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- Azrail - 10.07.2005
Welcher friden Sharon hat es gesagt"Er will Fakten schaffen".
Nicht anderes als eine Frontbegradigung.
Schänldich wirklich schändlich und weitere Rekruten für Terroristen entsstehen.
- ThomasWach - 17.07.2005
Leider gibt es wieder neue schechte Nachrichten aus dem Heiligen Land. Wiederkommt es zur Eskalation der Gewalt: Nachdem die Palestinenser israelische Siedlungen angegriffen haben ( u.a. mit Kassam-Raketen), schlugen die Israelis zurück. Daraufhin kam es zu erneuten Anschlägen. Wieder mal also der gefürchtete Teufelskreis der Gewalt. Nun scheint Israel trotz baldigem angekündigten Abzug aus Gaza, wieder eine neue Offensive zu planen. Allerdings hatte ich noch heute im ARD-Videotext gelesen, dass die Palestinenser per Verhandlung (u.a. mit Hilfe einer ägyptischen Delegation) diesen Militärschlag verhindern wollen....
Zitat:Israel holt zum Militärschlag ausQuelle:
Im Gaza-Streifen gerät die Situation außer Kontrolle. Nach einem palästinensischen Mörserangriff hat Israels Premier Ariel Scharon jetzt eine große Militäroperation angekündigt. Die Palästinenser warnen vor desaströsen Konsequenzen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,365581,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 81,00.html</a><!-- m -->
- Erich - 17.07.2005
die SPIEGEL Meldung wird auch von der Tagesschau bestätigt - mit einer Ergänzung, die es den Palästinerns praktisch unmöglich macht, die Wut der Radikalen im Zaum zu halten:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4533588_TYP_THE_NAV_REF3,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... F3,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Angriffe im Gaza-Streifen dauern andazu kommt offenkundige Sympathie für die Siedler - ein Einsatz gegen die Palästinenser würde nicht mit solcher Befehlsverweigerung zu rechnen haben
Scharon gibt Armee freie Hand
Der Gaza-Streifen kommt einen Monat vor dem geplanten Abzug der israelischen Siedler nicht zur Ruhe. Die von Israel angekündigte Großoffensive blieb bislang noch aus. Nach intensiven Verhandlungen und diplomatischer Intervention habe man Israel überzeugt, "im Prinzip" auf einen aggressiven Militäreinsatz verzichten, so ein Sprecher des palästinensischen Innenministeriums.
Israel setzte allerdings sein gezieltes Vorgehen gegen palästinensische Extremisten fort. Am Nachmittag feuerte eine israelische Drohne zwei Raketen auf ein Fahrzeug in der nördlich gelegenen Stadt Beit Lahia ab. Die Insassen hätten noch aus dem Auto fliehen können, teilten palästinensische Sicherheitskräfte und Augenzeugen mit. Ein Anhänger der militanten Hamas-Organisation sei verletzt worden.
...
In mehreren Interviews betonte Scharon am Wochenende, dass es nach dem Rückzug aus Gaza keine weiteren Gebietsräumungen mehr geben werde.
Stand: 17.07.2005 18:02 Uhr
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4537782_REF1_NAV_BAB,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... AB,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Abzug aus Gazadas ganze läuft in Richtung "verbrannte Erde" - man will offenbar erreichen, dass der Gaza-Streifen im Chaos versinkt; schließlich hat es die israelsiche Besatzungsmacht seit 1967 versäumt, die Mindestvoraussetzungen für ein Leben der Zivilbevölkerung zu sichern:
Soldaten verweigern Vorgehen gegen Siedlerprotest
Wegen der Befehlsverweigerung von neun Soldaten hat der israelische Generalstabschef Dan Halutz während eines Einsatzes im Gaza-Streifen einen 40 Mann starken Zug aufgelöst. Die Soldaten hätten sich geweigert, gegen jüdische Siedler vorzugehen, die einen abgeriegelten Grenzübergang zwischen Israel und dem Gaza-Streifen blockierten, teilten die Streitkräfte mit. Die Befehlsverweigerung war die bislang umfangreichste, seit jüdische Siedler die Soldaten dazu aufgerufen haben.
...
