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- Marc79 - 29.10.2005
@ Azrail
Zitat:@SkywalkerGenau, warum dürfen die Palästinenser gegen die Israelis aufbegehren und die Kurden nicht gegenüber den Türken, den Iraner oder dem Irak??? Ihn wird auch das Recht auf einen eigenen Staat genommen, anders als den Palästinensern.
Deine Israelsympathie kann ich nicht teilen und auch nicht verstehen du bist doch Türke wie würde es dir gefallen wenn ausländische Mächte die Kurden aufhetzten wirtschaftlich,militärisch unterstützen einen Staat proklamieren und das ganze von der UN unetsrtützt wird.
- Tiger - 29.10.2005
@Cyprinide
Zitat:Der Staat Israel ist ein terroristischer, rassistischer Staat.Diese Aussage erscheint mir überzogen. Terroristisch war eher z.B. Kuba vor der Revolution, wo man für eigene, kritische Meinungsäußerungen gegenüber Batista erschossen oder kastriert werden konnte. Oder auch die Sowjetunion unter Stalin - eine falsche Äußerung, und man landete im Gulag.
Das nennt sich Staatsterrorismus, und davon sehe ich im Fall Israel wenig. Wird ein Israeli bzw. Palästinenser zu irgendwas verurteilt oder totgefoltert, wenn er sich kritisch über Sharon äußert? Definitiv nicht.
Was geschah aber zur Amtszeit von Arafat, wenn ein Palästinenser sich über diesen kritisch äußerte? Er riskierte Folter, "Verschwindenlassen", sogar seinen Tod - nicht durch israelische, sondern durch palästinensische Polizeikräfte.
Wer betreibt bzw. betrieb in diesem Fall also staatlichen Terror?
Bleiben die Übergriffe auf Mitglieder palästinensischer Terrorgruppen außerhalb von Israel/Palästina. So etwas hat nicht nur der Mossad praktiziert, sondern auch Geheimdienste arabischer und anderer Staaten. Einige üben dies auch noch heute aus.
Es gab zudem Anschläge auf israelische Einrichtungen im Ausland, und dazu frage ich: Wurden dadurch nicht auch andere Staaten als Israel geschädigt? Mit welchem Recht haben die Terroristen ihren "Kampf" gegen Israel auf den Boden anderer Staaten "exportiert"?
Es ist in diesem Fall das gute Recht beider betroffener Staaten - des Staates Israel als auch des Staates, auf dessen Boden der Anschlag stattfinden soll - sich zu wehren. Wenn z.B. die Hamas plant, in Deutschland eine israelische Einrichtung zu sprengen, so hat Deutschland das Recht, gegen die Hamas vorzugehen, d.h. Verhaftung oder von mir aus auch Eliminierung der Zelle in Deutschland, plus Vergeltung. Diese kann die Eliminierung eines hochrangigen Hamas-Mitgliedes außerhalb von Deutschland, oder auch ein Angriff auf eine bekannte Einrichtung der Hamas in deren Operationsgebiet umfassen.
Der Vorwurf, Israel sei ein rassistischer Staat, erscheint mir auch nicht gerade stichhaltig. Es gibt israelische Bürger afrikanischer (z.B. aus Äthiopien) und asiatischer Abstammung (einige zentralasiatische Völker haben den jüdischen Glauben angenommen).
Und was ist mit arabischen Christen? Sie werden vom Staat Israel nicht gestört...
Zitat:Es hat schon seinen Grund warum es unzählige Resolutionen der UN gegen Israel gab und warum die USA eine weitere Anzahl per Veto blockiert hat...Die arabischen Staaten haben aber auch gar nicht mal so wenig Einfluß in der UN und hatten bis vor kurzem mit der Sowjetunion einen starken Fürsprecher.
Zitat:Sorry, aber diese Ignoranz die Israelis als arme Opfer darzustellen ist... -tut mir leid, aber für mich grenzt das an Dummheit!Tja, Terroristen ernten keine Sympathien. :baeh:
Ich lehne auch den Terrorismus anderer Gruppen ab. Staaten, die durch einen gegen die Zivilbevölkerung gerichteten Terrorismus zur Existenz kommen, sollten keine Existenzberechtigung anerkannt werden.
Zitat:Wer ist denn bitte in das Land eingedrungen und hat die eigentlichen Bewohner verdrängtVor den palästinensischen Arabern war auch schon jemand da - Aramäer, Griechen...
Gut, ein Großteil davon ist in den Palästinensern aufgegangen - aber haben die palästinensischen Araber nicht auch andere Gruppen bei ihrer Landnahme verdrängt?
Zitat:Im 2. Weltkrieg war es völlig ok, daß in Russland, Jugoslavien, Frankreich... Partisanen zu Waffen griffen und unsere Truppen bekämpft haben.Die Partisanen haben sich aber auch an die völkerrechtlichen Regeln der Kriegsführung gehalten, z.B. einheitliche Uniformen getragen. Sie haben sich nicht inmitten deutscher Zivilisten in die Luft gesprengt!
Die Partisanen des 2.Weltkriegs mit den Terroristen von heute zu vergleichen, ist eigentlich eine schwere Herabwürdigung besagter Partisanen.
Zitat:Ja, sie töten sehr viele Zivilisten, kaum Soldaten. Aber gegen Soldaten haben sie nunmal kaum eine Chance..Das würde ich nicht sagen. Mit Schußwaffen hat man eine Chance gegen feindliche Soldaten, sofern man ausgebildet ist, und mit Kassam-Raketen erst recht.
Zitat:ach, ich vergaß... die Bombardierung deutscher Städte im 2. WK ist völlig ok,Nö, aus meiner Sicht waren diese Terror-Bombardierungen nicht in Ordnung. Weder gegen deutsche oder japanische Städte im 2.Weltkrieg noch gegen koreanische Städte im Koreakrieg.
