Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo

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Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - Sieghard - 30.12.2015

Ursprünglich hatte ich, aufgrund der aktuellen Modelle, eine Reichweite von 2000 km angenommen. Die Forderung der 6. Gen Flieger nach mehr Reichweite, die eventuelle Möglichkeit des sparsamen Fluges als Nurflügler und der theoretische Treibstoffvorrat von 2x10.000l hat mich dann die Reichweite auf 5.000km hochsetzen lassen.

Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - triangolum - 31.12.2015

Wenn mögliches vieles vom EF nutzen. Müsste nur ein Entwurf sein der vieles begünstigt was ein Jabo braucht und nicht die Jagd mit einschließt.

Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - revan - 31.12.2015

Hi Sieghard,

Sieghard schrieb:Nach meinem Wissenstand kann die F35 "nur" 2 To intern mitführen, die restlichen 6 To nur extern.

Das ist zwar prinzipiell richtig doch gibt es bereits mit der SDBI&II und SPEAR-3 Abstandswaffen die es einen Erlauben an jeden Internen Pylon 4 Waffen zu hängen. Damit steigt die Zahl der intern mitgeführten Waffen von 2X auf 8X A2G Lenkflugkörper mittlerer Reichweite an. Die effektive Reichweite der SDBII gegen bewegliche Ziele wie Panzer soll übrigens biss zu 75km betragen und gegen Statische Ziele gar 100km und die Britische SPEAR-III übertrifft die SDBII in Bereich der effektiven Reichweite sogar noch.

In Verbindung mit dem High End Sensoren der F35 und ihrer VLO Eigenschaften lassen sich mit SDBII und SPEAR daher sowohl Gegnerische Bodenfahrzeuge und kleinere Schiffe als auch mobile SAMs und Radaranlagen bekämpfen. Eine F35 kann nämlich anders als ein Tornado oder EF2000 viel näher an den Feind ran ohne das dieser ihn entdeckt oder gar bekämpfen kann. Folglich braucht die F35 daher auch keine Millionen teure Abstands Lenkwaffen großer Reichweite wie JASSM oder Taurus um gegen High End Gegner mit IADS wirken zu können.

Sieghard schrieb:Marschflugkörper passen aktuell gar nicht in die Waffenschächte

Es gibt bereits Marsch und Seeziel Flugkörper die in den Internen Schächten der F35 passen, so etwa die JSOW-ER mit 570km Reichweite und die Kongsberg JSM mit 290km Reichweite, wobei letztere auch ein High End Seeziel Flugkörper ist. Hinzu kommt noch die Türkische SOM die sich wie die JSM sowohl gegen Seeziele als auch gegen Landziele einsetzten lässt und eine Reichweite von 250km aufweisen soll.

Sieghard schrieb:Wenn wir aber einen schweren Jagdbomber wählen würden sähe die Sache wieder anders aus.

Wir müssen hier aber auch realistisch sein, der von dir beschriebene Schwere Jagdbomber ist für ein Land wie Deutschland bereits überdimensioniert und da er auch Stealth sein sollte, so gut wie unbezahlbar. Man muss sich nur vor Augen führen das es bei der Luftwaffe an allen Ecken und Enden fehlt. So z.b hat man gerade einmal 70-80 A2A Lenkwaffen in Bestand und fast keine moderne A2G Munition.

Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - Kantilene - 08.01.2016

Meiner Meinung nach haben wir bereits einen Nachfolger des Tornados. Es ist der Eurofighter Typhoon!

Weshalb sage ich das? Nun, mit dem Typhoon kann man prinzipiell all das machen, was mit dem Tornado möglich ist. Jetzt werden einige sagen, NEIN, mit dem Tornado kann man im Tiefflug strategische Ziele in Feindeslang bombardieren. Das ist seine Besonderheit. Stimmt, aber das macht man heute mit Drohnen, nämlich Taurus oder Storm Shadow. Das sind Marschflugkörper, die im Tiefflug strategische Ziele in Feindesland angreifen. Man kann sie vom Eurofighter abschießen.

Ansonsten kann man jegliche Bombe oder jegliches Pod unter den Eurofighter schnallen, die man auch mit dem Tornado transportieren kann. Man muss ein wenig Geld in die Hand nehmen, um diese Waffen zu integrieren. Aber natürlich geht das. Also wieso sollte man ein ganz neues Flugzeug konstruieren? Dafür fehlt uns eh das Geld. Es ist viel preiswerter die bestehenden Eurofighter zu verbessern.