Stand: 17.07.2005 18:26 Uhr
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4537290_TYP_THE_NAV_REF3,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... F3,00.html</a><!-- m -->
[quote]Gaza vor dem Abzug
"Aber den Palästinensern wird niemand helfen"
Mitte August sollen die israelischen Siedler den Gaza-Streifen verlassen. Zurück bleiben viele Palästinenser, die dann ihre Jobs verlieren. Gänzlich sorglos blicken Makler und Fuhrunternehmer in die Zukunft. Sie wittern das große Geschäft.
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Das salzige Wasser von Chan Junis
In der zweitgrößten Stadt des Gaza-Streifens fürchten viele den Tag danach, wenn Siedler und Armee abgezogen sind. Hamas, Fatah und Dschihad haben mit Farben und Wimpeln in ihren Farben haben ihre Reviere abgesteckt. Sie alle versprechen eine rosige Zukunft. Doch es fehlt es am allernotwendigsten: am Wasser. Nur an wenigen öffentlichen Stellen gibt es Trinkwasser, sonst schmeckt das Leitungswasser salzig.
....
Stand: 17.07.2005 20:23 Uhr
- bastian - 17.07.2005
@Shahab, Thomas
Naja auch die Palästinenser konnten mal Kompromisse eingehen. zb. endgültig auf das völlig illusorische Forderung, daß Rückkehrrechtes für alle Flüchtlinge aufgeben. Abbas sollte sich auch von den Terroristen der Hamas oder Hizbollah lossagen. Mit jemandem der einen ins Meer zurücktreiben will, würde ich auch nicht verhandeln wollen oder gar Zugeständnisse machen. Von wegen "interessanter Schachzug", die Hamas ins Kabinett aufzunehmen.
Die israelische Seite ist auch nicht wirklich kompromissbereit, das Beharren auf Siedlungen im Westjordanland ist falsch, die Räumung von Gaza aber immerhin ein Anfang. Und von einem vergleichbaren Anfang ist auf palästinensischer Seite nichts zu bemerken.
Und den Sperrwall kann man trotz aller Zersttückelung positiv sehen. Realistischerweise würden die Hamas oder Hisbollah auch bei einem Rückzug auf die Grenzen von 67 weiterbomben, der Abzug aus dem Südlibanon wurde auch als Sieg der Hisbollah und nicht als Kompromissbereitschaft Israels gesehen und hat nicht zu einem Ende des Kampfes geführt.
Vielleicht ist das einzige was wirklich hilft eine Trennung der beiden Seiten durch die Mauer, um dafür zu sorgen, daß sich die Gemüter auf beiden Seiten wieder ein wenig beruhigen.
- ThomasWach - 17.07.2005
Also ich antworte mal zuerst:
Generell bin ich sicher nicht rein pro-palestinensisch. Andererseits schreibt mir meine politische und moralische Sozialisation vor, die Dinge wirklich kritisch zu sehen. Und bei näherer kritischer Betrachtung komme ich nicht umhin, als eben Israel die Hauptschuld zu geben. Sicher sind Argumente nicht schelcht, nur fehlt mir da einfach ein bißchen in deiner Analyse das Verständnis für die Situation da unten.
Ich war leider noch nicht selbst vor Ort und Stelle. Andererseits gibt es viele Zeugnisse, die die alltägliche Okkupation der Israelis beschreiben.
Und sorry, wenn ein Volk so lange unterdrückt wird wie die Palestinenser, dann wundere ich mich nicht mal über Selbstmordattentate.
Es klingt so einfach zu sagen: Die Palestinenser sollen Zugeständnisse machen. Sagr sich einfach. Nur wenn du bei jeder deiner Bewegungen von israelischen Soldaten beobachtet wird, wenn du immer und immer schikaniert wirst, wenn dein Auto an jeder Straßensperre alle 10km halten muss udn stundenlang du warten mußt usw, dann wird ein Volk in den kollektiven Wahnsinn betrieben. Letztlich haben die Israelis, gleich dem Zauberlehrling, die Geister selbst gerufen, die sie nicht mehr los werden: Die Israelis haben die Palästinenser so lange so schlecht behandelt, dass nun der Kampf in sie eingeschrieben ist. Gleichsam haben sie die religiösen Fundamentalisten indirekt mit ihrer arroganten und harten Besatzungspolitik gefördert und fast miterschaffen.
Und selbst jetzt noch verharrt Israel in einer Art egozentrischen Selbstneurose: Alles wird dem Thema Sicherheit untergeordnet. Der Drang, so etwqs wie Ausschwitz nun zu verhindern, führt dazu, dass sie blind vor Hysterie und Selbstbezogenheit alles niedermachen, was potenziell gefährlich sein könnte.
