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RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - DeltaR95 - 26.01.2024
(26.01.2024, 19:09)Helios schrieb: Und in naher Zukunft wird davon sowieso nichts funktionieren, weil wir hier von einem System 2040+ sprechen.
Schätzt du dies als realistisch ein? Ehrliche Frage! Sprich ab 2040 einsatzklar oder 2050?
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Helios - 26.01.2024
(26.01.2024, 19:24)DeltaR95 schrieb: Schätzt du dies als realistisch ein? Ehrliche Frage! Sprich ab 2040 einsatzklar oder 2050?
Aktuell plant man wohl die Einführung ab 2040 und eine FOC ab 2050, zumindest will man bis dahin den Leopard ersetzt haben. Wie realistisch das ist wird man sehen, auch wie die Kernkomponenten final wirklich aussehen sollen (bisher ist es ja nur ein deutsches Konzept), und in welche Phasen man die Einführung aufteilt. Gerade die Aufteilung auf mehrere Fahrzeuge bietet dahingehend ja auch Chancen.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Quintus Fabius - 27.01.2024
Meiner Ansicht nach ist das ganze Konzept von Grund auf schon Murks. Drei Fahrzeuge, davon eines mit Raketenwerfer und getrennt davon eines mit BK und dahinter eines für indirektes Feuer. Die einen bemannt, dass andere nicht. Alles höchst fragwürdig und fernab jedweden Kriegshandwerks.
Zur Frage von DeltaR95:
Zitat:Aus Interesse: Warum geht man bei diesen ganzen Darstellungen immer noch von einem asymmetrischen Gegner aus? In der "Story" von Hensoldt schießt der "MGCS Verbund" mit einer Menge KI und Zukunftsmusik eine gegnerische Drohne ab, operiert danach scheinbar unbehelligt weiter und zerstört noch eben einen feindlichen Raketenwerfer? Sind das wirklich realistische Szenarien?
Die Frage wäre für mich noch ergänzend viel eher, warum man diese Szenarien wählt und nicht eine Panzerschlacht in Ostpolen ?!
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 27.01.2024
(26.01.2024, 10:20)Schaddedanz schrieb: Wen sich jetzt der APC und Waffenträger nur durch den detaillierten Ausbau im Nutzlastbereich unterscheiden kann man die gleichen Chassis-Ersatzteile für alle nutzen (vergleich Marder und Roland auf Marder, eine stufe unter dem Systemgedanken des Boxers)
Das verschlankt die Versorgungskette im Feld und zudem muss die Artillerie ja auch den KampfPanzern ins Gelände folgen können
(26.01.2024, 12:26)Ottone schrieb: Vermutlich ist ein Grund, dass ein besatzungsloses Fahrzeug nicht reaktiv und schnell genug für ganz vorne ist, hinzu kommen bessere Funkbedingungen weiter hinten/ nach hinten.
(26.01.2024, 14:51)Helios schrieb: Für das Verständnis ist es meines Erachtens erforderlich, sich nicht nur vom klassischen Kampfpanzer selbst, sondern auch von den bisherigen Einsatztaktiken zu lösen. Neben der Mobilität spielen die Aufklärungsfähigkeiten eine besonders hohe Rolle, gerade über den eigenen Sicht- und Wirkbereich der bemannten Plattformen hinaus.Mein Problem damit ist eher, dass ich davon überzeugt bin, dass für ein Fahrzeug "weiter hinten" die gleiche Basis wie die des MBTs, bzw. dessen Nachfolgesystems, viel zu schwer ist. Wenn ich einen unbemannten NLOS-Werfer haben will, dann braucht das kein 50-Tonnen-Kettenfahrzeug sein. Da erhöhe ich lieber die Reichweite der Raketen und pack das auf einen simplen Lkw oder ein unbemanntes Pendant dazu. Aber eben nicht auf das gleiche Fahrzeug wie eine 130/140mm-PzK.