Was ist mit dem F-35? Nun, das ist eigentlich kein fighter (Jäger) sondern ein reiner Bomber, also B-35 oder A-35. Seine Tarnkappentechnik prädestiniert ihn auch zur Bombardierung von Zielen in Feindesland. Die Waffenlast des F-35 ist in Tarnkappenmodus - also ohne außen befestigte Bomben - minimal, wurde hier schon erwähnt. Der Radarquerschnitt - das vermeintliche Stealth - gegenüber den oben genannten Marschflugkörpern riesig. Für das Anfliegen im Tiefflug ist die F-35 auch nicht geeignet. Schließlich ist die F-35 als Jäger eine Niete. Noch nicht einmal gegen eine schwer beladene F-16 kann die F-35 im Luftkampf bestehen. Hier der Beweis:

<a class="postlink" href="http://arstechnica.com/business/2015/07/disastrous-f-35-vs-f-16-face-off-was-also-a-battle-of-philosophies/">http://arstechnica.com/business/2015/07 ... losophies/</a>

Die Bundeswehr sollte also ein weiteres Los an Eurofightern bestellen. Für den Einsatz als Jabo könnte man noch konforme Treibstofftanks (größere Reichweite) hinzufügen. Ferner gibt es ein fertiges Aerodynamik-Paket zur Steigerung des Auftriebs und der Wendigkeit bei langsamem Flug.

<a class="postlink" href="http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/strike/2015/07/15/typhoon-eurofighter-aerodynamic-modifications-agility/30181011/">http://www.defensenews.com/story/defens ... /30181011/</a>

Dann könnte man noch stärkere Triebwerke mit Schubvektorsteuerung einbauen:

<a class="postlink" href="https://de.wikipedia.org/wiki/Eurojet_EJ200#EJ230">https://de.wikipedia.org/wiki/Eurojet_EJ200#EJ230</a>

Auch das verbessert die Wendigkeit des Flugzeugs bei langsamen Geschwindigkeiten und erhöht die Waffenlast, die man tragen kann.

Zu den Leuten, die behaupten, dass der nächste JABO unbedingt "Stealth" seien muss, möchte ich sagen, dass das Konzept gescheitert ist. Es gibt mittlerweile diverse Möglichkeiten um auch sogenannte "stealth"-Flugzeuge zu orten. Die einfachste Möglichkeit besteht darin einfach Radarsignale mit langen Wellenlängen zu benutzen. Denn die Radarabsorbierenden Materialien sind nur für das sogenannte X-Band überhaupt wirksam. Dann gibt es noch Infrarot-Ortung (passiv) oder die bistatischen Radar, um die Tarnkappe herunterzureißen....

Die Vorteile eines geringen Radarquerschnitt in einem bestimmten Frequenzband sind minimal; die Kosten dafür sind exorbitant. WIr sollten nicht die Fehler der Amerikaner wiederholen.

Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - Kantilene - 08.01.2016

Ach ja, und zufälligerweise haben sich die Briten auch Gedanken über einen Nachfolger des Tornados gemacht. Sie nannten es das "Future offensive air system". Die Briten sind zum selben Ergebnis gekommen. Der Eurofighter Typhoon ist die beste Lösung. Hier nachzulesen:

<a class="postlink" href="https://de.wikipedia.org/wiki/Future_Offensive_Air_System">https://de.wikipedia.org/wiki/Future_Of ... Air_System</a>

"Während des Projektes wurde auch ein bemanntes Flugzeug gesucht, welches neben Kampfdrohnen und Marschflugkörpern Teil des FOAS-Konzepts sein sollte. Da eine komplette Neuentwicklung aus Kostengründen nicht in Frage kam, wurden Varianten existierender Flugzeuge wie F-22, F-35 und Eurofighter auf ihre Tauglichkeit untersucht. Der Typhoon kristallisierte sich dabei als Hauptplattform für FOAS heraus, sodass in Zukunft Erkenntnisse der FOAS-Studien (synthetisches Cockpit, stärkere Triebwerke für Mach-2-Marschflug, Conformal Fuel Tanks, „Signaturkontrolle“, Waffenschacht, Sprachsteuerung von Drohnen, Energiewaffen, leistungsstarke Datenlinks) in das Eurofighter-Projekt einfließen werden."