- Skywalker - 29.10.2005
@Azrail
Zitat:@SkywalkerIch bin erstens mal kein Israelfreund bzw. sympatisant, ich bin nur Realist und sehe den Tatsachen bzw. den geschaffenen Fakten in die Augen. In mehreren anderen Postings zu dem Thema hab ich sowohl Fehler der israelischen wie der arabisch palästinensischen Seite kritisiert. Wenn du dir meine Postings zum Thema "Syrien und Hariri" durchliesst wirst du festellen das ich die Sicht wie es die westlichen Medien bringen nicht teile.
Deine Israelsympathie kann ich nicht teilen und auch nicht verstehen du bist doch Türke wie würde es dir gefallen wenn ausländische Mächte die Kurden aufhetzten wirtschaftlich,militärisch unterstützen einen Staat proklamieren und das ganze von der UN unetsrtützt wird.
Ich hab nicht das geringste Verständnis dafür wenn man eine unrealistische wie gefährliche Forderung nach der Auslöschung Israels stellt. Sollten der Iran oder arabische Staaten ja den Staat Israel erobern bzw. seine Existenz zerstören so würde Israel Städte in arabischen Staaten wie dem Iran mit Atomraketen Angreifen. Das hätte den von von ca. 80% der Bewohner des Nahen Ostens zur Folge, nichtzuvergessen das menschliche Leid und die Strahlenschäden. Deshalb hab ich kein Verständniss für solche Forderungen.
Die negativen Folgen einer Zerstörung des Staates Israel überwiegen jeden denkbaren Nutzen, das ist meine Meinung.
@all
Um jetzt mal auf Israel/Palästina zu sprechen zu kommen so kann ich eine Reihe von Fehlern der Araber, Israelis und des Westens aufzählen. Alle beteilgten Parteien an dem Konflikt haben meiner Ansicht nach Dreck am Stecken.
Ein grosser Fehler des Westens war es gewesen das arabische Gebiet zu teilen, damit meine ich die Entstehung künstlicher Staatengebilde in der Region. Ich muss dir auch recht geben das die Staatsgründung Israels im wesentlichen durch westliche Staaten unterstützt wurde, was ich mit als einen Fehler ansehe. Hier wurde ein Staat geschaffen dessen Bürger zum grössten Teil aus Europa und Osteuropa stammten d.h von Grund auf nicht in der Region beheimatet waren. Für die Araber die in Palästina beheimatet waren schon seit ca. mehr als 1000 Jahren war die Gründung des Staates und die Anschliessende Verteibung ein Schlag in Gesicht, was der Hauptgrund für die jetzige Feindschaft ist. Die arabische Sicht der Dinge kann ich auch nachvollziehen, aber ich hab grundsätzlich kein Verständniss für den Fanatismus sei er islamisch oder nationalistisch motiviert.
Die israelische Sicht der Dinge ist ebenfalls nachvollziehbar, die Juden von denen um die 6 Millionen Menschen durch das brutale NS-Regime ermordet wurden fürchteten zurecht den Antisemitismus in Europa. Aus Angst das sich ein Hollocaust wiederhollen könnte dachte man an eine Heimstätte für Juden aus aller Welt, dazu bot sich die Zionistische Staatsideologie an die den Aufbau eines jüdischen Staates auf palästinensichen Boden vorsah.
Fehler wurden aber auch von arabischer seite aus gemacht, die arabische Welt bzw. ein Grossteil der arabischen Welt befand sich im 18. Jahrhundert und Anfang des 19. Jahrhundert noch unter der Herrschaft des osmanischen Reiches. Die Araber die sich als ein eigenes Volk sahen(was sie auch sind) fühlten sich von den Türken bevormundet. Die Araber machten damals einen grossen Fehler der überhaupt erst den westlichen Einfluss in der Region ermöglicht hat, sie verkauften sich an die Engländer und Franzosen die wiederum die Araber für ihre eigenen Machtpolitischen Ziele ausnutzen z.B um an die Kontrolle des Roten Meers und des Suez-Kanal zu gelangen. Dieser genannte Seeweg war eine strategisch wichtige Seeverbindung zur britischen Kronkolonie Indien. Engländer wie Franzosen gaben den Arabern versprechen nach Unabhängigkeit. Doch als die Araber die Osmanen mit britischer und französischer Hilfe die Osmanen vertrieben haben, nur 4 Monate danach stürzten die Franzosen den Hashemitenkönig Feisal-I von Grosssyrien(Bilad al-Sham) und teilten Grosssyrien in Syrien, Libanon, Jordanien, Palästina, Irak und Kuwait auf, teile des Hijaz gingen an Saudi-Arabien.
Für Palästina sah der Ballfour-Plan, benannt nach dem damaligen britischen Aussenminister Lord-Ballfour, sah eine Aufteilung Palästinas in einen jüdischen und einen arabischen Teil zu spalten.
Soviel zu den historischen Ursachen des Konflikts.
- Cyprinide - 29.10.2005
Zitat:Marc79 posteteHolla, nu packt er aber aus... :rofl:- wie billig...
@ Cyprinide Naja, wenn man dieser verschrobenen Weltsicht sieht ist das kein Wunder, aber leider kenne ich da von dir nix anderes.
Zitat:Ja, wenn die Argumente fehlen muss man eben spitzfindig werden, was? Dabei am besten gar nicht auf die Grundaussage, nämlich das Recht auf Widerstand eingehen. Erneut ein beweis großen argumentativen Könnens und völlig objektiver Sicht der Dinge...Zitat:Also wenn hier in Deutschland jemand einmarschiert, 70% des Landes besetzt und alle Deutschen in die restlichen 30% zurückdrängt dann werde ich mit Sicherheit zu den Jagdwaffen meines Vaters greifen und mein Chemiewissen über den Bau von Bomben nutzen...Nun mal um der historischen Wahrheit zu liebe. Wo sind denn die Israelis irgendwo in Palästina einmarschiert??? Wenn ich mich recht erinnere lebten seit je her Juden in Palästina, es zogen dann seit dem 19 Jhrd. immer mehr nach, was nachdem 2.WK mit europäischen Juden nochmal zu nahm.
Dann wären wir Deutschen wohl auch selber Schuld wenn die Invasoren danach hart gegen uns vorgingen, was?
Darüber hinaus konnte die Juden gar nicht einmarschieren, da sie keinen eigenen Staat hatten..