Soll dieses Fahrzeug aber vorne mit dabei sein, dann gibt es für mich kein sinnvolles Argument, warum ausgerechnet diese Variante dann unbemannt sein soll, während sich die anderen doch viel eher exponieren müssen aufgrund ihrer LOS-Bewaffnung. Also müssten doch eher diese Varianten unbemannt agieren. Ich habe da ein bisschen den Eindruck, dass man bestimmte Grundideen unbedingt umsetzen will, wie das MUM-T auf einer 50t-Einheitsplattform, und dafür dann den einfachsten Weg wählt. Natürlich ist es einfacher, den NLOS-FK-Träger fernzusteuern als als den LOS-PzK-Träger. Also macht man das, egal ob es sinnvoll ist oder nicht.
Das ist so einfach kein Konzept für mich. Genauso wie die integrierten Loitering Munitions des KF51 Panther. Kann ich alles nicht nachvollziehen.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Ottone - 27.01.2024
(27.01.2024, 00:39)Broensen schrieb: Natürlich ist es einfacher, den NLOS-FK-Träger fernzusteuern als den LOS-PzK-Träger.Das wird der Punkt sein, nur in verschärfter Form: Es geht nicht anders.
Wenn man sich davon löst, dass das hintere Fahrzeug NLOS Munition trägt und es stattdessen zum Drohnenlieferanten für die beiden vorderen Fahrzeugtypen macht, und womöglich noch Schutz vor Angriffen aus der Luft hinzufügt (nur Sensor oder auch ein Wirkmittel für ein nahes Spektrum), dann wird das Konzept schon stimmiger: Dieser Dienstleister muss nahe dran sein. Wenn man dann noch das Verhältnis der Anzahl von Fahrzeugen von Kanone zu Panzerjäger wie beim Wiesel irgendwo zwischen 3:1 oder 5:1 einstellt wirkt es noch weniger abwegig.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 27.01.2024
(27.01.2024, 01:06)Ottone schrieb: Wenn man sich davon löst, dass das hintere Fahrzeug NLOS Munition trägt und es stattdessen zum Drohnenlieferanten für die beiden vorderen Fahrzeugtypen macht, und womöglich noch Schutz vor Angriffen aus der Luft hinzufügt (nur Sensor oder auch ein Wirkmittel für ein nahes Spektrum), dann wird das Konzept schon stimmiger: Dieser Dienstleister muss nahe dran sein.Für Drohnen sehe ich das auch nicht, da gilt für mich das gleiche wie für NLOS-FK. Fla wäre schon sehr viel eher ein sinnvoller Aspekt. Ich denke allerdings, dass wir gerade da noch nicht soweit sind, dass leistungsfähige Systeme auf unbemannten Begleitfahrzeugen effektiv einzusetzen sind.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Ottone - 27.01.2024
Unbemannt muss ja nicht unbedingt sein, das dritte Fahrzeug könnte einen einzelnen Fahrer haben. Es wird ohnehin mit dieser Möglichkeit ausgestattet sein müssen für den normalen Straßenverkehr, den Fall eines Schadens oder eine einzelne Überführung. Die Drohnen jedenfalls sollten unmittelbar verfügbar und tief mit dem MGCS integriert sein, sie können schwerlich von aussen kommen oder mehrere Kilometer Anflug haben.
Was ich mich frage ist, ob das initiale Limit von 50 Tonnen beim notwendigen Schutzniveau mit 3 Personen erreichbar ist oder ob man auf 2 Personen herunter muss. Die Besatzung würde im letzteren Fall wie in einem Tornado agieren. Im Team würde wie beim Wiesel das FK Fahrzeug wahrscheinlich die Aufklärung übernehmen. Die mittels Technik zu erhöhende Trefferwahrscheinlichkeit für den ersten Schuss deutet auf keinen grandiosen Schutz hin.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Quintus Fabius - 27.01.2024
Man kann auch zu viel IT haben und zu wenig Besatzung. Diese Systeme werden in keinem Fall vollautonom sein, dass halte ich auch 2040+ für nicht realistisch. Und entsprechend stellt der Mangel an Soldaten ein erhebliches Problem dar. Könnte man natürlich lösen indem man weitere Ersatzleute nochmals gesondert weiter hinten mitführt und dann rotiert usw. aber all das erhöht nur immer noch weiter die Komplexität.