Nein, die palästinensischen gebieten sind völkerechtswidrig seit 1948 besetzt, die Menschenrechte der Palestinenser werden mit Füßen getreten: Erst wenn die Isrealis verstehen, dass ihr gegenüber auch ein Mensch ist, der Rechte hat, erst dann hat dieser Friedensprozess eine Zukunft.
Denn hier mus man sehen, was Ursache und was Wirkung ist.
- Azrail - 17.07.2005
Sehen wir es doch wie es ist Sharon will die Frontbgeradigung(nicht einmal des kriegt der hin) und mit Zustimmung der USA in Westjordanland weiter Gebiete anzueignen(Bsuh wörtl.:"Neue Fakten anerkennen..") deshalb auch dieser komische Mauerbau.
Demographisch können sie es nicht aufhalten.
Was die Frage angeht von Zugeständnissen haben die Palis genug Zugeständnisse gemacht sie akzeptieren Israel als Nachbar und verlangen nur die Grenzen von 1967 aber nicht einmal das will man rausrücken die Palis sind doch längst die "Neger" der Zionisten geworden.
Das ist nunmal so wenn man Realpolitik betreibt indem das Interesse höher zu bewerten ist als Rechte und Gerechtigkeit dann braucht man sich nicht wundern das dann terroristen hervortreten und mit gleichen Methoden vorgehen und zwar der Methode das "der Zweck die Mittel heiligt".
Ohne Gerechtigkeit kein wahrer Frieden.
- Shahab3 - 17.07.2005
@bastian
Zitat:Abbas sollte sich auch von den Terroristen der Hamas oder Hizbollah lossagen. Mit jemandem der einen ins Meer zurücktreiben will, würde ich auch nicht verhandeln wollen oder gar Zugeständnisse machen. Von wegen "interessanter Schachzug", die Hamas ins Kabinett aufzunehmen.Ich habe es ja bereits öfter betont. Hamas ist zwar in Deinen Augen eine radikale Terrororganisation, aber sie ist mehr als das. Sie ist gleichzeitig auch Partei, die über derart viel Macht und Anhängerschaft verfügt, dass man sie nicht einfach ignorieren oder auschliessen kann.
Und von einem vergleichbaren Anfang ist auf palästinensischer Seite nichts zu bemerken.
Übrigens befinden sich auch auf israelischer Seite nicht gerade wenige radikale Parteien in der Knesset, deren Ziel auch kein anderes ist, als den Feind ins Meer oder die Wüste zu treiben.
Und was könnten die Palästinenser denn Deiner Meinung nach anbieten oder konkret tun ? Heute hat die Fatah und Abbas mit argen Imageproblemen zu kämpfen. Ein Abbas kann ohne die Hamas garkeine Entschedungen mehr treffen. Ich bezweifel sogar, dass er seine eigenen Lute unter Kontrolle hat.
Abbas ist erst recht keine derartige Lichtgestalt, hat einen ganz anderen Lebenslauf und wird gar niemals Märtyrer oder schlicht Idol sein. Arafats Charisma hatte immer den Schleier der Korruption einigermassen überblendet.
Selbst wenn Abbas in den Augen der Israelis jetzt der richtige Mann zu sein scheint, sind ihm, wenn man es so will, daher eigentlich die Hände noch mehr gebunden, als einem Arafat zu Zeiten wo er unter Belagerung, Hausarrest und Kerzenschein im Bunker seines Regierungssitz in Ramallah saß...dieser allerdings zuletzt auch nicht mehr die Möglichkeiten besaß die Gruppen halbwegs hinter sich zu versammeln.
Heute fordert ein zum Großteil vermummter Mob, dass in Palästina aufgeräumt wird um Vetternwirtschaft, Nachgiebigkeit und Schwäche zu beseitigen.
Viel mehr als eine Waffenruhe kann Abbas bzw "die Palästinenser" daher derzeit nicht anbieten.
Zitat:Und den Sperrwall kann man trotz aller Zersttückelung positiv sehen.Über diesen Sperrwall ansich, hätte man wenigstens diskutieren können. Er ist aber kein Resultat eines Kompromisses und wird auch nicht auf dem eigenen derzeitigen Territotium errichtet, sondern auf palästinensischem.
Das ganze geschieht jedoch in einem völlig unilateralen, völkerrechtswidrigen Akt und schafft gleichzeitig auch Fakten, die brandaktuelle Fragen hinsichtlich eines Kompromisses bereits beantworten. Also die Fragen nach den zukünftigen Grenzen indb. der Forderung der UNO und der Palästinenser nach eine Rückkehr zu den Grenzen von '67, einschliesslich aller Optionen die irgendwas dazwischen vorsahen. Ob dieser Zaun also allein im Kontext seiner Entstehung, den Terrorismus einschränken kann, halte ich doch daher auch für mehr als fraglich.
- bastian - 18.07.2005
Zitat:Erst wenn die Isrealis verstehen, dass ihr gegenüber auch ein Mensch ist, der Rechte hat, erst dann hat dieser Friedensprozess eine Zukunft.Schön pathetisch, aber die Ursache für die heutige Situation ist doch auch, daß die arabischen Staaten 1948 den aufgrund einer UNO Resolution völkerrechtskonform entstandenen Staat, sofort massiv angegriffen haben, um den damals zersplittert vorgesehenen jüdischen Staat zu vernichten. Und im Zuge des Krieges hat Jordanien das Westjordanland und Ägypten den Gaza Streifen mehr oder weniger annektiert und der damalige Teilungsplan war für die Palästinenser besser als alles was sie jetzt je erreichen werden.
Denn hier mus man sehen, was Ursache und was Wirkung ist.
Die meisten Flüchtlinge wurden 48 oder 67 vertrieben, was bald mindestens 40 Jahre her ist. Statt diese Flüchtlinge zweiter Generation in ihre Gesellschaften eingliedern zu wollen, werden die Palästinenser von den anderen Staaten als Faustpfand mißbraucht. Fast hätte ich mich zu einem provozierenden Vergleich mit WK2 Flüchtlingen hinreißen lassen...
Angesichts dessen kann man sich fragen, wer die Palästinenser denn wirklich schlecht behandelt ihre Freunde oder ihre Feinde...
Abgesehen davon ist die israelische Besatzungspolitik tatsächlich sehr hart.
Ich halte die israelischen Sicherheitsbedürfnisse für legitim, wenn Nachbarstaaten dreimal Krieg gegen einen führen, um einen nicht nur zu besiegen, sondern zu vernichten, das Land seit Jahren von Terroranschlägen erschüttert wird, wäre es so ziemlich die letzte Idee die ich hätte, mit Hamas über einen Rückzug zu verhandeln.
Zitat:Übrigens befinden sich auch auf israelischer Seite nicht gerade wenige radikale Parteien in der Knesset, deren Ziel auch kein anderes ist, als den Feind ins Meer oder die Wüste zu treiben.Die sprengen sich im Regelfall aber nicht in palästinensischen Flüchtlingslager in die Luft. Mir ist nur ein Vorfall bekannt, bei dem ein fanatischer Siedler mit dem Sturmgewehr auf Palästinenser geschossen hat. Diese Personen werden aber nicht regelmäßig als Märtyrer verherrlicht.
Zitat:Über diesen Sperrwall ansich, hätte man wenigstens diskutieren können. Er ist aber kein Resultat eines Kompromisses und wird auch nicht auf dem eigenen derzeitigen Territotium errichtet, sondern auf palästinensischem.An israelischer Stelle würde ich den Zaun auch nicht auf den Grenzen von 67 bauen, die Grenzen von 67 sind militärstrategisch nur sehr, sehr schwer zu verteidigen.
Was wäre denn auch ein Kompromiss bei einem Rückzug auf die Grenzen von 67? Die Israelis würden nichts gewinnen, sondern nur verlieren.
Zitat:Und was könnten die Palästinenser denn Deiner Meinung nach anbieten oder konkret tun ?Mal auf Fatah bezogen;
Die Hamas zumindest verbal isolieren, aber zumindest mal ihren Saustall aufräumen, die Korruption eindämmen, alte Haudegen, die nichts machen als sich selbst bereichern, rausschmeissen und sich nur selbst bereichern. Dadurch könnten sie bei der eigenen Bevölkerung Kredit zurückgewinnen, der dann Verhandlungen mit Israel ermöglichen würde und die Hamas, die aufgrund ihrer unbestreitbaren sozialen Programme Zustimmung bei den Leuten findet.