Aber bitte, für Dich extra ein neues Szenario, bei dem ich leider Mitbürger angreifen muss...
Wir haben bereits mehrere Millionen Türken im land, die in den letzten 50 Jahren eingewandert sind. Nach der Aufnahme in die EU kommen weitere 30 Millionen Türken ins Land und erklären einen eigenen Staat. Da sie von den USA, Russland, China, Indien, GB und Frankreich unterstützt werden, die ihnen auch vor der UN den Staat zusagen besiegen sie uns zum einen (wg. der Hilfe) und fühlen sich im Recht (wg. UN).
Dann beginnen sie sich so aufzuführen wie die Israelis, sie okkupieren wohl nahezu alles fruchtbare Land und drängen us in die Waldgebiete des Bayerischen Walds, des Schwarzwalds und in die Alpen zurück, also noch nicht einmal in Gebiete die zusammen hängend sind.
Nun die Frage:
1. Haben wir Deutschen dann etwa kein Recht auf bewaffneten Widerstand mit allen uns möglichen Mitteln?
2. Ist die Schenkung durch die UN rechtens?
Aber klar, vermutlich wirst Du mit 1. Nein und 2. Ja antworten, was? :wall:
Zitat:Außerdem nahmen sich die jüdischen Siedler kein Land, sondern es wurde von der UN, welche Rechtsnachfolger des Völkerbundes ist ihnen Aufgrund eines Beschlusses der Vollversammlung übergeben. Der Völkerbund ist seit 1918 (Ende 1.WK) durch die Briten dort in der Verantwortung somit auch die UN.Also wenn ich Dir Dein Auto klaue und es meinem Freund schenke, dann ist mein Freund deswegen der rechtmäßige Eigentümer? Geklaut bleibt geklaut, egal ob man etwas weiterverschenkt oder -verkauft!
Zitat:Es sollte jeweils einen Staat für beide Völker geben, was soweit ich weiß seit 1949 nur von den Araber abgestritten wurde, was man ja seit 1949 sehen konnte. Und wenn permanent meine Nachbarn mich töten wollten, oder mich ins Mittelmeer treiben wollen, dann werde ich mich um deren Menschenrechte erst sekundär kümmern, dann kommen meine eigenen Rechte und die der Menschen die ich liebe zu erst.Zum obigen Beispiel mit den Türken...
Klar, wenn die UN nach dieser Okkupation sagt wir sollten mit den Türken einen gemeinsamen Staat bilden würden wir sicherlich auch zustimmen, oder? Immerhin ist das Land ja auch nur das Land unserer Väter und wir haben schon immer gelebt, während die Anderen seit wenigen Jahren hier sind. - Denn daß sagen wir aml 20.000 Juden die 1900 vielleicht in Palestina gelebt haben einen Anspruch auf das Land rechtfertigen :rofl: - dann machen wir uns mal auf und annektieren Rumänien, Ungarn, Russland, Italien - ach ja, in Namibia, Chile, Argentinien, USA, Kanada gibts auch noch größere Deutsche Einwanderergruppen :bonk:
Sorry, aber das ist ideologisch verblendeter Schwachsinn - ein hinkonstruieren damit es den eigenen Vorstellungen entspricht!
Zitat:Ach, es ist maßlose Arroganz daß ich jedem Volk das Recht zuschreibe seiner Väter Erde zu beanspruchen und zu verteidigen?Zitat:Sorry, aber diese Ignoranz die Israelis als arme Opfer darzustellen ist... -tut mir leid, aber für mich grenzt das an Dummheit!Und deine Art die Welt zu sehen an maßlose Aroganz,
Und zu Deiner direkten Beleidigung... ich halte es da mit dem chinesischen Philosophen Kong fu-tse ("Konfuzius"), der mal sagte: "Beleidigungen entehren nur den, der sie ausspricht
Zitat:Ich sehe Israel nicht nur als Opfer die Zwischenfälle in Flüchtlingslagern im Libanon waren dumm und verabscheuungswürdig, aber wenn ich das mit den Taten der NAchbarn und der Palästinenser (auch keine Engel, oder Opfer) vergleiche und mir für mich die Lage ansehe, dann ziehe ich einen anderen Schluss.Seit Tukydides weiß zumindest die Geschichtswissenschaft zwischen Ursachen und Anlässen zu unterscheiden...
Im Einzelnen betrachtet ist gegen die gezielte Tötung eines Terroristenführers, denn wie sonst sollte man den lieben Jassin (so hieß er doch?) bezeichnen überhaupt nichts zu sagen! Allerdings stellt sich hier die Frage, bist Du der, der uns Deutsche als das Verbrechervolk sieht weil wir unter hitler die ersten Granaten des 2. Weltkriegs abgefeuert haben, oder bist Du in der Lage so weit zu blicken wie die Wissenschaft, die von einem 2. 30-jährigen Krieg 1914-1945 oder gar einem 2. Hundertjährigen Krieg 1870-1945 spricht?
Im Einzelnen war auch die 10:1 Erschießeung von Geiseln wegen Partisaneneinsätzen durch Deutsche Soldaten rechtes - das haben zumindest amerikanische Gerichte befunden ("Quellen" hatte ich im Wehrmachts-Thread vor einem Jahr oder so gepostet), das ändert aber nichts daran, daß wir Deutschen die Aggressoren waren und daher der Widerstand der Partisanen rechtens war. Hier wirst Du sicherlich gleich mit diesem Argument kommen daß ich selbst gebracht habe (Wir waren ja Aggressoren), bei den Israelis gilt das nicht, oder wie?
Ein Einzelner Bombenanschlag oder ein einzelner Raketenangriff auf Gaza mag ein Verbrechen sein. Dann kann man es auf den Angriff der jeweils Anderen Seite zuvor beziehen und es ist nur noch ein Vergeltungsschlag. Oder aber man fragt sich wieso das alles so ist und wer damit angefangen hat - und dann bleibt nur noch übrig das Israel der Agressor ist!
