Bundeswehr Bundeswehrreform(en)

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Re: Bundeswehr-reform(en) - Samun - 23.05.2011

@Quintus Fabius:
Du irrst dich. Die Beispiele, die du aufführst haben so einige Haken. In praktisch keinem dieser Beispiele wurde Krieg um des Krieges willen geführt, sondern weil es eine Notwendigkeit zum Überleben war. Das hatte nichts mit dem primitiven Hurra-Patriotismus zu tun, den du implizierst. Und die "Kriegerkulturen" waren selbst zu ihrer besten Zeit nur eine winzige Subkultur im Gesamtkontext.

1. Die Römische Republik passt überhaupt nicht. Krieg wurde in Rom immer als Verteidigung gesehen. Selbst in späteren Zeiten, wo es factisch nicht mehr wahr war, hat man sich als Verteidiger dargestellt und nie als Angreifer. Und die Menschen sind überhaupt nicht gern in den Krieg gezogen, weil zumindest die kleinen Grundbesitzer dadurch oft ihre gesamte Lebensgrundlage verloren haben. Das gleiche galt auch am Anfang des Mittelalters und war ein maßgeblicher Grund für den Feudalismus und das Lehnswesen. Die Menschen waren offensichtlich lieber bereit in eine partielle Unfreiheit zu gehen, als weiter selber Krieg zu führen. Und der Grund warum nicht jeder Soldat werden konnte - wie übrigens auch in Griechenland und in vielen anderen Gebieten - lag schlicht daran, dass man seine sauteure Ausrüstung selber kaufen musste; was die wenigsten konnten.

2. Bei den Germanen, Muslimen, Parther oder Mongolen waren es ursprünglich nur Freiwillige, die sich zusammenrotteten und in den Krieg gezogen sind. Das waren die die nichts hatten, und Beute machen wollten. Hehere Ziele in die man Patriotismus reininterpretieren könnte, gab es nicht; man wollte nur plündern, was man kriegen konnte.

3. In Lakedaimon, bei den Assyrern und bei den Azteken waren es Berufsarmeen, die gezwungen waren Dienst zu tun, schon um die versklavten Völker bei der Stange zu halten. Außerdem handelt es sich bei diesen immer nur um einen winzigen Teil der Bevölkerung, der tatsächlich kriegstüchtig und kriegsverpflichtet war. Bei den Azteken kam noch ein religiöser Aspekt dazu.

Die heutige Militärkultur geht schon lange nicht mehr auf die Zeit der Kabinettskriege zurück. Faktisch waren diese spätestens mit dem US-amerikanischen Unabhängigkeitskrieg beendet. Und das Kriegertum, das du ansprichst war nie mehr als eine verschwindend kleine Randnotiz der Geschichte.

Und ich behaupte das Gegenteil von dem was du sagst. Wir müssen nicht unsere Kultur an das Militär anpassen, sondern das Militär an die Kultur. Und solange einige versuchen ein untaugliches Militärsystem zu installieren, werden wir scheitern; das gilt sowohl für Kabinettskrieger als auch für Schützengraben-Romantiker.

Re: Bundeswehr-reform(en) - Quintus Fabius - 23.05.2011

Samun:

Zur Frage der Kultur des Krieges in der Geschichte bzw den von mir genannten Völkern werde ich noch einen gesonderten Strang eröffnen da das hier zu weit von der Bundeswehr wegführt.

Auch bin nicht der Ansicht, dass man Krieg um des Krieges wegen führen sollte. Krieg sollte man führen, wenn es zur Erreichung eines bestimmten Zieles notwendig ist. Du schreibst: das Krieg eine Notwendigkeit zum Überleben ist, exakt das ist auch meine Auffassung. Wir müssen in der Lage sein, Krieg zu führen, um zu Überleben. Wir sollten aber darüber hinaus auch in der Lage sein, Krieg zur Erreichung anderer, bestimmter Ziele zu führen.

Nun zur Frage wer sich hier wem anpassen sollte. Militär ist ebenso wie der Krieg kein Selbstzweck, es hat eine bestimmte Funktion, eine bestimmte Aufgabe. Um diese Aufgabe erfüllen zu können, das zu tun wozu das Militär seinem Wesen nach eigentlich bestimmt ist, bedarf es bestimmter Kultureller Parameter. Wenn eine Sozialkultur, eine Gesellschaft an sich so unmilitärisch, so unkriegerisch geworden ist wie die "Deutsche" Gesellschaft heute, dann ist das Militär schlicht und einfach nicht mehr in der Lage, seine Aufgabe zu erfüllen.

Passt man nun das Militär weiter der Kultur an, wie du es forderst, dann verschlimmert sich diese Problematik noch.