Würdest du mit einem Mann, der ein Regime von Kleptokraten führt und nichts durchsetzen kann (Abbas und Fatah) oder mit einer Organisation, die zwar Rückhalt in der Bevölkerung hat aber dich als Staat vernichten will (Hamas) verhandeln?
- ThomasWach - 19.07.2005
@ Bastian
Schon mal darüber nachgedacht, warum denn die Araber 1948 Isreal angriffen?
Wenn du nun so weit kramst,mußt du das Problem schon etwas tiefer ansetzen.
Der israel.-arab. Konflikt ist wohl im letzten Jahrhundert der böseste Zufall gewesen, den sich die Geschichte geleistet hat: Auf der einen Seite das Erwachen der Araber und das Erstarken ihrer Identität ( damals noch wide rdne osmanischen Türken), sozusagen eine Art arabischer nationaler Emanzipation. Auf der anderen Seite die jüdische Nationalemanzipation, die auf den grausamen Erfahrungen aus dem Holocaust zurückzuführen sind und daher zu einer starken Radikalität und einer starken Selbstbezogenheit geführt hat. Israel steht allein und kämpft allein gegen die restliche Welt. Das biblische Bild von David gegen Goliath ist da nicht fehl am Platze.
Wie aber sicher schon mal gesagt: Nach Ende des Osmanischen Reiches wollten die Araber die Früchte für ihre Arbeit ernten, doch die Briten udn Franzosen betrogen sie aus ihrer Sichtweise. Staat der Unabhängigkeit nach langem Kampf wider den Türken gab es nun neue Herren.
Und nun kam eben das Problem, dass aber auch die Juden eine eigenen Staat wollten. Und hier stießen eben jüdischer Nationalismsus udn arabischer Nationalismus zusammen. Mehr und mehr jüd. Siedler kamen ins Land und so wuchs daher schon der Zwist zwischen Arabern und Juden um das Heilige Land. Denn beide sahen es als ihrs an. Grundsetzlich war aber die Balfour Deklaration (die Zusicherung der Briten, dass zwei Staaten - ein jüdische rund ein arabischer Staat im Heiligen Land entsteht) schon als Verrat der Briten an den Arabern gesehen worden.
Und man kann nun geteilter Meinung sein, inwieweit die Araber, die die Mehrheit stellten im Heiligen Land nun glücklich darüber waren, dass sie Teile des Landes an eine Minderheit verlieren wird bzw. an immer neu ankommende Kolonisten ( ich hab mal diese Wort mit Absicht benutzt).
Diese Sichtweise machte die Araber sauer. Dabei mag die Trägodie der Juden im Zweiten Weltkrieg sicher nicht voll zur Kenntnis genommen worden sein von ihnen...
Aber all das bringt einen auch nicht weiter.
Letztlich muss man sich die Gegenwart ansehen: Sicherheit ist so etwas wie eine kollektiv-psychologische Droge für die Israelis geworden. Unfähig zu verstehen, dass ihre Staatsgründung eine tiefe Wunde in der arabischen nationalen Emazipationsbewegung riss, haben sie mit aller Härte die Araber bekämpft, wenn nötig.
Heute aber steht Israel immer noch über allem. Militärisch unangreifbar beinah unterdrückt die israelische Besatzungsmacht weiterhin die Palästinenser, behandelt sie menschenunwürdig und schafft damit im Prinzip selbst die Selbstmordattentäter, die sie so fürchten.
Das Problem ist eben, dass Israel nicht anerkennt, dass die Besatzung ein Verbrechen ist!! Man zeige mir bitte irgendwo anders auf der Welt ein Beispiel, wo die abstarkte Sicherheit anderer dazu berechtigt, wiederum anderen die Menschenrechte abzusprechen.
Da fehlt einfach das gegenseitige Verständnis auf beiden Seiten und Israel sitzt für mich eindeutig am längeren Hebel.
Als Ergänzung dazu, wie weit die israelische Zivilgesellschaft ist:
Zitat:Zehntausende protestieren gegen AbzugQuelle:
Die Proteste gegen den Abzug aus dem Gaza-Streifen verschärfen sich: Mehr als 20.000 Menschen haben sich trotz Polizeiverbots in der Stadt Netivot versammelt, um in die von der Armee abgesperrten jüdischen Siedlungen zu marschieren. Tausende Sicherheitskräfte versuchen, die Demonstranten aufzuhalten.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,365732,00.htm">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 732,00.htm</a><!-- m -->
- bastian - 19.07.2005
Die Araber waren sicherlich nicht erfreut über die Juden die nach dem 1.Wk in das jetzige Israel eingewandert sind. Die Balfour Deklaration war sicherlich nicht freundlich gegenüber den Arabern, ist aber schon 1917, d.h. mitten im ersten Weltkrieg verabschiedet worden. Vor 1945 hat es kein selbständiges Ägypten, Syrien oder Jordanien gegeben, die mit der Entmandatierung einhergehende Grenzziehung war mehr oder weniger willkürlich.
