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Re: Joint Support Ships für die deutsche Marine ab 2018 - ObiBiber - 09.12.2011
also ich denke kommen wird auf jeden Fall was... wie die Einheiten dann aussehen wird man sehen...
manche Dinge sind aber auch Fakt (wie das Seebatallion)... manche Fakten werden von einigen Leuten hier auch einfach ignoriert...
als Möglichkeit für ein MZES (Mehrzweckeinsatzschiff) sehe ich zb auch die HMNZS Canterbury
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/HMNZS_Canterbury_(L421">http://de.wikipedia.org/wiki/HMNZS_Canterbury_(L421</a><!-- m -->)
diese kostet 60-70 Mio€ (wurde zwar in Australien gebaut... aber zeigt was für wenig Geld machbar ist)
man könnte 6 dieser Einheiten als Ersatz für die Tender der Elbe Klasse ab einem Zeitraum von 2020 an beschaffen...
Re: Joint Support Ships für die deutsche Marine ab 2018 - Mondgesicht - 09.12.2011
Dieses Seebataillon aus den kieler nachrichten hatte ich auch noch im Hinterkopf.
Die JSS werden kommen, vermutlich in 6 Jahren.
Wegen der Piraterie-Einsätze fände ich auch etwas mit durchgehendem Flugdeck besser.
Trotzdem wird es wohl "nur" so etwas wie eine Rotterdam oder Zuiderkruis-Klasse.
Wäre auf jeden Fall ein Fortschritt.
Das Argument mit den A400m kann ich nicht ganz nachvollziehen, weil man Flugzeuge naturgemäß leicht abschießen kann. Bei nem Schiff wird es schon schwieriger. Und man kann mit Landungsbooten und Helikoptern in kurzer Zeit eine größere Menge an Truppen an Land bringen, ist durchsetzungsfähiger.
Nicht zuletzt haben Diese Verlegeschiffe den Vorteil, bei Naturkatastrophen helfen zu können. Wenn man einen Platz im Sicherheitsrat haben will, kann man den ein oder anderen Staat gewogen stimmen.
Re: Joint Support Ships für die deutsche Marine ab 2018 - parabellum - 09.12.2011
@ObiBiber
Zitat:manche Dinge sind aber auch Fakt (wie das Seebatallion)... manche Fakten werden von einigen Leuten hier auch einfach ignoriert...Falls sich das auf mich bezieht, soweit ich weiß, sieht es bzgl. Seebataillon so aus, dass es drei Modelle gibt:
1.) Zusammenfassung von Boarding-, Minentaucher- und Marineschutzkompanien in einem Bataillon
2.) Aufstellung einer zweiten Boardingkompanie und einer Marinesicherungskompanie für VPD, MPE und HPE aus den Marinesicherungskompanien und Zusammenfassung mit Boarding- und Minentaucherkompanie in einem Bataillon
3.) Zusätzlich Aufstellung einer Strandmeisterkompanie
Das ist alles was ich bisher in Richtung Seebataillon vernommen habe. Es handelt sich ausdrücklich um keine Marineinfanterie.
Zitat:diese kostet 60-70 Mio€ (wurde zwar in Australien gebaut... aber zeigt was für wenig Geld machbar ist)Und ist mit einigen Problemen behaftet und man wird noch einige Millionen Euro mehr bezahlen müssen, bis sie einsatzfähig ist. