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RE: Leopard 2 Varianten in der Bundeswehr - ede144 - 20.08.2020
(19.08.2020, 22:06)Quintus Fabius schrieb: Ich habe früher hin und wieder mit Drummond diskutiert. Meiner Meinung nach unterliegt er dem primären Denkfehler, dass Kampfpanzer das beste Mittel gegen andere Kampfpanzer sind und dass Kampfpanzer sich primär darum drehen, gegen andere Kampfpanzer zu kämpfen.
Dieser Denkfehler zeigt sich auch in dem Interview im Stern meiner Ansicht nach wieder ganz eindeutig. Zitat:
Meiner Ansicht nach wäre es eine Verschwendung von Mitteln, sollten wir in einen solchen Rüstungswettlauf (Panzer vs Panzer) einsteigen. Ganz andere System werden den nächsten größeren konventionellen Krieg entscheiden. Das heißt nicht, dass Kampfpanzer nutzlos wären, aber ihre Rolle wird meiner Meinung nach eine ganze andere sein als die in einer Panzerschlacht andere Kampfpanzer anzugreifen.
Und wenn man ernsthaft über neue Kampfpanzer nachdenkt, sollte man vielleicht vollständig andere Konzepte und Schwerpunkte in Betracht ziehen statt den immer gleichen Weg von Mehr Panzerung, Größere Kanone, Stärkerer Motor zu gehen.
Vernetzung, Mobilität, Signatur, Tarnung und Vielseitigkeit werden eventuell wesentlich relevanter sein.
Die Hauptaufgabe eines Kampfpanzers war und ist schon immer der Bewegungskrieg. Trotzdem muss er sich mit den Gegnern duellieren können und dabei überlebensfähig sein.
Wobei natürlich Mobilität, Signatur, Tarnung und vor allem elektronische Kampfführung und Vernetzung wesentliche Eigenschaften sind
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Quintus Fabius - 20.08.2020
Die erste Frage in diesem Kontext ist dann: mit welchen Gegnern ? Es gibt ohne Ende "Gegner" welche eben keine KPz sind. Und warum muss der eigene KPz sich mit feindlichen KPz duellieren - wäre es nicht sinnvoller diese durch andere, besser dafür geeignete Systeme zu bekämpfen ?! Zudem kann ein eigener zukünftiger KPz andere feindliche KPz auch auf ganz andere Weise bekämpfen als mit einer großkalibrigen BK (Hyperschall-Raketen, BVR-Kampf mit der BK gegen die Dachpanzerung, Angriff auf die Seiten- und Rückwärtige Panzerung, Mission-Kill usw).
Die Grund-Voraussetzung für all dass ist eine größere Mobilität und eine geringere Signatur sowie die Vernetzung und die dadurch mögliche Koordinierung der Einheiten. Duelle werden selbst in dieser (höchstwahrscheinlich im nächsten konventionellen Krieg belanglosen) Nische nicht durch die stärkere Panzerung und die größere BK entschieden werden. Das ist ein militärischer Irrweg - wie ihn die Ritter im Spätmittelalter beschritten.
Bezüglich des Bewegungskrieges sei noch angemerkt, dass die Hauptaufgabe von Kampfpanzern genuin nicht der Bewegungskrieg selbst war, sondern die Ermöglichung des Bewegungskrieges über das Durchbrechen feindlicher Stellungssysteme durch den Kampfpanzer als System. Für die eigentliche Bewegung gab und gibt es deutlich geeignetere Einheiten, insbesondere in der heutigen Zeit, in welcher das MBT Konzept sich astrein zu schweren- und überschweren KPz hin entwickelt hat.
RE: Leopard 2 Varianten in der Bundeswehr - kato - 21.08.2020
(19.08.2020, 22:06)Quintus Fabius schrieb: Vernetzung, Mobilität, Signatur, Tarnung und Vielseitigkeit werden eventuell wesentlich relevanter sein.Ich würde empfehlen mal die in diesem Artikel von Thomas Wiegold verlinkten Thesenpapiere durchzulesen. Dies sind langfristige Überlegungen zum Thema künftigem Einsatz von Landstreitkräften vom Kommando Heer.
