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Re: Griechenland - Erich - 29.06.2015
@Hunter1:
eine solche "Strafnorm" gibt es nicht. Allerdings bringt der "Grexit" für den griechischen Staat keinen Vorteil. Griechenland müsste nicht nur seine Auslandsverbindlichkeiten in Euro zahlen - auch sämtliche Verträge in Griechenland sind ja auf Euro abgeschlossen. D.h., jeder Gläubiger, jeder Arbeitnehmer, der auf Zahlung "in Euro" klagt, wird Recht erhalten. Ein "grexit" ist auch gar nicht "von heute auf morgen" machbar. Alleine design und Druck neuer Banknoten würde mindestens ein Jahr Vorlauf benötigen.
Dementsprechend hat auch die griechische Regierung von Anfang an betont, dass Griechenland im Euro bleiben wird.
Re: Griechenland - Erich - 04.07.2015
Nightwatch schrieb:...wer sagt, dass Griechenland "muß"? Wer zwingt Griechenland dazu?Zitat:Ein "Graccident" ist rechtlich nicht möglich. Auch wenn Griechenland zahlungsunfähig wird, bleibt der Euro das gesetzliche Zahlungsmittel. Der Passauer Europarechtsprofessor Christoph Herrmann beschäftigt sich intensiv mit diesen rechtlichen Fragen. Er sagt: "Griechenland kann zwar aus Versehen Pleite gehen. Der Euro hat aber rechtliche Grundlagen, und die ändern sich nicht einfach so aus Versehen."Das ist doch überhaupt nicht die Frage. Selbstverständlich gibt es keinen Automatismus; Pleite -> kein Euro mehr.
[...]
Griechenland muss als Konsequenz der Pleite aus dem Euroraum austreten und eine neue Währung einführen. ...
Griechenlands Regierung hat erklärt, dass das Land nicht aus dem Euro austreten wird, und dass es unter den gegenwärtigen Bedingungen nicht die Möglichkeit sieht, die in Jahrzehnten angehäuften Schulden zurück zu zahlen.
Ergänzend:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/griechenland/kommt-der-grexit-nach-dem-referendum-live-blog-griechenland-13671349.html">http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/e ... 71349.html</a><!-- m -->
Zitat:
EU-Tusk: Griechen stimmen nicht über Euro ab
Überraschendes Interview von EU-Ratspräsident Tusk +++ Pleite und trotzdem im Euro? +++ Vermummte plündern Supermarkt +++ Das FAZ.NET-Live-Blog zur Griechenland-Krise
...
Re: Griechenland - Nightwatch - 04.07.2015
Erich schrieb:wer sagt, dass Griechenland "muß"? Wer zwingt Griechenland dazu?Es zwingt sie niemand, aber die Alternative ist kollektiver Selbstmord. Und das buchstäblich.
Wenn sie keine Kredite mehr bekommen müssen sie ihr eigenes Ding aufzuziehen oder es bricht in der Konsequenz die Zivilisation in Griechenland zusammen.
Re: Griechenland - Erich - 04.07.2015
Wie der US-Geheimdienst im Herbst 2011 herausfand, war Schäuble seinerzeit für einen Schuldenschnitt. Nichts anderes meine ich heute auch.
Die Pirouetten der Politik, die Drehungen von Volten, die alleine in den letzten Monaten zu Griechenland geschlagen wurden, lassen heute eine vernünftige Prognose kaum mehr zu.
Die Tagesschau meint dazu:
Zitat:Im Grunde gibt es zwei Möglichkeiten. 1.) Die Griechen bleiben trotz faktischer Staatspleite Mitglied der Währungsunion. Oder 2.) Die Griechen scheiden aus der Eurozone aus. Das wäre dann der berühmt-berüchtige Grexit. Diese Szenarien überzeugend zu beschreiben, fällt allerdings selbst Ökonomen schwer. Denn es gibt weder für "Fall 1" noch für "Fall 2" einen Präzendenzfall.
Aber eines ist sicher:
wenn Griechenland Staatsschulden nicht zurück zahlen kann, die Ende 2014 bei 177 % des BIP bzw. 387 % der jährlichen Staatseinnahmen lagen, dann kann es das weder in Euro noch in Drachmen noch in Eulen oder Hosenknöpfen (falls man die als Währung einführen würde).
Wenn man aber einen Schuldenschnitt macht - der nicht nur (wie 2012) 1/7tel der vorhandenen Schulden ausmacht, sondern die Verschuldung auf 60 % bis maximal 100 % des BIP (der Durschnitt im Euro-Raum betrug 93 % des BIP) bzw. maximal 200 % der Staatseinnahmen (der Durchschnitt im Euro-Raum betrug 197 %) begrenzt, dann hätte Griechenland eine reelle Chance, die verbliebenen Schulden zurück zu zahlen - egal ob in Euro oder in Eulen - und zugleich nachhaltige und rentierliche Investitionen anzukurbeln.
