMX30 und diversen Versionen davon, wäre ein Verkauf an den Irak keine besondere Verstärkung, da dieser kaum bessser ist als ein neuerer T-72 oder dessen Lizenzen, ebenso wären US Waffenlieferungen z.B. des M-60 oder ähnliches aus anderen Länder somit kaum eine wesentliche Verbesserung und würde unnötig Geld kosten, ausser es würde im Rahmen von Militärhilfe verschenkt. Abgesehen davon verfügt der Irak immer noch über hunderte funktionsfähiger Panzer, Schützenpanzer und gepanzerter Truppentransporter, da sehr viel Material nicht mehr zur Abwehr gegen die Amerikaner eingesetzt wurde und in den Kasernen verblieb oder zurückgelassen wurde und somit nicht zerstört wurde. Russisches Gerät hatte sich bisher als robust und wiederstandsfähig erwiesen, vor allem was die klimatischen Bedingungen angeht, aber vor allem das Finanzproblem sollte noch einige Zeit verhindern, dass nennenswerte Stückzahlen neuerer Panzerfahrzeuge und anderer Militärgüter in den Irak gelangen, Prioritäten liegen kurz bis mittelfristig eher wo anders, Infrastruktur und funktionierender Polizeiapparat, abgesehen vom derzeit fehlenden "Feind" für den Irak, ausser dem der das Land besetzt hällt. Ohne sich aber hier zu sehr auf den Irak festzulegen, das Thema ist ja: welche Länder benötigen neue Panzer.
Reif für neue Panzer sind eine vielzahl von Ländern auf der Welt, selbst wenn man ganz Afrika und kleinere Armeen anderer Länder ausblendet. Aus meiner Sicht besteht für folgende Länder die bisher nicht genannt wurden in nächster Zeit in diesem Bereich dringender Handlungsbedarf, natürlich ohne Anspruch auf Vollständigkeit und Länder die über nennenswerte Bestände an gepanzerten Kräften verfügen, da deren Bestände bereits zum Großteil sehr deutlich veraltet sind:
Albanien, Ungarn, Rumänien, Bulgarien, Syrien, Libanon, Jordanien, Iran, die meißten ehemaligen Sowjetrepubliken, China, Nordkorea, Taiwan, Vietnam, Mongolei, Australien.
In diesen Ländern befinden sich in den Beständen noch tausende Panzer bei denen sich ein großer Teil nicht mehr zu modernisieren lohnt bzw. selbst durch Modernisierungen kein akzeptables Niveau und Kampfkraft mehr zu erreichen ist und hier in den nächsten Jahren größere Neuanschaffungen oder Lizenzproduktionen dringend nötig wären, falls es die Wirtschaftslage des jeweiligen Landes in nennenswerter Zahl überhaupt zulässt.
Zu Irak Panzer und Waffenindustrie
:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mainbattletanks.czweb.org/Tanky/t55enigm.htm">http://www.mainbattletanks.czweb.org/Tanky/t55enigm.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://heavymetal.ww2mm.com/t72walk/t72walk.htm">http://heavymetal.ww2mm.com/t72walk/t72walk.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/world/iraq/industry.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... dustry.htm</a><!-- m -->
- Feldmarschall - 31.03.2004
@ CommanderR: Das von mir oben genannte Wehrmaterial sollte zum größten Teil im Rahmen der Militärhilfe verschenkt werden, denn die obigen Panzer, Geschütze, Flugabwehrsysteme, Raketenartillerie und Schützenpanzer sind nach heutigem Standard veraltet und für moderne Armeen nicht mehr zu gebrauchen. Für einen Staat wie dem Irak aber völlig ausreichend und man kann solche Lieferungen nur als Bereicherung für den Irak ansehen. Ich bin auch dafür das die Lizenzfertigung von T-72 Panzern fortgesetzt wird. Die Kampfwertsteigerung von T-54/T-55 und T-62 kann ich auch nur befürworten.
Ich denke China wird weiterhin seine Typen selber entwickeln. Ich bezweifle das die Mongolei nur annähernd die Finanzmittel aufbringen kann um einen neuen Panzer in größerer Stückzahl anzuschaffen. Australien wird vermutlich einen amerikanischen oder britischen Panzer übernehmen. Nordkorea wird entweder einen Typen aus China oder aus Russland kaufen. Ich würde sagen einen T-90 falls das Geld für einen solchen Panzer vorhanden ist. Taiwan wird auf einen amerikansichen Panzer setzen ich könnte mir den Abrams vorstellen. Jordanien und Syrien werden mit Sicherheit auf den T-90 kaufen.