Ein Militärsystem ist dann und nur dann tauglich, wenn es in der Lage ist, Krieg zu führen. Und damit ist in Bezug auf Deutschland die Fähigkeit gemeint, zumindest gegen die meisten Gegner große konventionelle Kriege führen zu können. Das hängt aber nicht allein von der Wehrform (Militärsystem) ab, da hast du meiner Ansicht nach den entscheidenden Denkfehler:

Damit eine Gesellschaft echte, ernsthafte Kriege führen kann, bedarf es nicht allein eines Militärs. Mit Militärsystem meinst du primär die Wehrform wenn ich dich recht verstehe, aber das ist völlig irrelevant. Ob eine Gesellschaft Krieg führen kann, liegt nicht am Wehrsystem allein sondern an allem zusammen (Faktorenbündel aus Militär, Militärsystem aka Wehrform, Kultur, Sozialkultur, Industrielle Produktivität usw usf), es stellt sich also gar nicht die Frage, ob eine Armee so beschaffen ist dass sie Krieg führen kann, sondern ob eine Gesellschaft so beschaffen ist, dass sie Krieg führen kann.

Und genau damit erübrigt sich die Frage, ob man das Militärsystem der Kultur anpassen sollte oder umgekehrt, denn ausschlaggebend ist die Kultur allein. Das Militärsystem ist deshalb nur in zwei Punkten wichtig, Erstens: nämlich für die Frage inwieweit man über das Militärsystem die Gesellschaft militarisieren kann, ob also das System eine Militarisierung von Oben ermöglicht oder nicht. Zweitens: für die Kostenfrage, wieviel also der Krieg die Gesellschaft kostet.

Für die Bundeswehr ergibt sich meiner Ansicht nach daraus zwingend, dass die Kultur der Allgemeinen Wehrpflicht nicht aufgegeben werden sollte. Die jetzt gewachsene Berufsarmee ist ein Fehler, auch wenn sie deinem Gedanken der Anpassung der Militärs an die Kultur entspricht. Man sollte vielmehr über eine echte Wehrpflicht, zu der auch der Einsatz der Wehrpflichtigen im Ausland gehört, versuchen Einfluss auf die Kultur zu nehmen, um Deutschland Stück für Stück wieder zu militarisieren. Aber eben nicht als Selbstzweck oder aus Hurra Patriotismus wie du es mir unterstellst, sondern schlicht und einfach um das Überleben dieser Nation in den rasant auf uns zukommenden großen Kriegen zu gewährleisten.

Die Anpassung der Kultur, die Remilitarisierung Deutschland ist absolut Notwendig, wenn Deutschland Überleben will. Noch über das Überleben hinaus wäre sie aber nützlich um unsere Macht und unseren Reichtum zu erhalten und/oder auszudehnen und uns im globalen Kampf der Nationen zumindest zu halten.

Was für eine Wehrform sollte also die Bundeswehr meiner Ansicht nach haben? Was für eine Reform wäre notwendig?

Primär wäre meiner Meinung nach eine Einführung einer echten, allgemeinen Wehrpflicht notwendig, bei der die Wehrpflichtigen nicht nur ausgebildet sondern auch eingesetzt werden. Die Einführung einer Wahren Kultur der Allgemeinen Wehrpflicht ist meiner Überzeugung nach die Reform, die die Bundeswehr bräuchte.

(aber naturgemäß nicht kriegen wird, denn es geschieht ja gerade das Gegenteil davon)

Re: Bundeswehr-reform(en) - hunter1 - 23.05.2011

Quintus Fabius schrieb:Zur Frage der Kultur des Krieges in der Geschichte bzw den von mir genannten Völkern werde ich noch einen gesonderten Strang eröffnen da das hier zu weit von der Bundeswehr wegführt.

Ich weise darauf hin, dass es so einen Strang schon gibt, der sich allerdings auf die allgemeine Kultur des Krieges bezieht:
<a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=20&t=4379&start=45">viewtopic.php?f=20&t=4379&start=45</a>
Darin wurde aber auch fleissig über die Bundeswehr und die Römer diskutiert. Ich schlage vor, für Diskussionen über die Kultur des Krieges im Allgemeinen jenen Strang zu benutzen. Hier also bitte thematisch bei der Bundeswehr bleiben.
Anbei noch der Link zu dem Strang, den Quintus inzwischen über die Kultur des Krieges in der Geschichte eröffnet hat:
<a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=4&t=5260">viewtopic.php?f=4&t=5260</a>

Re: Bundeswehr-reform(en) - Samun - 24.05.2011

@Quintus Fabius:
Eine Armee soll etwas verteidigen, sie ist nicht zum Selbstzweck da. Aber was du forderst ist genau das zu verändern, was zu verteidigen wäre. In anderen Worten du willst kampflos aufgeben, was eigentlich verteidigt werden soll.
Das wäre so, wie wenn wir Deutschland verteidigen wollen, dafür aber das Territorium Deutschlands aufgeben, weil es unseren militärischen Anforderungen nicht gerecht wird und lieber die Schweiz nehmen, weil die besser zu verteidigen ist.
Das gleiche forderst du für die "Kultur". Wobei ich lieber den Begriff "Gesellschaftssystem" verwenden würde, weil das Konzept von "Kultur" ziemlich schwammig ist und sich noch nichtmal richtig in andere Sprachen übersetzen lässt.