Und worin soll dann der Vorteil liegen ?! Ich schaffe ein überkomplexes, überladenes, überfunktionales System mit drei verschiedenen Fahrzeugen und einem Durcheinander dass praktisch weder richtig einsetzbar noch führbar ist und keine Durchhaltefähigkeit und keine ausreichende Widerstandskraft hat.
Ich kann nicht ansatzweise nachvollziehen wie man überhaupt auf diese Idee gekommen ist, was sie überhaupt konkret bringen soll und warum man sich derart verkünstelt (wortwörtlich wie übertragen).
Man hat hier meiner Meinung nach ein maximal profitables Konstrukt konzipiert, welches sich in keinster Weise nach den Anforderungen des modernen Krieges der Zukunft ausrichtet. In keinster Weise stellt dieser seltsame Systemverbund irgendeinen Vorteil im Krieg 2040+ dar. Dafür ist er maximal teuer und anfällig und natürlich für die Rüstungsunternehmen das denkbar beste Geschäft.
Ein einziger Blick auf dieses Konzept sollte doch schon aufzeigen, dass es den Prinzipien und der Natur des Krieges selbst widersprecht.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Helios - 27.01.2024
(27.01.2024, 00:39)Broensen schrieb: Mein Problem damit ist eher, dass ich davon überzeugt bin, dass für ein Fahrzeug "weiter hinten" die gleiche Basis wie die des MBTs, bzw. dessen Nachfolgesystems, viel zu schwer ist. Wenn ich einen unbemannten NLOS-Werfer haben will, dann braucht das kein 50-Tonnen-Kettenfahrzeug sein. Da erhöhe ich lieber die Reichweite der Raketen und pack das auf einen simplen Lkw oder ein unbemanntes Pendant dazu. Aber eben nicht auf das gleiche Fahrzeug wie eine 130/140mm-PzK.
Soll dieses Fahrzeug aber vorne mit dabei sein, dann gibt es für mich kein sinnvolles Argument, warum ausgerechnet diese Variante dann unbemannt sein soll, während sich die anderen doch viel eher exponieren müssen aufgrund ihrer LOS-Bewaffnung. Also müssten doch eher diese Varianten unbemannt agieren.
Bei einer Führung in einem engen Verbund hast du deutlich geringere Anforderungen an eine gesicherte, störresistente Kommunikation als bei einem Einsatz über lange Distanzen, bei gleichzeitig signifikant kürzeren Wirkzeiten und auf Effektorbasis niedrigeren Kosten. Diese Vorteile erkaufst du dir mit einem höheren unmittelbaren Gefährdungsgrad, so dass das Schutzniveau entsprechend ausgelegt sein muss um eine Überlebensfähigkeit auch bei direkter Wirkung zu ermöglichen.
Die relevante Frage bei dem grundsätzlichen Bestreben, unbemannte Systeme einzusetzen, hat Ottone schon angerissen: was werden überhaupt die technischen Möglichkeiten in absehbarer Zukunft sein? Hinsichtlich der technologischen Anforderungen ist eine autonom mobile Startplattform deutlich einfacher realisierbar als ein selbstmanövrierendes Duellsystem, von daher wird ein NLOS-Träger früher umsetzbar sein als ein LOS-Kampffahrzeug. Die realistische Alternative zu dem jetzigen Vorschlag wären also drei bemannt kämpfende Fahrzeuge (wobei ich aktuell noch nicht überzeugt davon bin, dass es nicht genau so kommt). Über die perspektivischen Entwicklungen sagt dieses Grundsystem im übrigen nichts aus, gerade die elektronische Auslegung der Fahrzeuge wird ähnlich wie in anderen Bereichen auch grundsätzlich einen Umbau für die autonome Nutzung ermöglichen. Sofern es also die technologischen Möglichkeiten gibt, wird man das System langfristig unbemannt gestalten können, gegebenenfalls durch hinzufügen eines geschützten, bemannten Führungsfahrzeugs.