Zitat:und seit wann kamen sie nicht mehr hin? Seit ihrer Deportation aus dem heiligen Land durch die Römer? Wohl eher seit 1948! Die hätte ich da auch nicht mehr hingelassen wenn sie bereits die Hälfte meines Landes erobert haben :bonk: aber vermutlich sind das jetzt böse Araber, weil sie es wagen nach der Niederlage gegen einen Invasor (wie sonst soll man das bezeichnen) mit diesem nicht voll zu kooperieren :wall:Zitat:Wer ist denn bitte in das Land eingedrungen und hat die eigentlichen Bewohner verdrängt - und das nicht nur aus irgendwelchen beliebigen Gebieten, sondern sogar von ihren heiligen Stätten...Wer liess vor 1967 die Juden nicht an die Klagemauer, im Gegensatz dürfen die Muslime heute noch an ihre Heiligtümer.
Zitat:Habe ich mich irgendwo explizit darüber beschwert wenn ein Hamas-Führer getötet wird? Das ist eine Gewaltspirale, doch der Grund dafür ist der Staat Israel mit seiner Okkupation fremden Landes!Zitat:Ja, sie töten sehr viele Zivilisten, kaum Soldaten. Aber gegen Soldaten haben sie nunmal kaum eine Chance.. - ach, ich vergaß... die Bombardierung deutscher Städte im 2. WK ist völlig ok, aber wehe israelische Zivilisten gehen mal drauf...Tja, wenn das töten von Israelischen Zivilisten ok ist, dann darf Israel auch Palästinenser töten, vor allem militante, denn Zielen im Gegensatz zu den Palästinenser grundsätzlich schon.
Zitat:Dir selbst magst Du mit Deiner süffisanten Art ja gefallen, aber mich beeindruckst Du nicht wirklich damit. Auch hier kann ich mich wieder an Kunfuzius halten... aber für Dich noch extra Johann Wolfgang von Goethe aus Torquato Tasso 4,4 (Tasso): Der Pfeil des Schimpfs kehrt auf den Mann zurück, Der zu verwunden glaubt;Zitat:Das traurige ist nur, für 90% bin ich jetzt wohl wieder ein Nazi, denn wie kann er es wagen etwas gegen die Israelis zu sagen, oder?Tja, selbsteinsicht ist ja schon mal ein erster Schritt... Aber warum Frage ich mich, warum du das jetzt so vor dich herträgst. Und natürlich sind mal wieder alle anderen Schuld, das du so ein schlechtes (?) Image aus deiner Sicht hast.
Zitat:Nun, dann zeig mir mal bitte Beispiele wenn Du schon solch beleidigende Behauptungen aufstellst! Ich bemühe mich immer eine Sache die mich nicht direkt selbst betrifft obejktiv zu sehen...Zitat:Denkt doch bitte EINMAL möglichst neutral und distanziert darüber nach! Nur einmal...Was ja eine spezialität hier im Forum von dir ist :evil:
Zitat:Klar, was immer Du willst... Sollen sich alle Ameisenbären heute den Bauch vollschlagen? Was bitte hat Deine Aussage mit meiner zu tun? Dies am Schluß habe ich genau wegen leuten wie Dir geschrieben um zu betonen daß ich nichts gegen den Juden an sich habe, lediglich etwas gegen den Staat Israel, seine Institutionen, seine Herrschaftsprinzip... :wall:Zitat:Zur Sicherheit betone ich es noch einmal: Der Staat Israel ist mein Gegner, nicht der Jude oder seine Religion an sich!Also sollen sich alle Israelischen Juden ins Mittelmeer treiben lassen :frag:
Aber weißt Du was? Meine zeit ist mir zu schade, schreib was Du willst, in meinen Augen hast Du Deine Unflexibilität was freies Denken angeht zur Genüge bewiesen.
Erich ist auch für einen Staat Israel, aber er konnte es mir gegenüber auf eine Art vertreten die ich akzeptieren kann, von Deiner Seite,, und nicht nur von Deiner, kommt ja nichts als Polemik... - Alleine der Punkt wo die Übergabe durch die Briten aufgeführt wird :rofl: wie gesagt, Ein Dieb gibt es einem Anderen *lach* - damit wird es dann also rechtens...
Du kannst antworten oder es Dir sparen, wie gesagt, meine Zeit ist mir zu Schade um Dir 20 Mal das Gleiche vorzubeten...
- Cyprinide - 29.10.2005
@Tiger - neuer Post da Text zu lang...
Zitat:Tiger posteteTerrorismus ist seit jeher einzig und allein eine Frage der Interpretation! Vor 9/11/2001 waren die Tschetschenen noch Freiheitskämpfer, heute sind es ganz klar Terroristen!
@Cyprinide
Zitat:Der Staat Israel ist ein terroristischer, rassistischer Staat.Diese Aussage erscheint mir überzogen. Terroristisch war eher z.B. Kuba vor der Revolution, wo man für eigene, kritische Meinungsäußerungen gegenüber Batista erschossen oder kastriert werden konnte. Oder auch die Sowjetunion unter Stalin - eine falsche Äußerung, und man landete im Gulag.
Das nennt sich Staatsterrorismus, und davon sehe ich im Fall Israel wenig. Wird ein Israeli bzw. Palästinenser zu irgendwas verurteilt oder totgefoltert, wenn er sich kritisch über Sharon äußert? Definitiv nicht.
Was geschah aber zur Amtszeit von Arafat, wenn ein Palästinenser sich über diesen kritisch äußerte? Er riskierte Folter, "Verschwindenlassen", sogar seinen Tod - nicht durch israelische, sondern durch palästinensische Polizeikräfte.
Wer betreibt bzw. betrieb in diesem Fall also staatlichen Terror?
Bleiben die Übergriffe auf Mitglieder palästinensischer Terrorgruppen außerhalb von Israel/Palästina. So etwas hat nicht nur der Mossad praktiziert, sondern auch Geheimdienste arabischer und anderer Staaten. Einige üben dies auch noch heute aus.
Darüber hinaus predige ich es seit langem, daß die Greueltaten der einen Seite die der Anderen nicht legalisieren!