Und nein, ich meine nicht nur die "Wehrform" die angepasst werden muss. Dazu gehört auch Taktik, Technik, Verfahren, Einsatzkonzepte, Betreuungskonzepte, Versorgungsleistungen, Organisationsstrukturen, Personalkonzepte etc. Eben alles was mit Streitkräften zu tun hat. Wenn wir versuchen die Gesellschaft zu militarisieren, haben wir bereits alles aufgegeben, was das Militär hatte verteidigen können.

Ich bin auch ein Befürworter der allgemeinen Wehrpflicht. Aber sicher nicht um die Gesellschaft in die Streitkräfte zu integrieren, sondern um die Streitkräfte in der Gesellschaft zu verankern. Aber das ist nur ein Teil. Es muss alles angepasst werden; aber in den Streitkräften und nicht in der Gesellschaft.
Der Fehler den fast alle Machen ist zu glauben, dass man von einigen Tausend Parametern nur an einem drehen muss und alles kommt in Ordnung. Das ist Unfug. Es muss so ziemlich alles neu angepasst werden an die aktuellen gesellschaftlichen Verhältnisse, und nicht nur ein paar Kleinigkeiten.

Re: Bundeswehr-reform(en) - Quintus Fabius - 24.05.2011

Samun:

Zitat:Der Fehler den fast alle Machen ist zu glauben, dass man von einigen Tausend Parametern nur an einem drehen muss und alles kommt in Ordnung.

In diesem Punkt bin ich genau der gleichen Auffassung wie du. Wie du bin ich der Auffassung, dass das Problem das ich bei der BW und der BRD sehe, aus einem ganzen Bündel von Faktoren heraus entsteht. Daher reicht es eben nicht, nur an einem Faktor zu reformieren. Eine echte Reform muß deshalb an vielen Faktoren angreifen.

Zitat:Ich bin auch ein Befürworter der allgemeinen Wehrpflicht. Aber sicher nicht um die Gesellschaft in die Streitkräfte zu integrieren

Es geht mir nicht um eine Integration der Gesellschaft in die Streitkräfte, sondern nur darum die Gesellschaft Kriegsfähig zu machen. Die Gesellschaft der BRD ist meiner Meinung nach im Moment nicht Kriegsfähig.

Eine Gesellschaft Kriegsfähig zu machen, sie dazu zu bringen, Kriege führen zu können und zu wollen, ist immer noch weit davon entfernt, dass die Gesellschaft in der Armee aufgeht. Von dem was du implizierst sind wir in der BRD hier und heute unendlich weit entfernt. Meine Zielsetzung ist daher bescheidener: Mir geht es nur darum, das die Deutsche Gesellschaft schlicht und einfach wieder in Lage ist, Krieg führen zu können.

Zitat:Es muss alles angepasst werden; aber in den Streitkräften und nicht in der Gesellschaft.

Damit eine Gesellschaft Krieg führen kann, genügt es eben nicht, nur die Streitkräfte anzupassen. Hier unterscheiden wir uns eben diametral. Meiner Überzeugung nach (die durch Untersuchungen der Militärsoziologie gestützt werden) stehen die Streitkräfte nicht einfach für sich allein, die Wechselwirkung zwischen Streitkräften und Gesellschaft ist entscheidend. Nur die Streitkräfte anzupassen, ist ein Irrweg, ein Fehler sondergleichen, der direkt in der Unfähigkeit zum Kriegführen endet. Genau diesen Irrweg beschreiten wir gerade.

Zitat:Es muss so ziemlich alles neu angepasst werden an die aktuellen gesellschaftlichen Verhältnisse, und nicht nur ein paar Kleinigkeiten.

Wenn man die Streitkräfte den aktuellen gesellschaftlichen Verhältnissen anpasst (und dies immer weiter betreibt, die Streitkräfte also der Kultur der Gesellschaft folgen), dann endet das damit, dass wir keinen Krieg mehr führen können (an dem Punkt sind wir jetzt schon). Am Ende steht dann die Auflösung der Streitkräfte.

Deine Strategie der Anpassung der Streitkräfte an die Gesellschaft führt meiner Ansicht nach zwingend zum Ende der Streitkräfte an sich und zur völligen Entmilitarisierung. Und dieser folgt dann zwingend der Untergang der Nation, deine Anpassung der Streitkräfte an die Gesellschaft führt daher mit der Zeit zur Vernichtung der Nation an sich.

Zitat:Wenn wir versuchen die Gesellschaft zu militarisieren, haben wir bereits alles aufgegeben, was das Militär hatte verteidigen können. .....Eine Armee soll etwas verteidigen, sie ist nicht zum Selbstzweck da.

Meiner Ansicht nach ist die Aufgabe einer Armee nicht, etwas zu verteidigen, dass sind doch nur Euphemismen die dazu gebraucht werden, dass sich immer mehr pazifizierende Volk einzuschläfern. Ich finde Begriffe wie Verteidigungsministerium allein schon überaus lachhaft.

Die Aufgabe einer Armee ist es, Krieg zu führen. Ob dieser Krieg dann dem Angriff oder der Verteidigung dient, ist für die Frage was eine Armee können muß völlig gleich. Auch ein reiner Verteidigungskrieg muß im Angriff gewonnen werden, da man nur im Angriff den Feind besiegen kann.