Unter den gegebenen Grundannahmen ist für mich diese Aufteilung zumindest nachvollziehbar, insbesondere in technischer Hinsicht. In wie weit sie dann auch operativ Sinn ergibt, sollen andere beurteilen, die sich damit besser auskennen. Wobei ich hier zumindest zu bedenken gebe, dass bisher kein Wort über die konkrete quantitative Zusammenstellung oder die jeweilige Ausstattung gefallen ist, und es daher allein darüber einen enormen Interpretationsspielraum gibt.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Kopernikus - 27.01.2024
Und wer wartet, betankt und lädt diese unbemannten NLOS-Träger?
Wer repariert die kaputte Kette oder wischt nur die Optik sauber, tauscht einen durch Splitter zerstörten LFK aus?
Soll es dann Wartungspunkte geben, wo das alles passiert?
Da warten dann Soldaten, die die Arbeiten ausführen? ein raketenschlag und alle UGVs stehen.
Zur Zeit fliegen Drohnen über dem Meer meines Wissens auch mit 2-3 Mann Besatzung in einem Container.
Es ist also ein WEITER Schritt zu einem UGV.
Da kann man heute dran forschen, aber man sollte realistischer Weise auch für 2035/2040 mit bemannten Systemen planen.
Die Fortschritte in KI/AI sollten (und werden wohl) der situational awareness (mir fällt kein deutsches Wort ein), der Informationsverarbeitung und Lageerkennung/-bewertung diesen.
UND, egal was mit Battelfield-cloud und vernetzten Systemen geplant wird, es muss auch ohne Vernetzung funktionieren. Das gilt für ALIS/ODIN Systeme, LINK 26/22 etc..
Technik hilfft, aber man darf nicht zu technikgläubig sein.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 27.01.2024
(27.01.2024, 09:15)Helios schrieb: Bei einer Führung in einem engen Verbund hast du deutlich geringere Anforderungen an eine gesicherte, störresistente Kommunikation als bei einem Einsatz über lange Distanzen, bei gleichzeitig signifikant kürzeren Wirkzeiten und auf Effektorbasis niedrigeren Kosten. Diese Vorteile erkaufst du dir mit einem höheren unmittelbaren Gefährdungsgrad, so dass das Schutzniveau entsprechend ausgelegt sein muss um eine Überlebensfähigkeit auch bei direkter Wirkung zu ermöglichen.Das stimmt natürlich, aber dann läuft das MUM-T hier auf nichts weiter hinaus als einen überdimensionalen Anhänger mit elektronischer Deichsel. Klar, kann man so machen, ist aber einerseits kein Quantensprung, sondern eher eine Krücke, um das Gewichtsproblem in den Griff zu bekommen und andererseits gehe ich davon aus, dass mindestens in der ersten Generation dieser Technik das dann zu einer Einschränkung in der Gesamtmobilität führen wird. Denn wenn das UGCV hier zwecks Störsicherheit dem Pz direkt folgen soll, dann muss der Pz zusätzlich zur Wahl der eigenen Fahrtwege immer noch mit einplanen, dass ihm der Computer im Anhänger auf diesem Weg auch folgen kann und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit. Zudem sind zwei sich automatisch folgende Fahrzeuge auch deutlich leichter aufzuspüren als ein einzelnes.
Zitat:Die realistische Alternative zu dem jetzigen Vorschlag wären also drei bemannt kämpfende Fahrzeuge (wobei ich aktuell noch nicht überzeugt davon bin, dass es nicht genau so kommt).Was gerade in diesem Fall auch mMn der bessere Weg wäre. Das Reichweitenspektrum der Bewaffnung geht mMn zu weit auseinander, um sinnvoll von nur zwei Bedienern/Kommandanten für drei Fahrzeuge eingesetzt zu werden. Dann braucht es eigentlich schon wieder 3-Mann-Besatzung in den bemannten Fahrzeugen, was dem 50t-Ziel nicht gerade förderlich wäre.