Zu dem Rassismus... Ich denke hier geht es weniger um schwarz, weiß oder gelb, sondern vielmehr um die Religion! Das der Staat nicht gerade der freundlichste gegenüber Moslems ist, ist wohl nicht nur eine Behauptung, oder? Dann nenn ihn eben nicht rassistisch sondern... - hmm, wie kann man einen Staat nennen der nur gegen eine Religion vorgeht? Vielleicht anti-muslimisch?
Zitat:Es gab zudem Anschläge auf israelische Einrichtungen im Ausland, und dazu frage ich: Wurden dadurch nicht auch andere Staaten als Israel geschädigt? Mit welchem Recht haben die Terroristen ihren "Kampf" gegen Israel auf den Boden anderer Staaten "exportiert"?Ich verurteile ja auch nicht die Gegenwehr im Einzelnen! Daß sich Israel nicht die ganze Zeit bomben und mit Raketen beschießen lassen muss erklärt sich ja wohl von selber!
Es ist in diesem Fall das gute Recht beider betroffener Staaten - des Staates Israel als auch des Staates, auf dessen Boden der Anschlag stattfinden soll - sich zu wehren. Wenn z.B. die Hamas plant, in Deutschland eine israelische Einrichtung zu sprengen, so hat Deutschland das Recht, gegen die Hamas vorzugehen, d.h. Verhaftung oder von mir aus auch Eliminierung der Zelle in Deutschland, plus Vergeltung. Diese kann die Eliminierung eines hochrangigen Hamas-Mitgliedes außerhalb von Deutschland, oder auch ein Angriff auf eine bekannte Einrichtung der Hamas in deren Operationsgebiet umfassen.
Doch es geht hier nicht darum,ob der Löwe Schaf oder Ziege frisst, sondern daß er der Fleischfresser ist! - falls Du das verstehst
Der Grund all dieser Gewalt liegt in der unrechtmäßigen Besetzung fremden Landes mit der darauf folgenden Vertreibung der dort Beheimateten.. - alles andere ist nur actio und reactioZitat:Relativieren kann man alles, nicht wahr?Zitat:Es hat schon seinen Grund warum es unzählige Resolutionen der UN gegen Israel gab und warum die USA eine weitere Anzahl per Veto blockiert hat...Die arabischen Staaten haben aber auch gar nicht mal so wenig Einfluß in der UN und hatten bis vor kurzem mit der Sowjetunion einen starken Fürsprecher.
Tatsache ist aber, daß all diese Resolutionen nicht ohne Grund ergangen sind und noch immer ergehen! Wenn Du dies aber behauptest, dann führst Du die UN an sich ad absurdum, da man ja sagen könnte "die USA haben halt viel Einfluß und von daher waren dei Resolutionen gegen den Irak nocht gerechtfertigt"Zitat:Hmm... - das ist die Frage, wie ich das jetzt verstehen darf? Wenn ich das interpretiere, dann darf auch Israel keine Existenzberechtigung haben, da sie ja ´durch ethnische Säuberungen ihr Staatsgebiet geschaffen haben - und was sind ethnische Säuberungen, wenn nicht staatlicher Terrorismus?Zitat:Sorry, aber diese Ignoranz die Israelis als arme Opfer darzustellen ist... -tut mir leid, aber für mich grenzt das an Dummheit!Tja, Terroristen ernten keine Sympathien. :baeh:
Ich lehne auch den Terrorismus anderer Gruppen ab. Staaten, die durch einen gegen die Zivilbevölkerung gerichteten Terrorismus zur Existenz kommen, sollten keine Existenzberechtigung anerkannt werden.
Zitat:Genau deshalb lasse ich das "Wir waren zuerst da" Argument der Juden ja nicht gelten! Es ist ja wohl etwas Anderes, wenn etwas vor 2000 Jahren passierte oder vor 50, oder nicht? Schließlich würde ja auch kein Spanier auf die Idee kommen das Baltikum zu fordern, immerhin kamen die Visigothen ja ursprünglich aus dem Baltikum und besiedelten dann Südgallien und später Spanien...Zitat:Wer ist denn bitte in das Land eingedrungen und hat die eigentlichen Bewohner verdrängtVor den palästinensischen Arabern war auch schon jemand da - Aramäer, Griechen...
Gut, ein Großteil davon ist in den Palästinensern aufgegangen - aber haben die palästinensischen Araber nicht auch andere Gruppen bei ihrer Landnahme verdrängt?
Zitat:Seit wann tragen Partisanen Uniform? Jugoslavien mag eine Ausnahme gewesen sein, aber meines Wissens haben die Resistance und die russischen Partisanen eben keine Unformen getragen - genau das macht sie ja u.a. zu Partisanen!Zitat:Im 2. Weltkrieg war es völlig ok, daß in Russland, Jugoslavien, Frankreich... Partisanen zu Waffen griffen und unsere Truppen bekämpft haben.Die Partisanen haben sich aber auch an die völkerrechtlichen Regeln der Kriegsführung gehalten, z.B. einheitliche Uniformen getragen. Sie haben sich nicht inmitten deutscher Zivilisten in die Luft gesprengt!
Die Partisanen des 2.Weltkriegs mit den Terroristen von heute zu vergleichen, ist eigentlich eine schwere Herabwürdigung besagter Partisanen.
Die Wahl der Mittel ist heute eben anders! Im 2. WK waren außerdem nur Soldaten potentielle Ziele, da wohl nur recht wenige Zivilisten mit der Wehrmacht in die Ukraine gegangen sind...
Wenn die Partisanen in Russland mit Schusswaffen und gelegten Bomben nichts erreicht hätten, dann wären sie vielleicht auch dazu über gegangen sich selbst zu sprengen - oder will hier allen Ernstes jemand behaupten die Palestinenser haben die Mittel um militärisch gege Israel vorzugehen tun es aber nicht da sie sich lieber sprengen wollen??? :oah:
Zitat:Siehe oben! darüber hinaus sind die Zivilisten eben leichtere Ziele. Da aber ohnehin jeder Erwachsene eine soldatische Ausbildung haben dürfte gibt es wohl nur minderjährige Zivilisten die dann zweifelsohne Kollateralschaden sind, oder nicht? Denn das Töten von Reservisten ist ja wohl ebenfalls klar ein Angriff auf die Kampfkraft... - darüber hinaus dienen diese Bombenanschläge natürlich eher einer Art strategischen Kriegsführung, das ist schon klar...Zitat:Ja, sie töten sehr viele Zivilisten, kaum Soldaten. Aber gegen Soldaten haben sie nunmal kaum eine Chance..Das würde ich nicht sagen. Mit Schußwaffen hat man eine Chance gegen feindliche Soldaten, sofern man ausgebildet ist, und mit Kassam-Raketen erst recht.