Also sollten wir mit den Briten auch hier zusammenarbeiten. Nachdem die deutsche Politik beim Eurofighter Typhoon sehr unzuverllässig war und damit die Kosten nach oben getrieben hat, wird es diesmal arge Überredungskünste brauchen.

Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - phantom - 08.01.2016

@Kantilene

Zitat:WIr sollten nicht die Fehler der Amerikaner wiederholen.

Immerhin verkaufen die Amerikaner trotz den "Fehlern" ihr Produkt überaus erfolgreich in der ganzen Welt, das im Gegensatz zum Eurofighter, der trotz diverser Korruptionsskandale, kaum einen Wettbewerb für sich entscheiden konnte.

Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - Kantilene - 08.01.2016

phantom schrieb:@Kantilene

Zitat:WIr sollten nicht die Fehler der Amerikaner wiederholen.
Immerhin verkaufen die Amerikaner trotz den "Fehlern" ihr Produkt überaus erfolgreich in der ganzen Welt, das im Gegensatz zum Eurofighter, der trotz diverser Korruptionsskandale, kaum einen Wettbewerb für sich entscheiden konnte.

Überaus erfolgreich? Folgende Länder wollten ursprünglich die F-35 erwerben - Wettbewerb gabe es dabei nicht - sind aber danach wieder abgesprungen: Canada, Australien, Dänemark, Niederlande,... und es werden noch weitere Staaten hinzukommen.

Der Eurofighter wurde nach Österreich, Saudi Arabien, Oman und Kuwait exportiert. Immerhin hat er 4 Wettbewerbe für sich entschieden und beim Wettbewerb um Indien kam er neben der Rafale in die Endauswahl. Alle amerikanischen Produkte waren zuvor ausgeschieden.

Die Geschichte vom Raptor-Salat kennen Sie bestimmt auch, oder nicht? :mrgreen:

<a class="postlink" href="http://theaviationist.com/2012/07/13/fia12-typhoon-raptor/">http://theaviationist.com/2012/07/13/fi ... on-raptor/</a>

Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - Quintus Fabius - 08.01.2016

phantom:

Auch wenn hier mal jemand Jehova sagt hast du bitte sehr die Formen einzuhalten.

Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - Vanitas - 08.01.2016

Kantilene schrieb:
phantom schrieb:@Kantilene

Zitat:WIr sollten nicht die Fehler der Amerikaner wiederholen.
Immerhin verkaufen die Amerikaner trotz den "Fehlern" ihr Produkt überaus erfolgreich in der ganzen Welt, das im Gegensatz zum Eurofighter, der trotz diverser Korruptionsskandale, kaum einen Wettbewerb für sich entscheiden konnte.

Überaus erfolgreich? Folgende Länder wollten ursprünglich die F-35 erwerben - Wettbewerb gabe es dabei nicht - sind aber danach wieder abgesprungen: Canada, Australien, Dänemark, Niederlande,... und es werden noch weitere Staaten hinzukommen.

Der Eurofighter wurde nach Österreich, Saudi Arabien, Oman und Kuwait exportiert. Immerhin hat er 4 Wettbewerbe für sich entschieden und beim Wettbewerb um Indien kam er neben der Rafale in die Endauswahl. Alle amerikanischen Produkte waren zuvor ausgeschieden.

Die Geschichte vom Raptor-Salat kennen Sie bestimmt auch, oder nicht? :mrgreen:

<a class="postlink" href="http://theaviationist.com/2012/07/13/fia12-typhoon-raptor/">http://theaviationist.com/2012/07/13/fi ... on-raptor/</a>

Och nicht die ollen Kamellen wieder...

Im übrigen bitte ich dich, deine Quellen doch bitte ganz, beziehungsweise sorgfältiger zu lesen.
So hättest du aus dem von dir zitierten wiki-Artikel zu FOAS entnehmen können, dass das Programm bereits seit immerhin zehn Jahren eingestellt ist. Ersetzt wird der Tornado in der RAF in Masse durch die F-35. Die Briten haben zwar rudimentäre Luft-Boden-Fähigkeiten in ihre EF eingerüstet und werden die auch noch etwas ausbauen, aber ein richtiger Torandoersatz wird er nicht, was sich ja auch in den letzten Einsätzen der RAF gezeigt hat, in denen der Tornado immer noch die Hauptlast trägt und der EF mal zum Beleuchten oder Abwerfen einzelner LGBs mitfliegt.
Der EF kann einfach seine Herkunft nicht verhehlen. Er ist ein ausgezeichneter Jäger, aber ein vollwertiger Jabo wird er, gerade auch mit den Maßnahmen, mit denen ihn die deutsche Luftwaffe bedenkt, nie werden.