Schwerpunkt ist dabei die Integration autonomer und teilautonomer optional bemannter und unbemannter Systeme im Heer sowie die Vernetzung von Systemen und deren Cybersicherheit - inklusive Panzern. Es sind Situationsbeispiele angegeben, auf konkrete Waffensysteme wird auf dieser Planungsebene nicht eingegangen.
Am Rande wird dabei allerdings - neben obiger Vernetzung - auch die Möglichkeit erwähnt in der Domäne Wirkung die Überlebensfähigkeit zu steigern "z.B. durch Vermeiden von Duellsituationen durch Wirken aus gedeckter Aufstellung". Zu finden unter den Folgerungen S. 12ff im Thesenpapier I. Auch diverse andere Punkte dort werden für MGCS durchaus relevant sein.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - ede144 - 21.08.2020
(20.08.2020, 21:37)Quintus Fabius schrieb: Die erste Frage in diesem Kontext ist dann: mit welchen Gegnern ? Es gibt ohne Ende "Gegner" welche eben keine KPz sind. Und warum muss der eigene KPz sich mit feindlichen KPz duellieren - wäre es nicht sinnvoller diese durch andere, besser dafür geeignete Systeme zu bekämpfen ?! Zudem kann ein eigener zukünftiger KPz andere feindliche KPz auch auf ganz andere Weise bekämpfen als mit einer großkalibrigen BK (Hyperschall-Raketen, BVR-Kampf mit der BK gegen die Dachpanzerung, Angriff auf die Seiten- und Rückwärtige Panzerung, Mission-Kill usw).
Die Grund-Voraussetzung für all dass ist eine größere Mobilität und eine geringere Signatur sowie die Vernetzung und die dadurch mögliche Koordinierung der Einheiten. Duelle werden selbst in dieser (höchstwahrscheinlich im nächsten konventionellen Krieg belanglosen) Nische nicht durch die stärkere Panzerung und die größere BK entschieden werden. Das ist ein militärischer Irrweg - wie ihn die Ritter im Spätmittelalter beschritten.
Bezüglich des Bewegungskrieges sei noch angemerkt, dass die Hauptaufgabe von Kampfpanzern genuin nicht der Bewegungskrieg selbst war, sondern die Ermöglichung des Bewegungskrieges über das Durchbrechen feindlicher Stellungssysteme durch den Kampfpanzer als System. Für die eigentliche Bewegung gab und gibt es deutlich geeignetere Einheiten, insbesondere in der heutigen Zeit, in welcher das MBT Konzept sich astrein zu schweren- und überschweren KPz hin entwickelt hat.
Man könnte natürlich sagen, die Wehrmacht hatte ihre größten Erfolge mit Panzer 1 und 2, was praktisch leicht bewaffnete und bewegliche "Panzer". Danach wurden die Panzer immer schwerer, weil auch die Gegner größere und schwerere Panzer hatten, die dann im Weg waren offensiv, oder denen man sich in den Weg stellte (defensiv). Deshalb muss ein Panzer heute "duellfähig" sein. Auch wenn die Vorstellung einer Art Panzerballett in der Massurischen Seenplatte eher unwahrscheinlich ist. Für mich geht es um sehen aber nicht gesehen werden und wenn ich aufkläre, kann der Kollege im Gebüsch dann den Schuss setzen.
Technisch sollte man neue Materialien für die Panzerung finden, Aktivpanzerung ist nicht die Lösung da sie aktive Sensorik benötigt die Aufklärer sein kann
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Quintus Fabius - 22.08.2020
kato:
Eine interessante Fragestellung ist hier meiner Meinung nach, ob sich der angedachte Grad der Vernetzung die scheinbaren Vorteile der Digitalisierung in einem konventionellen Krieg gegen einen technologisch ähnlichen Gegner aufrecht erhalten lassen - oder ob sie gar zum Nachteil werden könnten. Man muss hier vielleicht noch offener Denken, auch über Ent-Digitalisierung nachdenken, insbesondere in Bezug auf die Gesamtgesellschaft und kritische Infrastruktur. Es spielt gar keine Rolle ob irgendwelche militärischen Netzwerke noch aufrecht erhaltbar sind, wenn die Gesellschaft welche diese Netzwerke verteidigen sollen "dahinter" aufgrund eines Übermaß an Digitalisierung und der daraus entstehenden Anfälligkeit in sich zusammen bricht. Wir bräuchten daher - meiner Meinung nach - einen komplexeren Ansatz, insbesondere aber einen ganzheitlicheren Ansatz. Damit meine ich, dass die bloße Betrachtung von einzelnen Systemen ebenso sinnfrei ist wie die Betrachtung von beispielsweise Landstreitkräften für sich.