Zitat:[/quote]Da bist Du eine - wohltuende - seltene Ausnahme!:Zitat:ach, ich vergaß... die Bombardierung deutscher Städte im 2. WK ist völlig ok,Nö, aus meiner Sicht waren diese Terror-Bombardierungen nicht in Ordnung. Weder gegen deutsche oder japanische Städte im 2.Weltkrieg noch gegen koreanische Städte im Koreakrieg.
- Shahab3 - 29.10.2005
Zitat:Aggressoren), bei den Israelis gilt das nicht, oder wie?In der Medienberichterstattung geniesst Israel nunmal das alleinige Recht auf Formulierungen wie "*Vergeltung* gegen Terroristen", "Ausschalten von...", während den Palästinenser Formulierungen wie "*Angriff* auf Siedler", "Terroranschlag", ... zugeordnet werden. Auf der einen Seite ist es ein vermummter Terrorist, auf der anderen Seite ein gepflegter Soldat.
Ein Einzelner Bombenanschlag oder ein einzelner Raketenangriff auf Gaza mag ein Verbrechen sein. Dann kann man es auf den Angriff der jeweils Anderen Seite zuvor beziehen und es ist nur noch ein Vergeltungsschlag. Oder aber man fragt sich wieso das alles so ist und wer damit angefangen hat - und dann bleibt nur noch übrig das Israel der Agressor ist!
Das impliziert in den den Köpfen der einfachen Zuschauer immer, das Palis angreifen/agieren und Israel sich nur verteidigt/reagiert.
Ob die Medien Ausdruck einer verbreiteten Denkweise sind, oder andersrum, will ich hier garnicht mal so ergründen bzw vertiefen. Sonst sagt mir wieder einer nach, ich würde die Schuld wieder auf die "bösen Medien" schieben. Aber grundlegend verdeutlicht das in meinen Augen die weit verbreitete, einseitige Sicht der Dinge.
- Cyprinide - 29.10.2005
Zitat:Skywalker posteteKannst Du mir dann mal bitte erklären wieso und mit welchem Recht Israel Atomwaffen hat? Für mich ist das ein weiterer Punkt auf meiner Liste - ganz offensichtlich wollen sie die ganze Region in Flammen aufgehen lassten wenn es sie selbst erwischt...
Ich hab nicht das geringste Verständnis dafür wenn man eine unrealistische wie gefährliche Forderung nach der Auslöschung Israels stellt. Sollten der Iran oder arabische Staaten ja den Staat Israel erobern bzw. seine Existenz zerstören so würde Israel Städte in arabischen Staaten wie dem Iran mit Atomraketen Angreifen. Das hätte den von von ca. 80% der Bewohner des Nahen Ostens zur Folge, nichtzuvergessen das menschliche Leid und die Strahlenschäden. Deshalb hab ich kein Verständniss für solche Forderungen.
Die negativen Folgen einer Zerstörung des Staates Israel überwiegen jeden denkbaren Nutzen, das ist meine Meinung.
- Turin - 29.10.2005
Zitat:Azrail posteteIch vermute mal, den Teil hat man manipulativ aus westlichem Geschichtswissen herausgelassen?! Ein anderes Volk seiner Rechte und Würde beraubt. Die Palästinenser leiden seit sehr langer Zeit an einer krankhaft verzerrten Realitätswahrnehmung sowohl persönlich als auch bei Teilen ihrer arabischen Brüder, und daraus leiten sich bis heute wesentlich ihre Leiden her. Stichwort 1937, als Arabern und Israelis zum ersten Mal ein Staat seitens der britischen Kolonialverwaltung angeboten worden ist, zu für die Araber sehr vorteilhaften Bedingungen (u.a. ein wesentlich größeres Territorium als für die Israelis).
Niemand hat die Palis gefragt man hat sich einfach über ihre Köpfe hinweggesetzt und man hat mit dem Recht des stärkeren einen Staat aus dem Boden herausgestampft und dabei ein anderes Volk seiner Rechte und Würde beraubt das ist Fakt.
Wurde von den Arabern abgelehnt, von den Israelis akzeptiert).
1947 bekanntlich wieder das gleiche Spiel, auch wenn IIRC jetzt die Territorien etwas anders verteilt waren. Trotzdem erneute Ablehnung der Araber, Zustimmung der Israelis. Und diesmal müssen die Araber auch die Konsequenzen spüren, daraus folgt der bekannte Ablauf der Geschichte. Grundlage allen Übels war die m.E. amüsante Fehleinschätzung der Araber, man habe es nicht nötig, ein souveränes Israel zu akzeptieren, weil man am längeren Hebel säße und zur Not mit Gewalt selbiges verhindern könne.
Wie unschuldig, arm und unterdrückt sind Menschen mit so einer Motivation und Handlungsabfolge denn wirklich und wie weit haben sie schlicht und ergreifend verdient, dass die Geschichte an ihnen vorbeigeht?
Zitat:Mit dem Terror und der Gewalt der Terrororganisation Etzel,Hagannah,Irgun...Natürlich. Die bösen Israelis haben das Schwert stets zuerst in die Hand genommen. Die Opferrolle für die armen, hilflosen Palästinenser tut so gut, was?
wurde provoziert und gespalten und am Ende dadurch ein Krieg heraufbeschworen um am Ende durch eben Gewalt einen Staat zu gründen.
Tja wer durch das Schwert lebt wird eben durch das Schwert umkommen.
Zitat:Der Staat Israel begründet sich auf Vertreibung und Gewalt und da ist es normal das man selben Methoden anwendet wie einst die Zionsiten vor 50 Jahren.Wer mal ins Jahr 1947 schaut, wird sehen, wer zuerst mit Vertreibung und Gewalt meinte, Tatsachen schaffen zu können.