Durch eine Verteilung der Besatzung des Gesamtsystems auf möglichst viele Fahrzeuge generiert man zudem eine höhere Redundanz und Ausdauer etc. Zudem können sich die Besatzungen jeweils auf den für ihr Waffensystem relevanten Reichweitenbereich konzentrieren, was der Überforderung der Komponente Mensch in diesem Verbund entgegenwirkt.
Zitat:Über die perspektivischen Entwicklungen sagt dieses Grundsystem im übrigen nichts aus, gerade die elektronische Auslegung der Fahrzeuge wird ähnlich wie in anderen Bereichen auch grundsätzlich einen Umbau für die autonome Nutzung ermöglichen. Sofern es also die technologischen Möglichkeiten gibt, wird man das System langfristig unbemannt gestalten können, gegebenenfalls durch hinzufügen eines geschützten, bemannten Führungsfahrzeugs.Da die mögliche Personalersparnis durch die zusätzliche technische Komplexität in den rückwärtigen Diensten wieder egalisiert wird, ergibt der unbemannte Einsatz von Fahrzeugen doch nur aus zwei Gründen wirklich Sinn:
1. Reduzierte Gefährdung durch geringere Exponierung der Soldaten
2. Gewichtseinsparungen durch Verzicht auf Arbeitsraum, Komponenten und Schutzelemente, die nur für Menschen gebraucht werden.
Letzteres entfällt aber in dem Fall, dass eine Plattform optional bemannt wird, da dann diese Punkte alle trotzdem erfüllt werden müssen, bzw. der Verzicht auf Sie nicht direkt bei der Konstruktion berücksichtigt und die sich daraus ergebenden Vorteile nicht genutzt werden können. Also kann eine nachträgliche Autonomisierung eines bemannt entworfenen Systems sinnvoll eigentlich nur dem Zweck der geringeren Exponierung des Menschen dienen. Und das wäre dann primär für die LOS-Komponenten erforderlich, die hier aber anscheinend als bemannte Kernkomponente geplant werden.
Zitat:Unter den gegebenen Grundannahmen ist für mich diese Aufteilung zumindest nachvollziehbar, insbesondere in technischer Hinsicht. In wie weit sie dann auch operativ Sinn ergibt, sollen andere beurteilenDas ist der Punkt: technisch ist das absolut nachvollziehbar. Aber operativ ergibt es für mich keinen Sinn. Eben weil man sich mit den technisch komplexen unbemannten Systemen keine operativen Vorteile generiert. Das MUM-T wird hier zum Selbstzweck. Man setzt es um, um es umzusetzen, nicht weil es Vorteile bringt.
Ein Geschütz auf einer unbemannten Selbstfahrlafette ergibt in vielerlei Hinsicht operativ Sinn. Es braucht keinen ABC-geschützten Kampfraum für die Besatzung, die Panzerung kann sich auf die technisch relevanten Bereiche beschränken, dadurch wird das System leichter, signaturärmer, mobiler. Und wenn mal eins verloren geht, wechselt die menschliche Besatzung einfach den Code der Fernbedienung und kämpft weiter. Aber ein NLOS-Werfer? Da lassen sich weniger komplexe Lösungen finden, als den auf ein MBT-Chassis zu setzen und in der vordersten Reihe mitfahren zu lassen.