Die Armee ist dazu da, für die Nation Krieg zu führen. Wir geben also gar nichts auf, wenn wir eine Armee schaffen, die diese Fähigkeit besitzt, im Gegenteil, wir gewinnen dadurch immens dazu. Wenn es gelingen würde, das Deutsche Gesellschaftsystem zu militarisieren, dann wäre dies für die Deutsche Nation ein immenser Gewinn und würde Uns erheblich stärken.

Zitat:Aber was du forderst ist genau das zu verändern, was zu verteidigen wäre.

Ich verstehe schon worauf du hinaus willst, aber meiner Überzeugung nach ist das was ich da verändern will in dieser Form nicht überlebensfähig. Man kann noch so sehr versuchen, es zu verteidigen, es wird nicht funktionieren. Es läßt sich nicht verteidigen. Damit verbleiben zwei mögliche Entwicklungen: Man verändert es, oder man läßt es untergehen. Entweder gelingt es uns das Gesellschaftssystem zu ändern, oder diese Nation wird vollständig untergehen, nicht Überleben. In den nächsten Jahrzehnten wird es über kurz oder lang schlicht und einfach ums Überleben gehen. Als Nation.

Das derzeitige Gesellschaftssystem ist aber auf Dauer gar nicht Überlebensfähig, weshalb sich die Frage gar nicht stellt, ob es Verteidigungswert ist. Völlig gleich wie wertvoll ein Gebiet ist, wenn man es gar nicht verteidigen kann, ist die Frage seines Wertes irrelevant.

Darüber hinaus ist mir die Nation selbst viel wichtiger als das Gesellschaftssystem. Die Gesellschafstsysteme kommen und gehen, die Nation aber bleibt bestehen. Das physische Überleben ist wichtiger als Ethische Überlegungen. Die Nation wiederum ist wichtiger als ihr Gesellschaftssystem.

Re: Bundeswehr-reform(en) - Samun - 26.05.2011

Möglicherweise reden wir ja aneinander vorbei.
Für mich bedeutet das was du sagst eben nichts anderes als Krieg um des Krieges willen zu führen. Ein auf Krieg ausgereichtete Gesellschaft kann nichts anderes als Krieg führen. Sie muss und wird unweigerlich Krieg führen. Und das hat uns zwei verlorene Weltkriege und eine Menge Not und Leid eingebracht, nicht mehr.
Und wir wurden von Gesellschaften besiegt, die nicht auf den Krieg ausgerichtet waren.
In der Geschichte haben wir unsere Siege dann gefeiert, wenn die Gesellschaft grade nicht militarisiert war. Erst in Folge diese Siege kam es zur Militarisierung und die hat immer in die Katastrophe geführt.

Ich sehe weder die Möglichkeit die Gesellschaft zu ändern noch die Sinnhaftigkeit, selbst wenn es möglich wäre.
Und für mich steht unverändert fest, dass die Reformen einen deutlich anderen Weg einschlagen müssen. Im Prinzip bedeutet das einen Ansatz in dem man die Streitkräfte von Grund auf neu aufbauen müsste, und zwar auf ein völlig neuartiges Konzept. Wir doktorn an alten Strukturen rum, die uns überall nur hinderlich sind, weil sie seit Jahrzehnten (in der BRD), eigentlich aber schon seit Jahrhunderten nicht wesentlich verändert wurden.

Re: Bundeswehr-reform(en) - Quintus Fabius - 26.05.2011

Samun:

Zitat:für mich steht unverändert fest, dass die Reformen einen deutlich anderen Weg einschlagen müssen. Im Prinzip bedeutet das einen Ansatz in dem man die Streitkräfte von Grund auf neu aufbauen müsste, und zwar auf ein völlig neuartiges Konzept. Wir doktorn an alten Strukturen rum, die uns überall nur hinderlich sind, weil sie seit Jahrzehnten (in der BRD), eigentlich aber schon seit Jahrhunderten nicht wesentlich verändert wurden.

Dem kann ich nur voll und ganz zustimmen. Für die BW wäre es vermutlich das beste, wenn man sie komplett einschließlich der Fundamente abreißen und dann komplett neu aufbauen würde.

Auch ich bin der Überzeugung, dass unsere militärische Kultur überkommen ist und vollständig erneuert und ersetzt werden müsste.

Meiner Meinung nach müsste man eine komplett neue Armee von Grund auf "am Reißbrett" planen und dann neu aufstellen.

Wir brauchen aber meiner Ansicht nach auch eine völlig Neue Militärische Kultur, sehr vieles was bei der BW an militärischer Kultur von früher vorhanden ist, ist völlig überkommen und bizarr Atavistisch. Weg von Formaldienst, Stubenputzen, militärischem Gruß und Gleichschritt, hin zu einer wirklich Professionellen und vor allem Effizienten Ausbildung.

Neue Streitkräfte,

dass wäre die notwendige Reform.