Denn Griechenland hat mit einer Arbeitslosenquote von über 25 % den absoluten "Minusrekord" an Beschäftigung *). Die Quote beträgt im EU-Durchschnitt 11,10 %. (Die %-Angaben habe ich der FAZ entnommen)
Das heißt, nur etwa die Hälfte der Schulden könnten aktuell bedient werden.
Nun müsste man die andere Hälfte der Schulden nicht einfach abschreiben. Ein einfaches Schuldenmoratorium würde ausreichen - sozusagen die längerfristige Stundung unter der Erklärung, dass eine spätere Rückzahlung vorgenommen wird, wenn sich Griechenlands Wirtschaft wieder erholt hat.
In dem Zusammenhang könnten auch die möglichen Verrechnungen mit Zwangsanleihen geprüft werden, die etwa das seinerzeitige Deutsche Reich (Rechtsnachfolgerin ist die Bundesrepublik) vor einigen Jahrzehnten bei den Griechen aufgenommen und nie zurück gezahlt hat.
*)
Das zeigt, dass die letzten fünf Jahre das falsche Programm gefahren wurde. Die Arbeitslosigkeit ist seit Mai 2008 mit 7,3 % kontinuierlich angestiegen. Die Wirtschaft wurde nicht in Schwung gebracht, sondern erdrosselt. Ein "weiter so" würde nur den Termin für die nächste Zahlungsunfähigkeit hinaus schieben. Die Schaffung von Arbeitsplätzen ist nicht nur eine Frage der Ethik, sondern vor allem auch im Interesse der Gläubiger.
Ohne Arbeitsplätze können nämlich auch keine Einnahmen für den Staat generiert werden. Griechenland brauch Investitionen, und dazu waren die letzten fünf Jahre die falsche Medizin.
Edit: was ein GREXIT für Deutschland bedeuten würde, habe ich hier gepostet
Re: Griechenland - Erich - 05.07.2015
Inzwischen gibt es erste Hochrechnungen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.focus.de/finanzen/news/staatsverschuldung/griechenland-krise-varoufakis-staenkert-gegen-schaeuble-wollte-2012-schon-den-grexit_id_4796953.html">http://www.focus.de/finanzen/news/staat ... 96953.html</a><!-- m -->
Zitat:"Nein" vorne: 52 Prozent der Griechen gegen Sparpläne der Geldgeber
Aktualisiert am Sonntag, 05.07.2015, 18:06 Die Griechen haben gewählt, die Auszählung beginnt: Nach einer ersten Prognose liegt das „Nein“ vorne. 52 Prozent der Wähler haben gegen die Sparpläne der Geldgeber gestimmt. Der Griechen-Krimi im Ticker.
...
Re: Griechenland - Nightwatch - 05.07.2015
60 zu 40 für Nein laut griechischer Regierung /zdf
Zeit für den Gnadenstoß
Re: Griechenland - Erich - 05.07.2015
die griechische Arbeitslosenquote ist seit 2008 von 7,3 % auf inzwischen über 25 % gestiegen;
das bisherige "Hilfsprogramm" hat den Banken geholfen und nicht den Griechen - mit der weiteren Erdrosselung der griechischen Wirtschaft durch hirnlose Sparprogramme (hauptsächlich Kredite bedienen, auch für den Preis von noch mehr Desaster) kann es nicht weitergehen.
Europa hat jetzt die Wahl
- die Hilfsprogramme solidarisch ändern, dass Griechenland echte Hilfe erhält und eine Chance hat,
- oder den Griechen bei einem Ausstieg aus der EU nicht im Wege zu stehen.
Das aber wäre der Einstieg in das Scheitern der großartigsten Idee, die Europa in den letzten
Jahrtausenden hatte. Und das würde dann auch von Merkels Kanzlerschaft bleiben.
Re: Griechenland - Nightwatch - 05.07.2015
Das griechische Abenteuer hat Europa schon eine halbe Billion Euro gekostet und Land und Volk fällt immernoch nichts besseres ein als weiter die Hand aufzuhalten.
Das Maß ist voll. Griechenland ist nicht Willens sein Politik- und Gesellschaftverständnis grundlegend zu verändern.
Das ist im Kern der Grund warum das ganze Hilfsprogramm gescheitert ist und die Sparmaßnahmen zu solch dramatischen Effekten geführt haben. Griechenland ist nicht bereit mitzuziehen und den Laden endlich umzukrempeln.