Dann wurde 1948 der israelische Staat dort reingesetzt. Von einer gemeinsamen arabischen Identität, die sich damals mangels Staatlichkeit nicht bilden konnte, kann daher nicht wirklich die Rede sein.
Die Araber haben ihre Identität auch aufgrund ihrer Gegnerschaft zum Staat Israel herausgebildet.
Und ehrlich gesagt sollten mehr als 50 Jahre Israel und wiederholte Niederlagen gegen den Staat Israel die "Wunde" verheilen oder zumindest vernarben lassen sollen. Es will doch kein Franzose das Saarland wieder oder ein Deutscher Elsass Lothringen...
Zitat:Militärisch unangreifbar beinah unterdrückt die israelische Besatzungsmacht weiterhin die Palästinenser, behandelt sie menschenunwürdig und schafft damit im Prinzip selbst die Selbstmordattentäter, die sie so fürchten.Mitte der 90er mit Oslo konnte man mehr oder weniger friedlich zusammenleben. Damals war die Besatzung auf einmal erträglich. Die jetzige Situation hat sich aufgrund der Dummheit Scharons (Tempelbergbesuch) und der Maßlosigkeit und Unfähigkeit ein funktionierendes Gemeinwesen aufzubauen, auf Seite Arafats ist die momentane Situation so verkorkst.
Das Problem ist eben, dass Israel nicht anerkennt, dass die Besatzung ein Verbrechen ist!! Man zeige mir bitte irgendwo anders auf der Welt ein Beispiel, wo die abstarkte Sicherheit anderer dazu berechtigt, wiederum anderen die Menschenrechte abzusprechen.
Zum zweiten Teil, die isralische Sicherheit ist nicht nur abstrakt sondern auch konkret gefährdet. Und dein zweites Argument ist wirklich schwach, fast sämtliche umliegende Staaten unterdrücken die Bevökerung, um die Herrschaft einiger weniger zu sichern. Frag doch mal die saudi arabischen Frauen, ägyptische Moslembrüder, syrische Oppositionelle, wie weit es mit deren Menschenrechte her ist... Die werden nur unterdrückt um die "abstrakte Sicherheit" der Herrschenden zu sichern...
Und erklär mir doch mal warum die Besatzung ein Verbrechen ist? Wegen der völkerrechtswidrigen Besetzung vor 40 Jahren? Und was war die jordanische Besatzung 1949? auch nicht völkerrechtskonform.
Allein die Unterdrückung, die im Vergleich zu Saddams Irak oder Assads Syriens nicht so schrecklich ist, wohl nicht. Die Palästinenser unterdrücken sich doch ebenso untereinander. Unter Arafat hätten und haben die Palästinenser auch nicht in einem demokratischen Rosengarten gelebt!
Die von dir gepostete Meldung zeigt aber auch auf, daß Israel 20.000 Polizisten aufgeboten hat, um ihre fanatischen Siedlerunterstützer aufzuhalten. Die x verschiedenen Sicherheitsdienste der Palästinenser sind gegen Terroristen nie entschlossen vorgegangen.
- Tiger - 19.07.2005
@Thomas Wach
Zitat:Letztlich muss man sich die Gegenwart ansehen: Sicherheit ist so etwas wie eine kollektiv-psychologische Droge für die Israelis geworden.Sie muß es zwangsläufig für die Bevölkerung jedes Staates werden, in dem sich Selbstmordattentäter in Bussen oder Restaurants in die Luft sprengen.
Zitat:Unfähig zu verstehen, dass ihre Staatsgründung eine tiefe Wunde in der arabischen nationalen Emazipationsbewegung riss, haben sie mit aller Härte die Araber bekämpft, wenn nötig.Israel hat von Anfang an die Teilung von Palästina akzeptiert, die arabischen Staaten jedoch nicht. Das Potential für einen Ausgleich wäre damit durchaus da gewesen. Auf arabischer Seite hat man jedoch die Tatsachen nicht akzeptieren wollen, und sofort mit aller Gewalt angegriffen.