Zitat:Man kann also zum grossen Teil sagen das die Palis die schuld Europas begleichen obwohl sie nix dafür können.Verfälschung von historischen Tatsachen zum X. Mal. Die Palästinenser hatten ihre Chance, sie haben sie nicht genutzt und zahlen dafür.
Zitat:Versteht mich nicht falsch ich bin da pragmatisch und meine auch das die Israelis einen Platz zum Leben brauchen aber auf einer fairen Basis und die Grenzen von 67 wären solch eine Basis aber diese werden immernoch nicht von Israel akzeptiert.Tja, sollen sie sich bei ihren arabischen Brüdern bedanken, die wiederholt ihre politische und militärische Inkompetenz gleichermaßen unter Beweis gestellt haben, indem sie letzteres ersterem als Lösungsmittel vorgezogen haben.
Zitat:Deine Israelsympathie kann ich nicht teilen und auch nicht verstehen du bist doch Türke wie würde es dir gefallen wenn ausländische Mächte die Kurden aufhetzten wirtschaftlich,militärisch unterstützen einen Staat proklamieren und das ganze von der UN unetsrtützt wird.Versuchen wir mal, dieses Szenario zusammenzufassen: Die ausländischen Mächte haben also 1947 die in einem souveränen Staat Palästina lebenden Juden dazu aufgehetzt, sich gegen diesen Staat zu erheben, ihn quasi zu vernichten und selbst einen Staat zu proklamieren, während natürlich den vorher souveränen Palästinensern nun jegliche Grundlage vollkommen gegen ihren Willen und ohne ihre Beteiligung entzogen worden ist.
Ja, wenn man so geschichtsverklärt ist, dann kann ich langsam nachvollziehen, warum Israel immer der alleinige Buhmann ist...
@Cyprinide:
Zitat:Denkt doch bitte EINMAL möglichst neutral und distanziert darüber nach! Nur einmal...Lies dir mal meinen Beitrag vom 21.07. in diesem Thread durch. Im übrigen finde ich es beachtenswert, dass ausgerechnet du hier von Neutralität und Distanz sprichst, und im gleichen Atemzug anderen Leuten "Judenliebe" als Motiv unterstellst. Allein den Ausdruck finde ich schon sehr bezeichnend.
- bastian - 29.10.2005
Wir wollen nicht vergessen, daß die Palästinenser (seit wann gibt es die als "Volk" eigentlich) vor dem britischen Sieg im 1.WK in Frieden und Idylle gelebt haben, oder?
Vorher waren die Osmanen dort die Unterdrücker oder Besatzer oder wie auch immer man die gerade bezeichnen will.
Die Region ist seit ca. 2500 Jahren umstritten. Dort "die" Juden, Palästinenser, Araber, Christen oder wenn auch immer als "rechtmäßigen" Besitzer zu bezeichnen ist mehr als fragwürdig.
Der "rechtmäßige" Besitzer ist dort immer der im Moment Stärkste und das sind im Moment die Israelis, ob es einem passt oder nicht.
Achja ich werde mich hier hüten irgendwas als "objektiv, neutral, distanziert oder wahr" zu bezeichen. Mit Aufrufen an eine vermeintliche "Objektivität" erreicht man bei solchen Diskussionen eh nix.
Daher meine Meinung; die Araber und die Palästinenser haben es in den letzten 50 Jahren durch eine Aneinanderreihung von Dummheiten, Selbstüberschätzung, politischer und militärischer Ignoranz selbst verbockt. Idiotien wie die ägyptische Intervention im Jemen, der schwarze September in Jordanien, die Unterstützung Saddams durch Arafat im GK 91, der Versuch der umliegenden Staaten die geflüchteten Palästinenser als politische Waffe einzusetzen, anstatt sie in die jeweilige Gesellschaft zu integrieren und der damit verbundenen Demütigung derselben und wirtschaftliche Aussichtslosigkeit. Fortsetzen ließe sich das in der Gegenwart durch die absolute Inkompetenz und Korruption der Fatah, deren Klientelwirtschaft und die Unfähigkeit auch nur die Grundzüge einer funktionierenden Gesellschaft zu schaffen
Aber halt, die Israelis haben es auch verbockt, angefangen beim Suez Abenteuer 56, über die Annexion der Golanhöhen, den Einmarsch im Libanon Anfang der 80er, die Intifada Politik, angefangen schon bei der ersten, die Siedlungspolitik, Sharons Besuch auf dem Tempelberg und die Besatzungspolitik gegenüber den Palästinensern.
So und den "Schuldigen", "Bösewicht" kann sich jetzt jeder selber raussuchen.
Ich persönlich bin eher ein Freund der israelischen Position, aus dem Grund, daß die Alternativen grauenhaft sind. Sämtliche Regime der Gegend sind mit Ausnahme Israels menschenverachtende Diktaturen, die ihren Einwohnern massiv unterdrücken. Einzige Ausnahme ist da noch der Iran, wo es zumindest regelmäßig Wahlen gibt und es im Vergleich zu Ägypten, Syrien usw. eine blühende Opposition und Pressefreiheit gibt. Und irgendeines dieser Regime würde sich Palästina unter den Nagel reissen, ein Fatah Staat wäre so unabhängig wie der Libanon in den 80, 90ern. Dafür aber schlechter regiert.
Ein homogenes Zusammenleben von Juden und Arabern wäre in einem solchen Staat unmöglich. Der wechselseitige Hass ist einfach zu groß. Die israelischen Juden würden bei einem wie auch immer gearteten Ende des Staates Israel "ins Meer getrieben".
Ist aber auch keine Lösung, da diese das gleiche Recht auf den Tempelberg oder die Klagemauer oder ein beliebiges Heiligtum haben, wie die Muslime und Christen.
Im Ergebnis wäre die einzige Konfliktlösung wohl Einsicht auf beiden Seiten, was aber so unwahrscheinlich ist, wie Weihnachten und Ostern an einem Tag.
Also wird die Diskussion hier genauso unter Wiederholung der immer gleichen Argumente genau wie der Konflikt ewig weiter gehen.