Jeder Krieg müsste stattdessen von der Gesamtheit her gedacht werden, wobei es keine Trennung zwischen zivilen und militärischen Elementen gibt. Gerade die Digitalisierung und die Vernetzung der Gesellschaft, das Internet der Dinge und die Informationszivilisation welche wir aufgebaut haben bedeuten, dass jede Trennung von zivilen und militärischen Elementen zwigend der Weg in die Niederlage sein würde.
Ein Kampfpanzer kann daher nicht für sich allein, oder nur im Kontext von Landstreitkräften oder nur im Vergleich mit gegnerischen Streitkräften etc gedacht, konzipiert und beschafft werden. Er muss stattdessen meiner Meinung nach einem Gesamtkonzept von Krieg folgen, welches alle Teile der kriegführenden Gesellschaft umfasst. Nur so kann meiner Ansicht nach dem Wesen des zukünftigen Krieges Rechnung getragen werden, eine ausreichenden Flexibilität erlangt werden und somit das noch unklare Kriegsbild gleich in welche Richtung es sich entwickelt bearbeitet werden.
ede144:
Die Wehrmacht hatte ihre größten Erfolge nicht durch leichtere Panzer (primär durch die Panzer 35t, 38t und III), sondern durch deren Vernetzung mittels Funk, deren koordiniertes Vorgehen und nicht zuletzt durch die Vermeidung von Duellen mit anderen feindlichen Panzern wo dies möglich war. Dies zwingend allein aus dem Umstand, dass die meisten alliierten Panzer zu dieser Zeit den deutschen Panzern weit überlegen waren.
Zum Sieg trugen im Weiteren vor allem auch die Struktur der Verbände, ihre grundsätzliche operative Einsatzweise und die erhebliche Handlungsfreiheit der sie führenden Offiziere bei.
Gerade die Erfolge der Wehrmacht zeigen also auf, dass ein Panzer keineswegs "Duellfähig" sein muss um damit militärische Erfolge zu erzielen. Natürlich ist diese Fähigkeit sehr wertvoll, aber nicht für jeden Preis. Wenn die anderen Leistungen die ein Panzer auch erbringen könnte gegenüber dem Duell KPz vs KPz zu weitgehend beeinträchtigt werden, steht man irgendwann vor der Entscheidung ob diese anderen Fähigkeiten wesentlicher sind für den Kriegserfolg oder das Duell gegen andere KPz.
Und hier und heute sind wir meiner Meinung nach an genau diesem Entscheidungspunkt angelangt.
(Anbei: Abstandsaktive Maßnahmen können auch mit passiven Sensoren funktionieren und heute beispielsweise verwendetes AESA Radar ist auch nicht so leicht aufklärbar. Ich stimme dir aber dahin gehend zu, dass eine möglichst geringe Signatur in diesem Bereich und Unanfälligkeit gegenüber elektronischer Kriegsführung gegen ernsthafte Gegner wesentlich sein werden. Aber nicht jeder Gegner wird ein ernsthafter Gegner sein und gegen Dritte Welt Kräfte sind gerade Abstandsaktive Abwehrsysteme herausragend in ihrer Wirksamkeit. KPz werden damit gegenüber solchen Feinden in einem Ausmaß unüberwindbar dass es seit dem Beginn des WK2 so nicht mehr gegeben hat. Gerade deshalb machen KPz noch Sinn, weil sie eben viel mehr könnten als andere KPz abzuschießen).
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Nelson - 30.08.2020
Im Kampf gegen asymetrische Gegner ist ein mit Hardkill-Systemen geschützter Panzer sicherlich eine furchtbare Waffe. Allerdings genügt da dann wohl auch schon ein mit Hardkill-Systemen geschützter PUMA, der zudem wesentlich transportabler ist und auch mit der nicht eben blendenden Infrastruktur solcher Gebiete besser zurecht kommen dürfte.