Und zum Thema F-35 Kunden: Die Hälfte der von dir genannten "Absprünge" sind noch immer/wieder mit an Bord. Die Niederlande und Australien kaufen die F-35, bei den Niederländern läuft bereits die Vorbereitung der Truppeneinführung auf vollen Touren.

Und ob man bei dem Österrreich-Deal in Sachen Eurofighter wirklich von Wettbewerb reden sollte, darf durchaus in Zweifel gezogen werden.

Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - Kantilene - 08.01.2016

An all jene, die glauben der Eurofighter Typhoon sei als Jagdbomber ungeeignet. Hier ein aktuelles Foto eines RAF-Typhoons mit 4x Paveway IV Präzisionsbomben im Einsatz gegen den islamischen Staat:

<a class="postlink" href="http://theaviationist.com/2015/12/31/typhoon-taking-fuel-from-kc-135/">http://theaviationist.com/2015/12/31/ty ... om-kc-135/</a>

Es handelt sich dabei um die mordernste Version der amerikanischen Paveway-Bomben. Die Paveway IV ist eine modifizierte 500 lb Mark-82-Bombe, welche mit einem neuen Laserkit ausgerüstet wird. Dieses umfasst GPS, INS und den Lasersucher.

Ich habe wirklich nichts gegen den Tornado. Ein tolles Flugzeug, das in ehren ergraut ist. Als Bomb-Truck kann man Ihn weiter benutzen. Das könnte man aber auch mit einer aufgemotzten F-4 machen.

Wir sollten schon in die Zukunft schauen und dabei realistisch bleiben. Es wird langsam Zeit, den Tornado in seinen verdienten Ruhestand zu schicken. Die preiswerteste und qualitativ beste Alternative ist aus deutscher Sicht der Eurofighter Typhoon. Wir sollten den Typhoon kontinuierlich weiterentwickeln und verbessern. Die Konzept des Typhoon stimmt, denn im Luftkampf WVR macht ihm kein Gegner etwas vor. Das Drumherum (Sensoren, Effektoren, Selbstschutzsystem,...) muss man kontinuierlich updaten.

Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - Kantilene - 08.01.2016

"Die Geschichte vom Raptor-Salat kennen Sie bestimmt auch, oder nicht? :mrgreen:

<a class="postlink" href="http://theaviationist.com/2012/07/13/fia12-typhoon-raptor/">http://theaviationist.com/2012/07/13/fi ... on-raptor/</a>"

Och nicht die ollen Kamellen wieder...

Das ist nun wirklich eine überzeugende Replik, "olle Kamelle". Zeigt, dass der Typhoon als Jäger zur Creme de la Creme gehört.

"Ersetzt wird der Tornado in der RAF in Masse durch die F-35. " Falsch, nicht die Tornado sondern die Harrier-Jumpjets werden durch die F-35B ersetzt.

<a class="postlink" href="https://de.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35#Vereinigtes_K.C3.B6nigreich">https://de.wikipedia.org/wiki/Lockheed_ ... B6nigreich</a>

"Der EF kann einfach seine Herkunft nicht verhehlen. Er ist ein ausgezeichneter Jäger, aber ein vollwertiger Jabo wird er, gerade auch mit den Maßnahmen, mit denen ihn die deutsche Luftwaffe bedenkt, nie werden."

Falsch. Ein vollwertiger JABO ist der Typhoon bereits; siehe oben. Weitere Fähigkeiten kann man jederzeit nachrüsten, was die RAF kontinuierlich tut. Übrigens sind die meisten großartigen Jagdbomber aus ehemaligen Jägern hervorgegangen. Das war schon während des zweiten Weltkriegs so (Fw 190 F, Spitfire), und hat sich auch in der Neuzeit bestätigt (F-16, F-15E strike eagle)...

Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - phantom - 08.01.2016

Kantilene schrieb:Wir sollten schon in die Zukunft schauen und dabei realistisch bleiben.

:mrgreen: Dann fang mal an @Kantilene. :lol: Bis jetzt hast du nur den EADS-Prospekt runtergeleiert.

Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - Kantilene - 08.01.2016

phantom schrieb:
Kantilene schrieb:Wir sollten schon in die Zukunft schauen und dabei realistisch bleiben.
:mrgreen: Dann fang mal an @Kantilene. :lol: Bis jetzt hast du nur den EADS-Prospekt runtergeleiert.

Ui, ich kenne keinen EADS-Prospekt. Keiner meiner Posts verlinkt zu irgendeinem EADS-Prospekt. Kannst Ihn mir ja bei Gelegenheit zuschicken. :mrgreen:

Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - Vanitas - 08.01.2016

Ich widerspreche dir erneut und mache dich mit den Konzepten von Präteritum und Konjunktiv bekannt:

Zitat:Großbritannien plante, seine frühere Harrier-Flotte durch 150 (gemäß amerikanischen Quellen 138) F-35B Lightning II (britischer Projektname: Joint Combat Aircraft) zu ersetzen. Diese sollten von Royal Navy und Royal Air Force gemeinsam betrieben werden, wobei sie bei der RN auf den beiden Trägern der Queen-Elizabeth-Klasse eingesetzt worden wären, während die RAF sie als senkrechtstartende Ergänzung zu Eurofightern und Tornados genutzt hätte.

Der Harrier wird nur bei den Verbänden der Royal Navy "ersetzt", bei der RAF werden die Tornadoverbände mit der F-35 ausgerüstet, da der Tornado 2019 bei den Briten in Ruhestand geht. Das sieht man auch an den Einheiten und Basen, die zur Aufnahme der F-35 ausgewählt wurden.

Wo du gerade die F-15E anführst. Beschäftige dich mal mit deren Entstehungsgeschichte. Die ist trotz Namen und Aussehen im Prinzip ein völlig eigenständiges Flugzeug im Vergleich zu den Modellen A-D.

Und bei der Luftwaffe müsste man überhaupt erst mal air-to-ground einrüsten. Man hat es in gerade einmal zehn Jahren geschafft, einen LDP zu integrieren Big Grin

Zu den "ollen Kamellen": Lies dich einmal in diesen Thread ein. Das Thema wurde hier vor Jahren lang und breit diskutiert und taucht danach auch hin und wieder auf. Da frage ich einfach mal mit Gerhard Polt: "Braucht's des wirklich?"

Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - Kantilene - 08.01.2016

Schließlich möchte ich mich zum Thema äußern, ob der deutsche Tornado wirklich ein Jagdbomber (Jabo) ist. Was ist überhaupt ein Jagdbomber?

Ein Jagdbomber ist ein Jäger und ein Bomber zugleich. Das heißt, das Flugzeug muss zum Bombenabwurf geeignet sein und auch im Luftkampf gegen feindliche Jäger realistische Überlebens-Chancen haben. Die Überlebens-Chancen muss man natürlich in Ihrer EInsatzzeit messen. Ein Jagdflugzeug aus dem ersten Weltkrieg kann dagegen kein Maßstab für den Tornado sein.

Gilt das für den deutschen Tornado? War der Tornado jemals ein Jagdbomber?

Der Tornado wurde 1980 in Dienst gestellt. und zwischen 1980 bis ca. 1998 produziert. Gegen welchen Jäger hätte die Tornado antreten müssen? Nun, sicherlich die SU-27 Flanker, die 1985 in Dienst gestellt wurden. Oder vielleicht auch die Mig-29, wurde 1982 in Dienst gestellt. Gegen keines dieser beiden Jagdflugzeuge hätte der Tornado eine realistische Überlebenschance gehabt. Das war allen bewusst. Deswegen haben die Briten zunächst eine separate Version des Tornados gebaut, Tornado ADV, der als Abfangjäger fungieren sollte. Gegenüber einer SU-27 war aber auch diese Version des Tornados hoffnungslos unterlegen. Deswegen wollten ja auch die Britische, Italienische und deutsche Luftwaffe ein Jagdflugzeug haben, was schließlich zur Entwicklung des Eurofighter Typhoon geführt hat.

Die deutschen Tornados gehörten nicht zu der ADV-Variante. Unsere Tornados waren vielleicht mal als Jagdbombner geplant, de facto waren sie aber über fast ihre gesamte Dienstzeit lediglich als Bomber einsetzbar. Deshalb ist und war der deutsche Panavia Tornado kein Jagdbomber sondern lediglich ein Bomber, aber ein guter Bomber!