- Shahab3 - 30.10.2005
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Zitat:Israel beschiesst erstmals seit vier Monaten den SüdlibanonSollen die Israelis da einfach abziehen. Aber dabei kann die UNO ja fordern was sie will... Schade um die Sicherheit der israelischen Bürger.
RASCHAJA - Zum ersten Mal seit vier Monaten haben israelische Helikopter Positionen der Hisbollah-Miliz im Süden Libanons angegriffen.
...
Israel hatte das Gebiet an der Grenze zum Libanon 1967 von Syrien erobert.
...
Libanon, das das Gebiet für sich beansprucht, sowie Syrien und der Iran unterstützen die Hisbollah-Miliz. Die UNO betrachtet die Schebaa-Farmen als syrisches Territorium.
- Cyprinide - 30.10.2005
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.netzeitung.de/spezial/nahost/365257.html">http://www.netzeitung.de/spezial/nahost/365257.html</a><!-- m -->
Zitat:Israelischer Beschuss von Gazastreifen
Der Nahost-Konflikt wird weiter militärisch ausgetragen. Die israelische Armee beschoss am Morgen Palästinensergebiet. Vorangegangen war ein Raketeneinschlag in Südisrael.
- Shahab3 - 30.10.2005
Übrigens verwendet die Israelische Armee neuerdings schwere Artillerie, um auf die Palästinensergebiete zu schiessen. :pillepalle:
- Erich - 30.10.2005
Zitat:bastian postetemoment - bei "rechtmäßige Besitzer" geht es auch um Grund und Boden, der vielen Palästinensischen Familien seit der Osmanischen Zeit verbrieft ist während sich die Israeli einen .... um Eigentums- und Besitzrechte scheren und ihre Siedlungen und die Mauer lustig durch die Oliven- und Orangenhaine der Palis ziehen
Der "rechtmäßige" Besitzer ist dort immer der im Moment Stärkste und das sind im Moment die Israelis, ob es einem passt oder nicht.
Zitat:..... Sämtliche Regime der Gegend sind mit Ausnahme Israels menschenverachtende Diktaturen, die ihren Einwohnern massiv unterdrücken.ach so ja, das machen die Israelis tatsächlich nur mit den Palis, nicht mit dem eigenen Volk
Zitat:Ein homogenes Zusammenleben von Juden und Arabern wäre in einem solchen Staat unmöglich. Der wechselseitige Hass ist einfach zu groß. ...was irgendwie merkwürdig ist: in Israel leben israelische Araber (auch die gibts) und in allen arabischen Staaten haben Juden seit Jahrhunderten gelebt - und leben Juden vielfach auch heute noch friedlich mit den Arabern zusammen
Zitat:Im Ergebnis wäre die einzige Konfliktlösung wohl Einsicht auf beiden Seiten, was aber so unwahrscheinlich ist, wie Weihnachten und Ostern an einem Tag.da kann ich Dir leider nicht widersprechen, man kann nur immer wieder auf die vorhandene Einsicht von Einzelnen verweisen und darauf hoffen, dass irgendwann einmal der Geist Gottes auf beiden Seiten weht .... das ist es auch, warum ich momentan kaum ein Miteinander für möglich halte - aber ein Nebeneinander müsste unter dem anfänglichen Schutzschirm der UN möglich sein ....
Also wird die Diskussion hier genauso unter Wiederholung der immer gleichen Argumente genau wie der Konflikt ewig weiter gehen.
- Cyprinide - 31.10.2005
Zumal diese "Das Recht macht der Stärkste" Theorie mal wieder sehr amüsant ist..
Ich hoffe aufrichtig daß sich der liebe bastian nie wieder über den 2. Weltkrieg beschwert, immerhin haben wir z.B. in Polen beim Angriff ja nur unsere Stärke genutzt und uns damit genommen was wir uns nehmen durften *fg* - klar, die Verbrechen bleiben Verbrechen, aber ansonsten scheint sich bastian poltisch im 18. Jahrhundert zu bewegen... Wenn man stark genug ist ein Land zu erobern darf man das auch...:laugh:
- bastian - 31.10.2005
Hallo Cyp, vielleicht ist dir ja augefallen, daß ich das rechtmäßig in "" gesetzt habe. Damit wollte ich eigentlich zum Ausdruck bringen, daß ich "rechtmäßig" für einen Begriff halte, den man in dieser Region nicht verwenden sollte. Es ist daher so, daß sich nur der jeweils stärkste im Recht fühlt, ob er das ist. lasse ich mal dahingestellt.
Obwohl der normativen Kraft des Faktischen eine gewisse Faszination nicht abzusprechen ist...
Ich hänge aber beileibe nicht einer Theorie von "Das Recht macht der Stärkste" an, mein Wahlfach an der Uni war nicht umsonst Rechtsphilosophie. Die wollte ich hier beileibe nicht propagieren und habe gemeint, das mit diesem Satz:
Zitat:Dort "die" Juden, Palästinenser, Araber, Christen oder wenn auch immer als "rechtmäßigen" Besitzer zu bezeichnen ist mehr als fragwürdighinreichend zum Ausdruck gebracht zu haben.
Und Geschichte wird von Siegern geschrieben. <fünf euro ins Phrasenschwein werf>
Sieger sind momentan die Israelis und nicht die anderen.
Aber wenn ich mich schon auf dem Weg in die Vergangenheit befinden, gehe ich noch einen Schritt weiter und fordere das "Heilige Land" zurück in die Hände der Christenheit und die Wiedererrichtung der Kreuzfahrerstaaten.
bonk::bonk::bonk:
Zitat:moment - bei "rechtmäßige Besitzer" geht es auch um Grund und Boden, der vielen Palästinensischen Familien seit der Osmanischen Zeit verbrieft ist während sich die Israeli einen .... um Eigentums- und Besitzrechte scheren und ihre Siedlungen und die Mauer lustig durch die Oliven- und Orangenhaine der Palis ziehenHabe mich auf das ganze Land im Sinne eines rechtes an diesem bezogen und nicht auf zivilrechtliche Eigentumspositionen