Was den Kampf gegen "richtige" Gegner angeht, so ist das Grundproblem des Kampfpanzers: Die Feuerkraft sitzt bei der Artillerie und der Luftwaffe, und beide sind derartig Präzise geworden, dass jeder erkannte Kampfpanzer so gut wie abgeschossen ist - Hardkill hin oder her, wenn eine russische Raketenartilleriebatterie einfach auch noch den ganzen Häuserblock um den Panzer herum in die Luft jagt, dann war es das für den Panzer.
Gleichzeitig ist es für Kampfpanzer jedoch schwer, in Deckung zu bleiben - schließlich müssen sie in den allermeisten Fällen eine direkte Sichtlinie zum Ziel haben, um ihre Waffen zur Wirkung bringen zu können.
Daher folgender Ansatz zur Diskussion:
Im Thread wurde bereits die Idee eines Raketenpanzers vorgetragen. Ich würde diese ergänzen wollen: Ein Mörserpanzer. Im Grunde schwebt mir eine durch schwere Panzerung und Schutzsysteme verbesserte Version des AMOS vor.
Die Vorteile: Bei schwerer Bedrohungslage kann der Panzer außer Sicht (oder zumindest außer Reichweite) herkömmlicher Panzer bleiben. Die indirekte Feuerleitung kann nach Schießplan, durch Drohnen oder durch vorgeschobene Beobachter erfolgen. Gleichzeitig garantieren Feuerdichte und Munitionspalette, dass auch schwer geschützte Ziele wie Kampfpanzer bekämpft werden können - ein halbes Dutzend Time-on-Target- Granaten sollten eigentlich ausreichen, um jedes Hardkill-System zu überfordern. Gleichzeitig ist das System im Idealfall jedoch gut genug geschützt, um gemeinsam mit den Panzergrenadieren vorzurücken und erkannte Feindstellungen im direkten Schuss zu bekämpfen.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Quintus Fabius - 30.08.2020
Nelson:
NLOS Munition gibt es inzwischen ja auch für KPz, gerade die Südkoreaner haben solche schon beschafft und die Vorteile im Vergleich zu Mörsermunition sind erheblich. Die KSTAM beispielsweise hat de facto die gleiche effektive Reichweite welche das AMOS System hätte, für welches man entsprechende Munition überhaupt erst noch schaffen müsste (STRIX reicht beispielsweise nicht so weit im Vergleich).
Dein Vorschlag ist im Prinzip ein Wiederaufleben des Konzeptes des Sturmgeschützes. Der Gedanke wird seit Jahren vielerorts wieder und wieder durchdiskutiert, hat durchaus etwas für sich - lässt aber meiner Meinung nach außer Acht, dass KPz mit ihrer BK zunehmend ebenfalls solche Fähigkeiten erlangen, diese also zur überlegenen Duellfähigkeit hinzu gewinnen. Während man entsprechende Duellfähigkeit bei einem Panzermörser erst noch entwickeln müsste.
Es gibt auch noch andere Lösungen, beispielsweise eine Reduzierung des Kalibers was dann eine hohe Elevation ermöglicht. Es gibt bereits hier und jetzt entsprechende Türme mit 105mm Kanonen, welche dann ebenfalls in diesem Reichweiten-Bereich agieren können (Cockerill als bekanntestes Beispiel - http://www.army-guide.com/eng/product3085.html ). Eine interessante Option wäre es , entsprechende Hochleistungs-PALR aus einem solchen Mörser verschießen zu können - analog zum Abfeuern solcher Raketen aus Kanonenrohren. Aber auch hier gilt, dass man für AMOS diese Fähigkeiten erst entwickeln müsste, während sie schon hier und heute bei Cockerill-Türmen verfügbar sind.
Es wurden entsprechend auch schon KPz Versionen von Schützenpanzern mit solchen Türmen ausgestattet, beispielsweise der K21 XC8 / K21-105, welcher dann immer noch amphibisch ist und auch sonst eine überlegene Querfeldeinmobilität hat). Je größer die Fläche des Geländes ist, welches der Panzer nutzen kann, desto eher kann er überleben. Desto mehr Gelände muss der Gegner überwachen und desto größer sein Kräfte und Munitionsansatz um die Einheiten niederzukämpfen. Darüber hinaus sind diese leichten bis mittleren KPz deutlich günstiger - womit man insgesamt mehr hätte.