Das muss Konsequenzen haben. Es ist politisch nicht vermittelbar und grenzt an Landesverrat Griechenland jetzt weiter Milliarden und Abermilliarden zuzuschustern.
Es ist Zeit das Land dazu zu zwingen sich endlich auf die eigenen Füße zu stellen und die Suppe auszulöffeln die sie selbst zu verantworten haben.
Weitere Hilfen für Griechenland zu günstigeren Konditionen würde mittelfristig auch immer extreme Forderungen von anderen Euro bzw EU Mitgliedstaaten nach sich ziehen. Es ist auch völlig unerklärlich, warum ausgerechnet 11 Millionen Menschen an der Ägäis auf Kosten des restlichen Europa leben dürfen während viele Mitgliedstaaten genauso sparen und die griechische Zeche begleichen müssen.
Griechenland muss deshalb raus aus dem Euro. Ihr Bleiben würde die Eurozone zerlegen, nicht ihr Austritt.
Re: Griechenland - Erich - 05.07.2015
nochmal: die Griechen haben der aufdiktierten Sparpolitik, die Griechenland in den Konkurs geführt hat, eine Absage erteilt:
Erich schrieb:die griechische Arbeitslosenquote ist seit 2008 von 7,3 % auf inzwischen über 25 % gestiegen;Griechenlands Regierung wird jetzt entweder ein einvernehmliches Schuldenmoratorium mit einem Schuldenschnitt machen können, oder eben den kompletten Schuldendienst einstellen müssen.
das bisherige "Hilfsprogramm" hat den Banken geholfen und nicht den Griechen - mit der weiteren Erdrosselung der griechischen Wirtschaft durch hirnlose Sparprogramme (hauptsächlich Kredite bedienen, auch für den Preis von noch mehr Desaster) kann es nicht weitergehen.
...
Europas Politik muss für die Menschen erfolgen, und nicht für die Banken.
Re: Griechenland - Nightwatch - 05.07.2015
Erich schrieb:nochmal: die Griechen haben der aufdiktierten Sparpolitik, die Griechenland in den Konkurs geführt hat, eine Absage erteilt:
Griechenlands Regierung wird jetzt entweder ein einvernehmliches Schuldenmoratorium mit einem Schuldenschnitt machen können, oder eben den kompletten Schuldendienst einstellen müssen.
Europas Politik muss für die Menschen erfolgen, und nicht für die Banken.
Ja für die Menschen. Aber nicht nur für 11 Millionen in Griechenland sondern für die anderen 500 Million Menschen in der Union.
Die Griechen haben ihre Situation selbst zu verantworten. Sie müssen jetzt auch die Konsequenzen der Zeche des letzten halben Jahrhunderts tragen.
Das heutige Referendum zeigt, dass sie dazu noch immer nicht bereit sind. Entsprechend müssen sie aus dem Euroraum gehen.
Re: Griechenland - Erich - 05.07.2015
Nightwatch schrieb:...Die Griechen haben ihre Situation selbst zu verantworten. Sie müssen jetzt auch die Konsequenzen der Zeche des letzten halben Jahrhunderts tragen.die Griechen haben die volkswirtschaftlich destruktiven Sparauflagen seit 2008 allenfalls insofern selbst zu verantworten, als sie sich nicht klar und deutlich genug dagegen gewandt sondern diesem Unsinn zugestimmt haben
Zitat: .... Entsprechend müssen sie aus dem Euroraum gehen.Das heutige Referendum zeigt, dass sie dazu nicht mehr bereit sind. Entsprechend liegt es an den Europäern, ob sie damit vernünftig umgehen.
Re: Griechenland - Nightwatch - 05.07.2015
Erich schrieb:Die Sparmaßnahmen sind kein Unsinn. Kein Land kann wie es Griechenland getan hat Jahrzehntelang über seine Verhältnisse leben ohne irgendwann die Quittung dafür zu bekommen.Nightwatch schrieb:...Die Griechen haben ihre Situation selbst zu verantworten. Sie müssen jetzt auch die Konsequenzen der Zeche des letzten halben Jahrhunderts tragen.die Griechen haben die volkswirtschaftlich destruktiven Sparauflagen seit 2008 allenfalls insofern selbst zu verantworten, als sie sich nicht klar und deutlich genug dagegen gewandt sondern diesem Unsinn
zugestimmt haben
Griechenland hat den Bogen überspannt und nun muss die ganze Veranstaltung eingedampft werden. Daran führt kein Weg vorbei.
Katastrophal sind die Maßnahmen weil Griechenland gleichzeitig unfähig und nicht willens ist Gesellschaft und Staat auf eine vernünftige Basis zu stellen und tiefgreifende Reformen durchzuziehen.