Zitat:Dabei mag die Trägodie der Juden im Zweiten Weltkrieg sicher nicht voll zur Kenntnis genommen worden sein von ihnen...Wer's glaubt! Die Araber und Nazis waren von Anfang an Verbündete.
Das ging soweit, daß 1948 ehemalige SS-Angehörige in ihren Uniformen auf der Seite der Araber kämpften, und noch heute erinnert die Grußgester der Hamas frappierend an den Hitlergruß.
Habe da mal was entdeckt:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ns-archiv.de/verfolgung/antisemitismus/mufti/in_berlin.php">http://www.ns-archiv.de/verfolgung/anti ... berlin.php</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zionismus.info/antizionismus/arabisch-4.htm">http://www.zionismus.info/antizionismus/arabisch-4.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Hamas">http://de.wikipedia.org/wiki/Hamas</a><!-- m -->
Beachtet beim dritten Link die Bilder. Sie sprechen für sich!
Es wäre vielleicht mal angebracht, in Palästina zu entnazifizieren. Aber nicht auf die (zu) milde Art, wie sie von den Aliierten in Deutschland nach dem 2.Weltkrieg praktiziert wurde, sondern ruhig mit ruppigeren Methoden - mit der MG. >
@bastian
Zitat:Die Araber waren sicherlich nicht erfreut über die Juden die nach dem 1.Wk in das jetzige Israel eingewandert sind.Die Araber sind auch irgendwann mal nach Palästina eingewandert. Meines Wissens lebten vorher in Palästina nicht nur Juden, sondern auch Aramäer und Griechen.
Zitat:Die jetzige Situation hat sich aufgrund der Dummheit Scharons (Tempelbergbesuch) und der Maßlosigkeit und Unfähigkeit ein funktionierendes Gemeinwesen aufzubauen, auf Seite Arafats ist die momentane Situation so verkorkst.Auch im Fall des Besuches von Scharon auf dem Tempelberg gilt: selbst schuld! Man muß nicht gleich Personen, die man nicht mag und welche die gleiche Straße benutzen, mit Steinen bewerfen. Ganz nebenbei sei angemerkt, daß man auch mit Steinwürfen Personen töten kann.
Zitat:Allein die Unterdrückung, die im Vergleich zu Saddams Irak oder Assads Syriens nicht so schrecklich ist, wohl nicht. Die Palästinenser unterdrücken sich doch ebenso untereinander. Unter Arafat hätten und haben die Palästinenser auch nicht in einem demokratischen Rosengarten gelebt!Stimmt. Arafat und sein Regime haben viele Menschenrechtsverletzungen begangen. Dabei handelte es sich um willkürliche Verhaftungen, Folter, Mord und Verschwindenlassen von Personen, die sich teilweise lediglich kritisch oder unbedacht über Arafat geäußert hatten.
- Shahab3 - 19.07.2005
@Tiger
Zitat:Sie muß es zwangsläufig für die Bevölkerung jedes Staates werden, in dem sich Selbstmordattentäter in Bussen oder Restaurants in die Luft sprengen.Die armen, armen und so unschuldigen Israelis. Mir kommen die Tränen vor lauter Rührung. Im Gegensatz zu den in totalem Seelenfrieden lebenden Palästinensern, muss das Leben in Tel Aviv ja die wahre Hölle sein.
Wer so schwarz/weiss malt, wird den Konflikt weder objektiv analysieren, noch bzw geschwiege denn lösen können.
Aber wir haben das ja auch schon mehrfach durchgekaut. Die einen verwenden Panzer und Hubschrauber und die anderen eben Steine, Kassams und Bombebgürtel. Den qualitativen (von "quantitativ" will ich garnicht erst anfangen) Unterschied sieht nur, wer ihn sehen will.
Zitat:Wer's glaubt! Die Araber und Nazis waren von Anfang an Verbündete.1. Zum Thema Rassismus, solltest Du Dich vielleicht mal mit einem Israeli unterhalten, was er von den "Halbaffen", "Tieren" und "Untermenschen" von nebenan hält.
Das ging soweit, daß 1948 ehemalige SS-Angehörige in ihren Uniformen auf der Seite der Araber kämpften, und noch heute erinnert die Grußgester der Hamas frappierend an den Hitlergruß.