Und gerade der letztgenannte Punkt ist ein entscheidender: die Quantität. Heutige moderne KPz sind derart teuer, derart schwer und in ihrer strategischen und taktischen Mobilität derart eingeschränkt, dass sie nur noch in geringen Stückzahlen real verfügbar sein werden. Demgegenüber ist der Raum in welchem gekämpft wird erheblich. Dadurch entstehen große Bereiche geringer Truppendichte und gerade diese könnten durch eine größere Zahl leichterer Panzer sehr leicht exploriert und ausgenützt werden.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Nelson - 31.08.2020
AMOS sollte natürlich nur ein Beispiel sein - denkbar wäre z.B. auch ein größeres Kaliber oder eine andere Rohrbeschaffenheit, um die Verwendung von Raketen zu vereinfachen. Grundsätzlich sollte es allerdings auch kein Problem sein, einen bereits mit AMOS bewaffneten Panzer durch zusätzlich am Turm mitgeführte Hochleistungs-PALAR auch zur LOS-Bekämpfung feindlicher Kampfpanzer zu befähigen.
KSTAM ist eine interessante Wahl, wenn es um die Bekämpfung gepanzerter Fahrzeuge geht. Allerdings hat die Munition auch ihre Nachteile - eine minimale Reichweite von 2 km deutet darauf hin, dass die ballistische Kurve doch arg flach ist. Es würde mich daher interessieren, in wie weit diese Munition freies Schussfeld vor dem Panzer benötigt. Ein Mörser hat ja gerade den Vorteil, dass er nicht nur über fremde, sondern auch über eigene Deckungen hinweg wirken kann. Zudem dürfte eine Mörsergranate gegen "weiche" Ziele auf derartige Distanzen doch noch mehr Wirkung ins Ziel bringen.
In Sachen Rohrerhöhung und der Wahl eines u. Umständen kleineren Kalibers fällt mir natürlich sofort wieder mein altes Steckenpferd für Seezielgeschütze auf Panzerfahrwerken (ala OTOMATIC/Draco) ein. Theoretisch müsste sich das ganze auch mit der 127-mm-Kanone der Marine machen lassen...
Was die Zahl der Fahrzeuge angeht: Theoretisch hast Du natürlich recht - viele Jäger sind des Hasen Tod, und je mehr Fahrzeuge man hat, desto eher wird man dann auch eines finden, dass tatsächlich einsatzbereit ist. Mein Verdacht ist jedoch: Die Bestellungen der Bundeswehr werden Erfahrungsgemäß so oder so zusammengestrichen. Da kann man besser gleich auf "Klasse" setzen - denn "Masse" wird man erst dann bewilligt bekommen, wenn das Kind eh schon in den Brunnen gefallen ist.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Ottoman Legacy - 02.09.2020
Ich denke das Model Nexter+KMW wird so um die 70 - 80 Tonnen wiegen und mit einer 130mm Kanone sämtliche Logistik sprengen. Also Gefechtsuntauglicher Schrott. Wie der MAUS Panzer von Porsche
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Quintus Fabius - 03.09.2020
Nelson:
Zitat:Grundsätzlich sollte es allerdings auch kein Problem sein, einen bereits mit AMOS bewaffneten Panzer durch zusätzlich am Turm mitgeführte Hochleistungs-PALAR auch zur LOS-Bekämpfung feindlicher Kampfpanzer zu befähigen.
Kein Vertun. Das Problem ist, dass diese Raketen so wie sie jetzt verfügbar sind durch Hardkillsysteme recht sicher abgefangen werden können und die Leistungsfähigkeit der Hardkillsysteme nimmt hier noch zu. Es gibt auch noch einige andere Nachteile von Raketen. Das gilt auch für Raketen die durchs Rohr verschossen werden (Falarick und LAHAT in 120mm).
Die einfachste, eleganteste und schlichteste Lösung für einen solchen Kampfpanzermörser wäre eine Weiterentwicklung von STRIX bzw. von Munition die wie STRIX funktioniert mit deutlich höherer Reichweite.
Und auch dazu gibt es seit Jahren Versuche, beispielsweise die ACERM Munition für Mörser, welche selbst mit 81mm Reichweiten von weit über 10 km erbringt. Solche Munition könnte man nun auch zur Panzerabwehr einsetzen.