Daher ergibt für mich das Konzept UGCV sehr viel Sinn in der Infanterieunterstützung. Denn da geht es dann genau darum, dass die Soldaten sich nicht exponieren müssen, um ihre schweren Waffen im direkten Schuss einsetzen zu können. Das geht dann vom Ziesel mit MG über Themis mit leMK bis hin zu Type-x im Mittelkaliber. Und da könnte ich mir dann sogar sehr gut noch größere UGCVs vorstellen, die dann die Rolle von leKPz wie dem M10 Booker in der Feuerunterstützung für leichte Infanterie übernehmen könnten. Das ergibt für mich sehr viel Sinn. Aber nicht ein unbemannter 50t.-Raketenwerfer für die Panzertruppe.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Quintus Fabius - 27.01.2024
Zitat:ein unbemannter 50t.-Raketenwerfer für die Panzertruppe
Ich frage mich wie man überhaupt auf solche Ideen kommt.
Bezüglich der 50 Tonnen Gewichtsgrenze: wir müssen meiner Meinung nach weg von der Idee einer überstarken Panzerung und insbesondere weg von der Idee einer frontalen Panzerung die gegen großkalibrige BK schützt. Man sollte sich dazu mal die Leopard 1 in ihrer Zeit ansehen. Deren Panzerung war auch nicht so stark, dass sie auf Sichtlinie "duellfähig" gewesen wäre. Man hatte daher auch ein anderes Konzept diesbezüglich und agierte im Geände anders. Dafür hatte man andere wesentliche Vorteile in Bezug auf die Geländegängigkeit. Die Frage der Mobilität ist mMn viel wesentlicher als die Frage der Duellfähigkeit.
Desweiteren fehlt allen drei hier vorgestellten Varianten die Befähigung zu einer ernsthaften Luftraumverteidigung. Aber gerade eine solche benötigt man. Kommt dann da also noch ein vierter 50 Tonnen Panzer dazu ?! Alles überhaupt nicht praktikabel. Ein überladenes und überkomplexes Gesamtsystem ohne Mehrwert.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 27.01.2024
(27.01.2024, 18:25)Quintus Fabius schrieb: Bezüglich der 50 Tonnen Gewichtsgrenze: wir müssen meiner Meinung nach weg von der Idee einer überstarken Panzerung und insbesondere weg von der Idee einer frontalen Panzerung die gegen großkalibrige BK schützt.Da wäre ich gar nicht so kritisch. Das Konzept gehört jedoch mMn dahingehend überarbeitet, dass sich dieser Schutz zunehmend auch auf die Oberseite erstrecken muss. Daher denke ich, dass wir hier zu bei gleichbleibender Grundfläche flacheren Panzern kommen sollten, bei denen sich der Frontalschutz im Dachbereich fortsetzt, ohne dass sich die Mobilität im Gelände dadurch verschlechtert. Das erfordert dann aber neben neuen Antriebskonzepten auch weniger Besatzungsstärke und vor allem eine hohe Automatisierung, da die verbleibende Besatzung eher tief sitzend oder sogar liegend untergebracht werden muss und dementsprechend wenig Möglichkeiten haben wird, Waffensysteme manuell zu bedienen.
Zitat:... Desweiteren fehlt allen drei hier vorgestellten Varianten die Befähigung zu einer ernsthaften Luftraumverteidigung. Aber gerade eine solche benötigt man. Kommt dann da also noch ein vierter 50 Tonnen Panzer dazu ?!Meiner Meinung nach wäre dieser vierte Panzer sogar das wichtigste am ganzen Verbund. Seine erforderlichen Sensorkapazitäten müssten den Kern der eigenen Aufklärungsfähigkeit dieses Verbunds darstellen und seine Bewaffnung den unteren Abschluss des Reichweitenbands darstellen. Aber soweit will man dann doch wieder nicht gehen, weil man Luftraumverteidigung lieber in Form von semistationären Raketensystemen denkt, als sich dem Problem einer effektiven Flab für mechKr zu widmen. Außerdem sieht man die MK-Bewaffnung als Teil des Schützenpanzerkonzeptes, das man im Rahmen von MGCS aus mir unerfindlichen Gründen nicht antasten zu wollen scheint. Vermutlich wegen dem Rad/Kette-Konflikt zw. DE und FR und dem grundlegenden Programmziel der Ablösung des MBT, was mMn zu kurz greift.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Helios - 27.01.2024
(27.01.2024, 17:36)Broensen schrieb: Das stimmt natürlich, aber dann läuft das MUM-T hier auf nichts weiter hinaus als einen überdimensionalen Anhänger mit elektronischer Deichsel.