- Jacks - 31.03.2004
@Feldmarschall
Zitat:Ich denke China wird weiterhin seine Typen selber entwickeln.Denke ich auch.Die Panzerindustrie ist die beste und von außen unabhängiste
chinessiche Waffeniindustrie.Gute Panzer sind bereits in geringen Mengen eingeführt worden.
Zitat:Ich bezweifle das die Mongolei nur annähernd die Finanzmittel aufbringen kann um einen neuen Panzer in größerer Stückzahl anzuschaffen.Wozu auch.Wenn man von 2 Großmächten umgeben ist würde das sowieso nichts bringen.
Zitat:Australien wird vermutlich einen amerikanischen oder britischen Panzer übernehmen.Ja. für den Abrams.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=1216&time=1079961440">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1079961440</a><!-- m -->
Zitat:Nordkorea wird entweder einen Typen aus China oder aus Russland kaufen. Ich würde sagen einen T-90 falls das Geld für einen solchen Panzer vorhanden ist.Oder eine Eigenentwicklung machen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=592&highlight=Nordkorea">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... =Nordkorea</a><!-- m -->
Das Geld für den T-90 dürfte kaum da sein.
Zitat:Jordanien und Syrien werden mit Sicherheit auf den T-90 kaufen.Jordanien und T-90?Ich glaube nicht das die Jordanier vorhaben russische MBTs zu kaufen.Zum Thema syrische Panzer gibt es einen Thread.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=1692&time=1080751170">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1080751170</a><!-- m -->
PS:Es gibt einen Thread über irakische Waffen
- DundF - 02.04.2004
Zitat:Ich denke Frankreich könnte ihren AMX 30 den Irakern geben. Die Franzosen haben bereits in den 90er Jahren damit begonnen ihre 1000 AMX 30 außer Dienst zu stellen. Also könnte man die Panzer den Irakern geben. Vielleicht sogar die verbesserte Version AMX 30B2 liefern.Es gibt ja sogar nur noch die B2 Version im Bestand. Insgesamt sind schon ca 1100 Panzer dieser Version außer Dienst gestellt worden (von 1300). Die restlichen AMX-30B wurden verschrottet.
In den letzen 2-5 Jahren gingen kleine Stückzahlen AMX-30B2 weigehend oder ganz unbemerkt an vercshiedene Armeen, die schon um andere Versionen des Typs verfügt haben.
- Jacks - 03.04.2004
@Duntf
Weist du eigentlich ob Frankreich noch AMX-30 in Reserve behalten will.Hatte
schon ähnliche Berichte gehört.Es wäre doch zumindest nicht schlecht im kriegsfall ein paar mehr oder minder gute Panzer zu haben.
Und wer soll die B2 Version bekommen haben?Saudi-Arabien,Chile oder Zypern?
Ist mir eigentlich nichts von bekannt.Hast du mal ne Quelle.
- beat - 03.04.2004
Zitat:Jacks posteteGemäss WDA 2003 hat Chile 60 AMX-30B2 erhalten. Zypern hat ebenfalls 52 B2 (von total 113). Saudia Arabien hat meines Wissens keine erhalten (soll aber generell auch keine AMX-30 mehr im Einsatz haben, sind alle eingelagert). Bosnien / Herzegovia hat noch 50 AMX-30 erhalten, aber soviel ich weiss keine B2.
Und wer soll die B2 Version bekommen haben?Saudi-Arabien,Chile oder Zypern?
Ist mir eigentlich nichts von bekannt.Hast du mal ne Quelle.
Uebrigens eine schöne Aufnahme eines B2:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mainbattletanks.czweb.org/Tanks/eamx30b2.htm">http://www.mainbattletanks.czweb.org/Tanks/eamx30b2.htm</a><!-- m -->
- eddy85 - 04.04.2004
Hier eine Nachricht über die türkischen Landstreitkräfte:
TURKEY'S MILITARY EXAMINES LEOPARD-2
ANKARA [MENL] -- Turkey's military plans to launch an examination of the feasibility in procuring surplus Leopard-2 main battle tanks from Germany.
Turkish military sources said the General Staff and the Defense Ministry have been encouraged by German government interest to sell Ankara's military at least 200 surplus Leopard-2 tanks. The sources said such a deal could be completed in late 2004 after the European Union decides to grant a date for Turkish accession to the EU.
The Turkish Land Forces Command has examined the prospect of renewing a multi-billion dollar tender to procure a main battle tank. The sources said the command plans to launch a feasiblity study and draft recommendations for Turkish tank requirements in early 2004.
In January, German Foreign Minister Joschka Fischer held three of talks with Turkish leaders in Ankara. Fischer pledged to improve German-Turkish relations and help Ankara enter the EU.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.menewsline.com/stories/2004/april/04_01_4.html">http://www.menewsline.com/stories/2004/ ... _01_4.html</a><!-- m -->
- Ecko - 04.04.2004
Soweit ich weiss A4.Wär eigentlich besser wenn es A5/A6 wär.