Re: Bundeswehr-reform(en) - Samun - 26.05.2011

Denk ich auch mal. Nur den militärischen Gruß würde ich beibehalten, allerdings in einer anderen Form. Respektsbezeugungen gegenüber Vorgesetzen in einer beliebigen Form sind für die Disziplin einer Truppe unabdingbar. Erfahrungsgemäß landen Vorgesetzte, die überhaupt keinen Abstand zu den Untergeben wahren sehr schnell auf der Nase, da die Untergebenen sie nicht ernst nehmen. Ein gewisser Formalismus ist in deswegen vor allem für junge Vorgesetzte eine gute Richtschnur. Ältere Vorgesetzte schaffen das aus Erfahrung auch ohne. Generell sollte aber die Vorbildfunktion, persönliche Expertise und Leistung den Respekt gegenüber einem Vorgesetzten begründen. Aber das kann sich erst mit der Zeit entwickeln und jeder neue Chef braucht immer einen gewissen "Vorschuss" an Respekt, damit er überhaupt erst die Chance hat sich über Leistung zu beweisen.

Über den Rest vom Formaldienst denke ich so wie du. Das ist völlig überkommen aus Zeiten der Linienregimenter und hat heute überhaupt keinen militärischen Nutzen mehr, sondern verschwendet nur Ausbildungszeit. Und außerdem klammern sich fachlich unfähige Vorgesetzte gerne an solche Formalitäten. Wenn man sonst nichts zu sagen hat, kann man ja immernoch über den nicht 100% korrekten Anzug meckern -dass der Inst'ler Ölflecke auf dem Einteiler hat oder die Stiefel beim Grenadier im Gefechtsdienst staubig sind.

Eine Armee muss eine professionelle Truppe sein. Aber eine professionelle Truppe von heute und nicht von vor 100 Jahren.
Das beinhaltet aber auch, dass man heute übliche Formen der Kommunikation und Kollaboration nutzt, so dass jeder Schulabgänger problemlos in den Streitkräften "mitmachen" könnte, ohne vorher erklärt bekommen zu müssen, dass da alles komplett anders ist.

Re: Bundeswehr-reform(en) - Tiger - 26.05.2011

@Samun

Zitat:Für mich bedeutet das was du sagst eben nichts anderes als Krieg um des Krieges willen zu führen. Ein auf Krieg ausgereichtete Gesellschaft kann nichts anderes als Krieg führen. Sie muss und wird unweigerlich Krieg führen. Und das hat uns zwei verlorene Weltkriege und eine Menge Not und Leid eingebracht, nicht mehr.

Krieg um des Krieges willen wollte in der deutschen Geschichte nur Hitler.
Das Kaiserreich war da ganz anders. Es hatte ein französisch-russisches Bündnis am Hals, was natürlich im Ernstfall zu einem Zweifrontenkrieg führen musste. Der Umstand, das diese beiden Mächte immer stärker wurden und das Deutsche Reich mit Österreich-Ungarn und dem Osmanischen Reich zwei Verbündete hatte, die immer schwächer wurden verbesserte die Situation auch nicht gerade.
Russland war dabei der aggressivere, aber auch schwächere Gegenspieler, und konnte ganz gut von Österreich-Ungarn politisch beschäftigt werden, so das man gegenüber Frankreich eine Abschreckungspolitik und schließlich gegenüber Großbritannien - das Russland nicht gerade freundlich gegenüberstand - eine Entspannungspolitik betrieb. Als Folge davon nahm auch die Flottenrivalität ab, und wahrscheinlich sorgten nur die Nichtannahme des britischen Bündnisangebotes 1901 und der Einmarsch in Belgien - den die deutsche Heeresleitung ohne Absprache mit der Politik vornahm und durch den sich Großbritannien bedroht fühlen musste - dafür das Großbritannien gegen Deutschland in den Krieg zog.
Krieg um des Krieges willen wollte das Deutsche Reich also nicht, aber es musste sich bedroht fühlen.

Zitat:Und wir wurden von Gesellschaften besiegt, die nicht auf den Krieg ausgerichtet waren.

Nein. In Frankreich hatte man schon vor dem 1.Weltkrieg die dreijährige Wehrpflicht eingeführt, und auch Russland rüstete in beeindruckendem Tempo auf.
Der Krieg kam nicht aus heiterem Himmel, sondern stand zu erwarten und man bereitete sich auf ihn vor. Es war im Grunde eine Situation ähnlich wie im Kalten Krieg. Man wusste nur noch nicht wann und wie der Krieg letztlich ausbrechen würde.
Im 2.Weltkrieg war es ähnlich, die Überraschung war nur das Großbritannien und Frankreich gegen das "Dritte Reich" und nicht die Sowjetunion in den Krieg zogen. Aber Hitler musste ja durch sein mangelndes politisches Talent, durch die völlig unnütze Besetzung der "Rest-Tschechei" und des Memellandes - gerne übersehen! - sowie letztlich den Angriff auf Polen, mit dem man 1934 noch ein Bündnis geschlossen hatte den Weltkrieg entfachen.
Dabei war von den Großmächten nur das "Dritte Reich" nicht auf einen Krieg vorbereitet gewesen, so paradox das klingen mag. Vor allem die Kriegsmarine war auf einen Waffengang nicht vorbereitet, Großbritannien und die Sowjetunion hatten mehr U-Boote im Dienst, und noch 1938 hatte die tschechische Luftwaffe 50% mehr Jagdflugzeuge aufbieten können als die Reichsluftwaffe.
Hitler zog also mit einer Wehrmacht in den Krieg, die auf einen Weltkrieg nicht wirklich vorbereitet war!