Zwischen elektronischer Deichsel und vollautonomer Gefechtsführung gibt es schon noch ein paar technologisch sehr kritische Zwischenschritte.
Zitat:Das Reichweitenspektrum der Bewaffnung geht mMn zu weit auseinander, um sinnvoll von nur zwei Bedienern/Kommandanten für drei Fahrzeuge eingesetzt zu werden.
Du kennst das Reichweitenspektrum der Bewaffnung doch gar nicht.
Zitat:Da die mögliche Personalersparnis durch die zusätzliche technische Komplexität in den rückwärtigen Diensten wieder egalisiert wird
Das ist reine Spekulation.
Zitat:Letzteres entfällt aber in dem Fall, dass eine Plattform optional bemannt wird, da dann diese Punkte alle trotzdem erfüllt werden müssen
Über den Grad der Ausprägung sagen aber die reinen Schlagworte "unbemannt" und "optional bemannt" nichts aus, genauso wenig wie beispielsweise eine Chassiskonstruktion etwas über das Schutzniveau aussagt.
Zitat:Das ist der Punkt: technisch ist das absolut nachvollziehbar. Aber operativ ergibt es für mich keinen Sinn.
Nein, der Punkt ist genau genommen, dass die technische Darstellung sehr oberflächlich ist und keine genaue Beurteilung zulässt, weder technisch, noch operativ. Aber da ja jeder etwas schreiben muss, arbeitet man sich eben an dem ab, was man selbst mangels Informationen in irgendwelche Aussagen oder Grafiken hinein interpretiert.
Oder anders ausgedrückt, du stellst Hypothesen auf, um diese dann aufgrund ihrer Unsinnigkeit zu kritisieren. Das ist durchaus unterhaltsam, aber ein Erkenntnisgewinn ergibt sich daraus nicht.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 27.01.2024
(27.01.2024, 19:39)Helios schrieb: Zwischen elektronischer Deichsel und vollautonomer Gefechtsführung gibt es schon noch ein paar technologisch sehr kritische Zwischenschritte.Da letzteres auch 2050 für Deutschland völlig utopisch ist, kann es ja a nur um ersteres gehen oder natürlich eine der Zwischenstufen. Wenn man nun aber -wie du es angeführt hast- die notwendige Nähe zwecks störungssicherer Kommunikation betrachtet, dann bleibt da nicht viel Spielraum. Zumal es für ein unmittelbar begleitendes, unbemanntes NLOS-System eigentlich keinerlei Grund gibt, außer dass man diese Waffen nicht auf dem Hauptsystem mitführen will. Entsprechend beschränken sich die zu steuernden oder eben zu autonomisierenden Vorgänge auf das Fahren und den Feuerbefehl. Ersteres ist entweder die elektronische Deichsel oder eine verbesserte Form dieses Konzeptes, in dem ein ein autonom agierendes UGV sich selbst den besten Weg sucht, seine bemannten Partner zu begleiten. Das wäre aber schon eine ziemliche Herausforderung ohne großen Mehrwert gegenüber eben der elektronischen Deichsel. Und einen Feuerbefehl inkl. der notwendigen Zieldaten zu übermitteln und umzusetzen hat ja nichts mit Autonomie zu tun.
Also in welcher Form sollte ein autonom agierendes NLOS-UGCV im Rahmen eines bis 2050 von der BW umzusetzenden Konzeptes Sinn ergeben?