- Skywalker - 04.04.2004
Zitat:Ecko postete@Ecko was heisst hier der Leropard-2A5/6 ist besser, seh es mal aus der Sicht. Den Lepard-2A4 kann man immerhin auf den Stand des Leopard-2A6 aufrüsten.
Soweit ich weiss A4.Wär eigentlich besser wenn es A5/A6 wär.
Damit hätte die Türkei zwar keinen supermodernen Panzer, aber einen den man auf den Stand eines hochmodernen-Panzer aufrüsten kann.
- DundF - 05.04.2004
Zitat:Uebrigens eine schöne Aufnahme eines B2:Genau genommen ist hier kein AMX-30B2 sondern die modernste Variante aus de, Jahren 1995-96, die AMX-30 B2 S (S für Superprotégé = Supergeschützt).
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mainbattl">http://www.mainbattl</a><!-- m -->[...]mx30b2.htm
Diese Modernisierung haben insgesamt ca. 90 B2 der französichen Armee erhalten. Dabei gab es 4 Maßnehmen, die alle den Schutz (den Schwachpunkt des AMX-30) verbessern:
- eine Reaktiv-Zusatzpanzerung (frontal und Turm) bestehend aus 112 Elemente (gegen Hohlladungen wurde somit die (in mm RHA gemessen) Panzerung dreimal stärker)
- eine LIRE-Taüschanlege gegen IR-gelenkte PzAbwFK
- verbesserten "Smokescreen-Pots" die gegen WBG durchaus wirksam sein müssen
- ein neuen hydrostatischen Pulver zum Kühlungssystem des Dieseltriebwerks, das die Wärmesignatur senkt und angeblich es auch möglich macht, den Motor viel länger auf voller Leistung zu nützen
Zusatzgewicht: weniger als 2 Tonnen für die ganze Modernisierung
Dann komme ich zu Jack's Frage: es wurde erwähnt, nur die AMX-30 B2S in "Reserve" (eher als Doppelausrüstung) zu behalten.
In Fakt könnte man die ca. 180 neuesten produzierten B2s behalten, davon die Hälfte "Superprotégés". Die anderen dienen a(seit schon etwas Zeit) als Ersatzteillager für:
- PioPz AMX-30D
- PzH AUF-1
- andere Varianten des AMX-30, die in kl. Stückzahlen behelten werden (z.B. ROLAND 2)
- Exportnützer
Vielleicht werden bald alle AUF-1 der fr. Artillerie im Rahmen ihrer Modernnisierung zur AUF-2 (oder AUF-1T) nicht mehr benützte AMX-30B2-Fahrgestelle erhalten.
AMX 30 B2 Aktiv in der Fr Armee (Anfang 2003 Stand)
Stückzahl 433 (Leclerc zu dem Zeitpunkt 281)
Durschnittsalter 14 Jahre
ständige Einsatzbereitschaft (für das Jahr 2001) 60%
ständige Einsatzbereitschaft (für 2002) 68 %
Sonst stimmt alles, was beat gepostet hat, Saudi-Arabiens B2s sind in Reserve. Quatar soll kleine AMX-30 Lieferungen zuml Erhalt seiner Flotte bekommen haben.
- Erich - 18.04.2004
wenn ich mich so umschaue:
Wer sicher neue KPz brauchen wird, sind die zentralasiatischen Staaten von Azerbaidschan über Usbeikistan und Kirgistan bis Kasachstan;
die sind größtenteils noch mit dem alten Material aus Sojwet-Zeiten ausgerüstet (und daher inzwischen leicht angreifbar),
liegen in einer Region, in der inzwischen viele Interessen aufeinander stoßen
und können sich dank reicher Ölvorkommen auch was moderneres leisten;
Russen, Chinesen - sicher auch Amerikaner würden da wohl alle attraktive Angebote abgeben wollen (wer noch?)
- ich bin mir nicht sicher, ob die bei Neubeschaffungen wieder auf die russische Technologie bauen würden -;
- VSS - 18.04.2004
@Erich
Ich denke schon das diese Länder sich wider für russische Technologie entscheiden werden!Bei Kasachstan und Usbeikistan bin ich mir sogar ganz sicher die sind mit der russischen Technologie ganz zufrieden und wofür viel Geld für westliche Waffen ausgeben wenn die Qualität gleich ist und die russ.Technologie besser für diese Gebiete geeignet ist.
- Yuri - 30.05.2004
ich glaube kasachstan braucht neue panzer ich wüsste nicht was die gerade fahren ? vielleicht mit ladas?