Zitat:In der Geschichte haben wir unsere Siege dann gefeiert, wenn die Gesellschaft grade nicht militarisiert war.

Och, das deutsche Heer war vor dem 1.Weltkrieg nicht größer als zu Zeiten von Bismarck, und die Siege von 1870/1871 hat man gefeiert.
Das war auch in Ordnung, man hatte durch sie schließlich das alte Frankreich-Trauma und die Bedrohung durch Napoleon III. überwunden.
Wenn du ein schweres, belastendes Problem gelöst oder dich von einer schweren Krankheit erholt hast - ist das dann nicht ein Grund zu feiern?

Zitat:Ich sehe weder die Möglichkeit die Gesellschaft zu ändern noch die Sinnhaftigkeit

Du findest es also in Ordnung, das eine Kaste von Wirtschaftsbonzen sich hier auf Kosten aller ein schönes Leben macht, während viele Menschen hier arbeitslos sind oder sich z.B. mit Minijobs durchschlagen müssen? :x :evil:

Zitat: Im Prinzip bedeutet das einen Ansatz in dem man die Streitkräfte von Grund auf neu aufbauen müsste, und zwar auf ein völlig neuartiges Konzept

Du meinst eine Armee auf Berufssoldaten, richtig?
Dazu frage ich mal: Willst du eine Streitmacht für die Landesverteidigung oder für Überseeeinsätze.
Für Überseeeinsätze brauchst du nämlich Berufssoldaten, weil der Tod von Wehrpflichtigen in Kolonialabenteuern sich nur schwer politisch verkaufen lässt. Diese Erfahrung haben ja die USA in Vietnam und die Sowjetunion in Afghanistan gemacht.
Andererseits: Die professionelle Berufsarmee, die Frankreich vor 1870 hatte versagte bei der Landesverteidigung.
Für die Landesverteidigung brauchst du ganz klar eine Wehrpflichtigenarmee.

Re: Bundeswehr-reform(en) - Quintus Fabius - 26.05.2011

Tiger:

Samun hat explizit geschrieben, dass er eine Wehrpflichtarmee will, jedoch aus ganz anderen Gründen, er schrieb: das er dadurch die Streitkräfte in der Gesellschaft verankern will.

Aber auch in Überseeeinsätzen sind echte Wehrpflichtarmeen weit überlegen, wie gerade Vietnam und Afghanistan beweisen. Die heutigen Berufsarmeen würden die damaligen Szenarien nicht mehr bestehen können. Auch für Überseeeinsätze sind echte Wehrpflichtarmeen überlegen, wenn eine Kultur der Allgemeinen Wehrpflicht in der Gesellschaft vorhanden ist.

Das Problem ist heute eigentlich, dass es diese Militärische Kultur in der Gesellschaft nicht mehr gibt.

Landesverteidigung ist nun nicht die Primäraufgabe einer Armee, es ist eine mögliche Form der Primäraufgabe: nämlich Krieg zu führen. Ob dies ein Angriffskrieg ist oder ein Überseeeinsatz oder tatsächlich irgendwann mal die Verteidigung unseres Landes, spielt dabei gar keine Rolle. Eine Armee die in der Lage ist wirklich Krieg zu führen, kann jede dieser Aufgaben gleich wahrnehmen.

Das Problem das ich sehe und über das ich mit Samun versucht habe zu diskutieren ist, dass unsere Gesellschaft insgesamt gar nicht mehr in der Lage ist Krieg zu führen. Damit erübrigt sich die Frage, ob unsere Armee dazu in der Lage ist, denn die Armee ist ja nur ein Teil der Gesellschaft.

Wenn es nicht gelingt, die Deutsche Gesellschaft zu remilitarisieren, und die Deutsche Gesellschaft ist hier und heute extrem entmilitarisiert, dann brauchen wir gar keine Bundeswehr mehr, und die zwingende Konsequenz aus der Anpassung der Streitkräfte an Diese Gesellschaft ist das Ende Deutscher Streitkräfte an sich.

Samun:

Zitat:Und wir wurden von Gesellschaften besiegt, die nicht auf den Krieg ausgerichtet waren.

Eigentlich wollte ich gar nicht darauf eingehen, da es zu weit von der Frage Bundeswehrreform wegführt, aber das geschichtswissenschaftlich natürlich falsch.

Der militaristischste Staat in Europa in den letzten 200 Jahren war übrigens Frankreich. Frankreich führte mit Abstand die meisten Kriege und darunter mit Abstand die meisten Angriffskriege.