2. Ist das eine blanke Verallgemeinerung, ohne jeglichen geschichtlichen Hintergrund. In Nordafrika (vielleicht auch anderenorts) sind die Deutschen auf fruchtbaren Boden gestossen, als sie verbündete gegen die Briten brauchten. Nur in diesem Kontext macht das Sinn. Den deutschen Antisemitismus auf den arabischen Antizionismus zu übertragen ist somit nicht nur geschichtlich falsch, sondern schlicht heuchlerisch.
Zitat:Israel hat von Anfang an die Teilung von Palästina akzeptiert, die arabischen Staaten jedoch nicht....irgendwo logisch, oder ? Wenn Du nen leckeren Kuchen vor Dir hast, würde ich einer Teilung auch durchaus zustimmen. Ich glaube spätestens wenn ich die Sahnestücke gegessen hab und Dir noch ein paar Krümel lasse, wirst auch stinkig. Wo ist da der Kompromiss ? Zugegeben : Ein sehr banaler Vergleich. Aber passend
Übrigens wäre eine Lösung bis zum enstehen des fanatischen Zionismus in meinen Augen durchaus möglich gewesen. Nicht jede Option, die evtl. zum Frieden führen könnte, ist aber akzeptierbar. Und die Geschichte hat zu einer Situation geführt, die für die Palästinenser eben so definitiv nicht akzeptierbar ist.
Zitat:Die Araber sind auch irgendwann mal nach Palästina eingewandert. Meines Wissens lebten vorher in Palästina nicht nur Juden, sondern auch Aramäer und Griechen.Wer sind denn Deiner Meinung nach Aramäer ?
Richtig, eine reine Sammelbezeichnung von Stämmen, die in der gesamten Region von "Großsyrien" gelebt haben. Der Begriff "Araber" ist ebenfalls eine reine Sammelbezeichnung. Mit solchen Äusserungen kommen wir also nicht voran und ist im Kern auch absolut kein Argument.
Zitat:Auch im Fall des Besuches von Scharon auf dem Tempelberg gilt: selbst schuld! Man muß nicht gleich Personen, die man nicht mag und welche die gleiche Straße benutzen, mit Steinen bewerfen.Die Äusserung zeigt, dass Du wenig Vorstellungen von der Brisanz des Themas Tempelberg und dem Besuch Sharons auf selbigem hast. Du würdest sowas sonst nicht sagen.
- XMAN - 19.07.2005
@Tiger,
zu deinen Bildern,
ein Grund mehr der aufzeigt wie rechtsradikal diese Araber da sind (nicht alle aber Hamas jetzt z.b.) ist dass "Mein Kampf" über Monate dort in den Bestseller Listen ganz oben zu finden war (oder immer noch ist).
Finde ich wirklich erschreckend, aber genauso dein Aussage man muss da gleich mit nem MG rangehen...meiner Meinung nach müssen die alle einmal nach Auschwitz und dann zum Psychater...wenn das dann imemrnoch nicht hilft könnte man sich ja unter umständen^^deiner methode annehmen...:evil:
- Shahab3 - 19.07.2005
@Xman
genau, die bösen Araber-Nazis !
Zitat:...meiner Meinung nach müssen die alle einmal nach Auschwitz und dann zum Psychater...wenn das dann imemrnoch nicht hilft könnte man sich ja unter umständen^^deiner methode annehmen...genau. :tard:
- Tiger - 19.07.2005
@Shahab3
Zitat:Die armen, armen und so unschuldigen Israelis. Mir kommen die Tränen vor lauter Rührung. Im Gegensatz zu den in totalem Seelenfrieden lebenden Palästinensern, muss das Leben in Tel Aviv ja die wahre Hölle sein.Tja, schafft sich halt jeder seine eigene Hölle.
Zitat:Zum Thema Rassismus, solltest Du Dich vielleicht mal mit einem Israeli unterhalten, was er von den "Halbaffen", "Tieren" und "Untermenschen" von nebenan hält.Rassisten findet man überall, da braucht man nicht extra nach Israel zu reisen. Es gibt genug Israelis, die diese Haltung haben, aber auch genug Araber.
@XMAN
Zitat:Finde ich wirklich erschreckend, aber genauso dein Aussage man muss da gleich mit nem MG rangehen...Zugegeben, das war schon eine harte Äußerung. Aber gerade für diesen Typ von Extremisten habe ich viel Ablehnung übrig.