Was man bräuchte wären Hochgeschwindigkeitsraketen mit einem KEP (CKEM et al). Ich nehme mal an, dass du exakt solche PALR meinst. Solche aber können eben bisher nicht durch ein 120mm Mörserrohr abgefeuert werden. Sie zusätzlich an den Turm außen zu befestigen ist denkbar, erzeugt aber wiederum andere Probleme. Die Ausdauer und Durchhaltefähigkeit im Gefecht sind damit dann deutlich reduziert.
Das Problem bleibt, dass die durchschnittlichen Schußentfernungen in Mitteleuropa viel geringer sind als es die meisten annehmen. Ein Gros der Räume in welchen man kämpfen kann hat recht kurze direkte Sichtweiten. Was wenn der Gegner es schafft so nah heran zu kommen ?! Dann reicht eben der Mörser nicht mehr aus, nicht mal mehr für einen Mission-Kill. Das ist der Punkt wo die konventionellen Vertreter der Panzerwaffe auf der Duell-Fähigkeit herum reiten, weil sie da notwendig ist und aufgrund der geringen tatsächlichen Sichtweiten rein praktisch auch ständig auftreten kann.
Und gerade hier hat dann eine Mittel-Kaliber-Maschinenkanone erhebliche Vorteile gegenüber einem Mörser, da sie mit entsprechender Munition viel eher einen Mission-Kill ermöglicht oder zumindest das Absetzen vom Gegner deutlich erleichtert, da man mit ihr in kürzester Zeit einen erheblichen Feuerzauber (bspw. wortwörtlich mit HEI) veranstalten kann. Eine Mittelkaliber-MK ist einfach in diesem Bereich einem Mörser deutlich überlegen, und damit die Duellfähigkeit größer.
Ottoman Legacy:
Die Frage ist hier eher, was für eine Rolle der Panzer ausfüllen soll. Für einen Defensiv-Panzer kann ein solches größeres Gewicht tatsächlich weniger problematisch sein. Allgemein aber stimme ich dir zu, dass Kampfpanzer der nächsten Generation wesentlich leichter sein sollten.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Nelson - 05.09.2020
@ Quintus
Geringe LOS- Gefechtsentfernungen kann man auch als Argument für den Mörser verwenden. Dort, wo die Kampfentfernungen am geringsten sind, findet ein Mörserpanzer auch am meisten Deckung vor direktem Beschuss. Je zergliederter das Gelände, desto geringer wird zudem der Raum für gegnerische Angriffsachsen - was die eigene Feuerleitung und Aufklärung erleichtert. Die Integration von RAAM in 120 mm Mörsergranaten sollte keine große Schwierigkeit sein und es zusätzlich ermöglichen, feindliche Aufmarsch- und Angriffswege bereits im Vorfeld zu vermienen. Problematischer ist da schon die Aufklärung der eigenen Stellungen durch gegnerisches Artillerieradar sowie Systeme wie MANTIS, die Mörsergranaten abfangen können (kommt auch auf die Dichte des Feuerschlags an, da hat AMOS natürlich seine Vorteile).
Letzlich liegt die Masse der Feuerkraft des Heeres bei der Artillerie - und das schon seit mehr als hundertfünfzig Jahren. Allerdings hat die Panzerabwehrfähigkeit der Artillerietruppe durch moderne Munition und eine um Welten verbesserte Aufklärung inzwischen so weit zugenommen, dass ein im alten Stil vorgetragener Panzerangriff nennenswerter Größe nur noch dann möglich sein dürfte, wenn zuvor nicht nur die Luft - sondern auch die Artillerieüberlegenheit gewonnen werden konnte.
Zur Erlangung letzterer dürfte es nur empfehlenswert sein, wenn auch die eigentlichen Panzer - auf welche Weise auch immer ist da sicherlich diskutabel - befähigt werden, artilleristisch zu wirken und ins Feuerleitnetzwerk eingebunden werden können.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Quintus Fabius - 05.09.2020
Zitat:Zur Erlangung letzterer dürfte es nur empfehlenswert sein, wenn auch die eigentlichen Panzer - auf welche Weise auch immer ist da sicherlich diskutabel - befähigt werden, artilleristisch zu wirken und ins Feuerleitnetzwerk eingebunden werden können.
So sehe ich das auch. Die Frage ist hier halt dann die effektive Reichweite und da sind Mörser gegenüber anderen Lösungen bis dato unzureichend. Die Reichweite eines 120mm Mörsers reicht einfach nicht um hier mitzuspielen.