Die hätten 2008 ihr Land umbauen und sich zusammenraffen müssen, dann wären die Sparmaßnahmen längst nicht so eingeschlagen. Aber die meinten halt es ginge weiter wie bisher. Den Saftladen beibehalten und Europa zahlt die Zeche. Das geht aber nicht ohne Ende.
Zitat: .... Entsprechend müssen sie aus dem Euroraum gehen.Das heutige Referendum zeigt, dass sie dazu nicht mehr bereit sind. Entsprechend liegt es an den Europäern, ob sie damit vernünftig umgehen.[/quote]
Das griechische Volk kann dem Rest des Euroraums nicht seinen Willen aufzwingen. Griechenland darf keine Kredite mehr bekommen und dann bleibt ihnen nichts anderes über als rauszugehen.
Re: Griechenland - Erich - 05.07.2015
Volkswirtschaft funktioniert anders als die sparsame schwäbische oder meck'pommersche Hausfrau meint.
Ich wiederhole mich hier ständig: Wirtschaftswachstum kommt durch Nachfrage (Keynes). Bisher hat mir noch niemand erklären können, wie man z.B. durch die Erhöhung der Mehrwertsteuer oder die Senkung von Löhnen und Renten die Nachfrage ankurbelt. Das Gegenteil ist der Fall: die Nachfrage wird reduziert - und damit das Wirtschaftswachstum gedrosselt. Genau das haben aber die Sparauflagen bewirkt.
Es gibt daher namhafte Wissenschaftler wie z.B. einen US-Nobelpreisträger, die diese Art der "Sanierung" nur noch mit Widerwillen zur Kenntnis nehmen - und den Griechen dringend ein "Nein" zu weiteren unreflektierten Sparauflagen empfohlen haben.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n-tv.de/wirtschaft/22-53-Athen-bittet-IWF-um-Verlaengerung-article15403406.html">http://www.n-tv.de/wirtschaft/22-53-Ath ... 03406.html</a><!-- m -->
Zitat:...Stiglitz hat schon früher deutlich Position bezogen:
+++ 9:19 Nobelpreisträger Stiglitz: "Weiß, wie ich wählen würde" +++
Der griechische Finanzminister Yanis Varoufakis postet einen Artikel von Nobelpreisträger Josef Stiglitz, in dem dieser seine Meinung untermauert, dass die EU beim Thema Griechenland den falschen Weg beschreitet.
...
"Ich weiß, wie ich wählen würde", schreibt Stiglitz.
Zitat:...Auch in Europa zeigte sich die Schattenseite des Finanzbooms. Die Unentschlossenheit wichtiger Regierungen im Fall Griechenland und die Vorliebe für Sparpläne haben vergangenes Jahr einen hohen Tribut gefordert.(Joseph E. Stiglitz: 2012 könnte es noch schlimmer kommen (Memento vom 23. Januar 2012 im Internet Archive). In: Financial Times Deutschland. 22. Januar 2012) - und er hat Recht behalten ...
...
Natürlich ist es möglich, dass die USA ihre politischen Probleme lösen und endlich die Arbeitslosigkeit mithilfe von Konjunkturmaßnahmen auf sechs oder sieben Prozent drücken (…). Aber das ist ebenso unwahrscheinlich wie die Möglichkeit, dass Europa erkennt, dass Sparen allein die Probleme nicht lösen wird. Das Gegenteil trifft zu: Sparsamkeit wird die Wirtschaft nur noch schneller abkühlen. Bleibt das Wachstum aus, wird sich die Schuldenkrise – und die Euro-Krise – nur verschlimmern. Und die langwierige Krise, die mit dem Platzen der Immobilienblase 2007 einsetzte, und die nachfolgende Rezession werden fortdauern.
Re: Griechenland - Nightwatch - 05.07.2015
Erich schrieb:Ich wiederhole mich hier ständig: Wirtschaftswachstum kommt durch Nachfrage (Keynes). Bisher hat mir noch niemand erklären können, wie man z.B. durch die Erhöhung der Mehrwertsteuer oder die Senkung von Löhnen und Renten die Nachfrage ankurbelt.Tut man nicht. Deswegen hätte Griechenland Maßnahmen ergreifen müssen um diese Einschnitte aufzufangen. Zum Beispiel eine Steuerverwaltung aufbauen die den Namen verdient. Und das Griechische Volk hätte sich am Riemen reißen und die letzten fünf Jahre brav Steuern zahlen müssen.
Nichts derartiges ist geschehen. Die haben sich geweigert einzusehen das die Party vorbei ist. Und jetzt fliegt ihnen halt alles um die Ohren. Selber schuld.
Re: Griechenland - Erich - 05.07.2015
Polemik kann ich auch ...
Die Blödheit, die Griechen in den Ruin zu treiben, hatte die andere Seite des Verhandlungstisches