Preußen folgte da erst mit viel Abstand im Mittelfeld, noch hinter vielen weiteren Staaten die ebenfalls mehr Kriege führten. Trotzdem ist Preußen eine Gesellschaft, die aufgrund ihrer Militarisierung von Oben für mich ein Vorbild ist. Wie in Preußen sollte heute in Deutschland eine moderne Militarisierung von Oben erfolgen, die Deutsche Gesellschaft militarisiert werden.

Und wie in Preußen ist daraus nicht zwingend die Folge, dass Krieg geführt wird. Nur weil eine Gesellschaft Militarisiert ist, heißt das eben nicht zwingend, dass Kriege geführt werden. Gerade Preußen ist der Beweis dafür.

Re: Bundeswehr-reform(en) - Tiger - 26.05.2011

@Quintus Fabius

Zitat:Samun hat explizit geschrieben, dass er eine Wehrpflichtarmee will, jedoch aus ganz anderen Gründen, er schrieb: das er dadurch die Streitkräfte in der Gesellschaft verankern will.

Eine Wehrpflichtarmee lässt sich vielleicht (fast) automatisch in der Bevölkerung verankern.
Nur: Welche Aufgaben soll seine Wehrpflichtarmee haben? Wie groß soll sie sein?
Du kannst Menschen leichter dazu motivieren ihre Heimat zu verteidigen als ein Gebiet in Übersee anzugreifen.
Wenn du eine Armee in Übersee einsetzen willst brauchst du einen guten Casus Belli, sonst leidet die Moral erst der Heimatfront und dann der Truppen.
Siehst du z.B. am Afghanistan-Einsatz der Bundeswehr.

Zitat:Aber auch in Überseeeinsätzen sind echte Wehrpflichtarmeen weit überlegen, wie gerade Vietnam und Afghanistan beweisen.

In den USA hat der Vietnamkrieg dazu geführt das die Wehrpflicht ausgesetzt wurde, und die Sowjetunion hat sich nach dem Afghanistan-Krieg aufgelöst.

Zitat:Die heutigen Berufsarmeen würden die damaligen Szenarien nicht mehr bestehen können.

Wobei Berufsarmeen immer unter Personalmangel leiden dürften.
Da hatten schon die Kreuzfahrer Probleme mit.

Zitat:Auch für Überseeeinsätze sind echte Wehrpflichtarmeen überlegen, wenn eine Kultur der Allgemeinen Wehrpflicht in der Gesellschaft vorhanden ist.

Nämlich warum?

Zitat:Ob dies ein Angriffskrieg ist oder ein Überseeeinsatz oder tatsächlich irgendwann mal die Verteidigung unseres Landes, spielt dabei gar keine Rolle. Eine Armee die in der Lage ist wirklich Krieg zu führen, kann jede dieser Aufgaben gleich wahrnehmen.

Bei einem Angriffs- oder Verteidigungskrieg gegen einen Nachbarn trifft das zu. Aber um in Übersee kämpfen zu können brauchst du einfach mehr Logistik und Transportmöglichkeiten, sonst werden deine Truppen geschlagen oder kommen erst gar nicht im Einsatzgebiet an.
Die USA und Frankreich haben für ihre Einsätze in Übersee eine große Transportflotte, sowie Basen in Übersee.
Die Möglichkeit, eine Armee - oder auch nur einen Teil von ihr - in Übersee einsetzen zu können erfordert also einen erheblichen Aufwand, wobei natürlich jede Streitmacht nur auf begrenzte finanzielle Mittel zurückgreifen kann. Wie weit soll z.B. die Bundeswehr gehen, um zu Einsätzen in Übersee fähig zu sein?

Re: Bundeswehr-reform(en) - Samun - 27.05.2011

Naja, wie schon gesagt, wollte ich mit dem vorletzten Post von der Geschichte wegkommen, auch wenn eine Reform letztlich immer auf der Vergangenheit aufbaut und Lehren aus der Vergangenheit berücksichtigen muss.

Aber faktisch sagt die Anzahl der Kriege nichts über die Militarisierung einer Gesellschaft aus. Das 2. Reich war bis zum 1.Wk eine der längsten Friedenszeiten in der deutschen Vergangenheit. Trotzdem war die Gesellschaft so militarisiert, wie nie zuvor und nie wieder danach. Jeder Penner auf der Straße träumte von seiner glorreichen Teilnahme an Schlachten. Selbst das 3. Reich konnte da nicht mithalten. Da war für den Ottonormalbürger der Kriegseintritt nur pragmatisch begründet auch wenn die Propaganda was anderes behauptete. Im Gegensatz zu 1914 war 1939 niemand auf der Straße und an den Bahnhöfen und hat gejubelt.

Der Grund warum ich einen Wehrpflichtarmee fordere ist eben genau das, was ich vorher sagte, dass sich die Armee der Gesellschaft anpassen muss. In welcher Gesellschaft gibt es (zumindest formal) soviele Mitbestimmungsmöglichkeiten und Teilhabemöglichkeiten, wie in einer freiheitlich-demokratischen Gesellschaft? Jeder Mensch hat das Recht und die Pflicht in jedem Bereich mitzubestimmen und damit auch mitzuarbeiten und zu unterstützen, das schließt die Verteidigung ein. Und das ist nur mit einer Wehrpflichtarmee realisierbar. Die Abkehr von der Wehrpflicht ist für mich eine Abkehr von Demokratie und Freiheit. Die Selbstbestimmung eines Volkes ist nur möglich mit allgemeiner Teilhabe an der bewaffneten Macht. Die Aufgabe der Möglichkeit seine Rechte durchzusetzen ist faktisch die Aufgabe der Rechte selbst.