Zudem sind die Räume geringer Truppendichte immer größer - entsprechend der Raum welchen der Feind explorieren wird. Und damit die Dislozierung der Truppen immer größer.
Aber wie schon geschrieben gibt es bereits Ansätze einer Lösung dieses Problems in Form der ACERM Munition, welche dann die Reichweite von Mörsern immens erhöhen wird.
Das würde auch andere leichtere Versionen solcher Mörser (abgesessen eingesetzt / infanteristisch eingesetzt) von der Leistungsfähigkeit her immens verbessern.
Ein interessanter Punkt in diesem Kontext ist noch der Umstand, dass solche Mörser ab 100 mm Kaliber als Artillerie zählen und Vertragsbedingt die Zahl der Artilleriesysteme begrenzt ist, was nur wenige wissen. Das hat in Osteuropa (führend in Polen) zur Entwicklung des 98mm Kaliber Mörsers geführt und entsprechend viele Mörser dieses Kalibers werden dort vorgehalten. Man könnte mit diesem Kaliber bereits sowohl eine Munition für das sichere Durchschlagen von Dachpanzerungen wie auch Streumunition verwirklichen und es gibt bereits entsprechende Munition tatsächlich hier und heute. Aufgrund des etwas geringeren Kalibers wäre darüber hinaus ein größerer Munitionsvorrat und damit eine größere Durchhaltefähigkeit im Gefecht realisierbar. Zudem könnten alle abgesessen / infanteristisch eingesetzten klassischen normalen Mörser das gleiche Kaliber haben womit man erhebliche Synergieeffekte in der Beschaffung / Logistik / Munitionsverbrauch etc hätte. Ein Gros des gesamten logistischen Aufwands eines Großkampfverbandes wird ja ohnehin durch die Artilleriemunition verursacht, noch vor allen anderen Bereichen.
Das in Kombination mit ACERM könnte entsprechend solche neuen MGCS (de facto Sturmgeschütze) zu einem immens leistungsfähigen Wirkmittel machen und die Leistung der streitkräftegemeinsamen Feuerunterstützung sehr stark erhöhen.
Solche Kampfpanzermörser wären aber eben keine Kampfpanzer / MBT im bisherigen Sinne mehr und da gerade Soldaten immer besonders stark in der Strukturextrapolierung gefangen sind ist ein solcher revolutionärer Umbruch der Panzerwaffe meiner Einschätzung nach in der Realität leider unmöglich.
Aber abgesehen davon bin ich durchaus voll bei dir, dass ein solcher Kampfpanzermörser (KPM ?) tatsächlich eine sehr interessante zukünftige Form des MGCS wäre, anstelle der bisherigen MBT.
Holding KNDS (Krauss-Maffei Wegmann, Nexter Systems) - voyageur - 15.12.2020
Foristen in Frankreich träumen von einem Chassis Leopard, und einem Turm Leclerc mit einer 140 mm Kanone. Aber wie gesagt Forumsdiskussionen.
Das Interssante wird der Motor werden, Volvo hat Nexter für seine Transportpanzer angeboten die Motoren in Frankreich zu produzieren, um eventuellen Ausfuhrbeschränkungen zu verhindern.
RE: holding KNDS (Krauss-Maffei Wegmann, Nexter Systems) - Quintus Fabius - 16.12.2020
Die genannte Kombi wäre für einen neuen MBT durchaus interessant, aber meiner Kenntnis nach haben beide Firmen zusammen so eine Art Prototyp (Europanzer) sogar bereits zusammen geschraubt, wenn auch noch mit einer 120mm Kanone.
https://www.youtube.com/watch?v=AHGMmlArqgw
Aufgrund des Gewichtes und der Abmessungen wäre aber gerade für den Leclerc Turm die neue 130mm Kanone von Rheinmetall meiner Meinung nach noch besser geeignet und darüber hinaus völlig ausreichend.
RE: holding KNDS (Krauss-Maffei Wegmann, Nexter Systems) - voyageur - 17.12.2020
Es gibt da auch einen Prototyp von Nexter
Panzer Leclerc mit Kanone 140
Wie gesagt Prototypen, in den nächsten Monaten werden wir wohl mehr Informationen bekommen.
Nachtrag
Zusatzinfos bei Münch