Zitat:Du kennst das Reichweitenspektrum der Bewaffnung doch gar nicht.Nun, es reicht zumindest von LOS bis NLOS als explizit verwendete Begriffe. Und das reicht dann ja eigentlich auch schon dafür, dass das nur schwer von einer einzelnen Person oder auch einem Paar von Kommandant+Systembediener/Richtschütze zu befehligen sein kann. Also braucht man dann entweder in den bemannten Einheiten mehr Soldaten, was deren Verkleinerung widersprechend würde, oder man braucht auf den für die jeweiligen Reichweitenbereiche spezialisierten Fahrzeugen eben doch wieder eigenes Personal. Ersteres ließe sich natürlich durch ein explizites Führungs- bzw. Kontrollfahrzeug im Verbund lösen. Deshalb hielt ich diese falsche, inzwischen korrigierte Darstellung im Artikel auch für den besseren Ansatz als den real verfolgten, auch wenn dieser technisch natürlich leichter umzusetzen ist.
Zitat:Das ist reine Spekulation.Klar. Aber mal ehrlich: Wie wahrscheinlich ist es, dass ein vergleichbarer Panzer in unbemannter Konfiguration weniger Personal für Wartung, Instandhaltung und Betrieb erfordert als in bemannter Konfiguration? Ich bin mir da zumindest sicher, dass die bloße zahlenmäßige Einsparung des Fahrers und ggf. Kommandanten in keiner Weise die dafür erforderliche technische Komplexität und die mit ihr verbundenen Nachteile ausgleichen können wird. Zumal uns der Personalmangel wohl auch eher bei den IT-Spezialisten als bei den Panzerfahrern zu schaffen machen dürfte. Es kann also dabei nur um den Schutz der Soldaten gehen, der natürlich bei Abwesenheit am höchsten ist.
Zitat:Über den Grad der Ausprägung sagen aber die reinen Schlagworte "unbemannt" und "optional bemannt" nichts aus, genauso wenig wie beispielsweise eine Chassiskonstruktion etwas über das Schutzniveau aussagt.Dem kann ich nicht folgen. Du sprachst von einem potentiell später möglichen "Umbau für die autonome Nutzung". Das bedeutet aber doch, dass man beim Entwurf des Fahrzeugs all die für einen bemannten Betrieb erforderlichen Aspekte berücksichtigen muss. Also würde man eben bei einem späteren Umbau nur sehr begrenzt von den sich daraus ergebenden Vorteilen profitieren. Das würde nur dann wirklich etwas bringen, wenn man später nicht die Systeme umbaut, sondern einzelne bemannte Teilsysteme durch neue auf der gleichen technischen Basis ersetzt, die aber eben die sich ergebenden Vorteile konstruktiv auch nutzen.
Zitat:Nein, der Punkt ist genau genommen, dass die technische Darstellung sehr oberflächlich ist und keine genaue Beurteilung zulässt, weder technisch, noch operativ. Aber da ja jeder etwas schreiben muss, arbeitet man sich eben an dem ab, was man selbst mangels Informationen in irgendwelche Aussagen oder Grafiken hinein interpretiert.Wir diskutieren hier gerade die von offiziellen Stellen kommunizierten Konzepte, aktuell den Ansatz, mehrere vernetzte Fahrzeuge zu verwenden, von den die LOS-wirkenden bemannt sein sollten, während NLOS wirkende Fahrzeuge des Verbunds unbemannt sein sollen. Das ist nicht aus der Luft gegriffen, sondern geht so aus den offiziellen Aussagen hervor, auch wenn diese natürlich ebenfalls nur einen Teil des Projektes und einen noch nicht festgelegten Zwischenstand in der Konzeptfindung darstellen. Daher ist das dann auch keine allgemeine Kritik am MGCS-Programm, sondern explizit an dem hier vorgestellten Konzeptansatz.
Zitat:Das ist durchaus unterhaltsam, aber ein Erkenntnisgewinn ergibt sich daraus nicht.Einen Erkenntnisgewinn könnte man nur über neue offizielle Informationen mit tatsächlichem inhaltlichen Mehrwert erlangen und wenn wir uns darauf beschränken würden, wäre dieser Diskussionsstrang hier noch auf Seite 1.