Re: Bundeswehr-reform(en) - tienfung - 27.05.2011

Laut unseren lieben Verteidigungsminister (und seine heutige Rede) dürfte die Bundeswehr noch einige Auslandeinsätze mitkriegen. Bundeswehr im Umbruch hieß das ganze.. Kriegen wir doch eine gute und schnelle Eingreiftruppe? ^^

Re: Bundeswehr-reform(en) - Quintus Fabius - 27.05.2011

Tiger:

Der primäre Grund für die Überlegenheit von Wehrpflichtarmeen gegenüber Berufsarmeen ist, dass sie günstiger sind, also ein besseres Preis-Leistungsverhältnis haben. Die Militärische Leistung einer Wehrpflichtarmee kann eine Berufsarmee nur mit viel größeren Kosten erreichen.

Und wenn eine Gesellschaft wirklich Krieg führen will (aus welchen Gründen auch immer) entlädt sich dieser Wille in einer Wehrpflichtarmee in einer viel größeren Kampfkraft, die eine Berufsarmee (Söldner) in der Form nie aufbringen kann.

Um nun in Übersee kämpfen zu können, bedarf es bei einer gleich großen Anzahl eingesetzter Soldaten auch der gleichen Transport- und Logistikmöglichkeiten, eine Berufsarmee bietet hier also keine Vorteile. Es ist doch völlig egal, ob ich Wehrpflichtige oder Berufssoldaten nach Übersee schicke, beide verbrauchen gleich viel Nachschub.

Eine Wehrpflichtarmee ist aber von den Lohnkosten und Aufstellungskosten her günstiger, dass heißt, sie kostet weniger als eine Berufsarmee. Gerade deshalb ist eine Wehrpflichtarmee für Überseeeinsätze sogar besser geeignet, weil die Soldaten selbst weniger kosten.

Samun:

Zitat:Aber faktisch sagt die Anzahl der Kriege nichts über die Militarisierung einer Gesellschaft aus

Weiter vorne in der Diskussion hast du noch genau das Gegenteil behauptet, dass nämlich eine Militarisierung der Gesellschaft unweigerlich in mehr Kriegen enden müsse. Nun behauptest du, dass die Anzahl der Kriege nicht zwingend mit der Militarisierung zusammen hängt.

Tatsächlich ist aber deine letzte Aussage richtig, und belegt meine Ausführungen, nämlich das eine Militarisierung eben nicht bedeutet, dass man zwingend dann Kriege um des Krieges wegen führen würde, was ja ein Primärargument von dir gegen meine Ideen ist.

Zitat:In welcher Gesellschaft gibt es (zumindest formal) soviele Mitbestimmungsmöglichkeiten und Teilhabemöglichkeiten, wie in einer freiheitlich-demokratischen Gesellschaft? Jeder Mensch hat das Recht und die Pflicht in jedem Bereich mitzubestimmen und damit auch mitzuarbeiten und zu unterstützen, das schließt die Verteidigung ein.

Die Gesellschaft der BRD ist in Wahrheit weder Freiheitlich noch Demokratisch. Wir leben in einer Plutokratie mit demokratischen Elementen. Aber von einer echten Demokratie sind wir ein gutes Stück entfernt.

Zitat:Und das ist nur mit einer Wehrpflichtarmee realisierbar..... Die Selbstbestimmung eines Volkes ist nur möglich mit allgemeiner Teilhabe an der bewaffneten Macht. Die Aufgabe der Möglichkeit seine Rechte durchzusetzen ist faktisch die Aufgabe der Rechte selbst.

Deine Ausführungen sprechen eher für eine Milizarmee oder zumindest eine Milizkomponente (Beispiel Norwegen).

Re: Bundeswehr-reform(en) - Samun - 27.05.2011

@Quintus Fabius:
Meine Aussagen widersprechen sich eben nicht.
Dass Militarisierung im Krieg endet hat nichts damit zu tun, wieviele Kriege letztendlich draus werden.
Tatsächlich gibt es eher eine Relation zwischen Friedenszeit und der Größe der Kriege.
Je länger die Friedensphase einer militanten Gesellschaft, desdo größer der Krieg der am Ende der Friedensphase steht.

Außerdem ist eine Milizarmee in der Regel einen Wehrpflichtarmee. Tatsächlich gibt es keine reine Milizarmeen. Vieleicht gab es sie mal irgendwann in grauer Vorzeit. Aber faktisch gab es in praktisch jeder "Milizarmee" Anteile von "Dauerpersonal" die nichts anderes gemacht haben als Krieg zu führen oder sich dafür bereitzuhalten.
Eine Milizarmee ist eigentlich nichts anderes als eine Wehrpflichtarmee mit einem hohen Reservistenanteil.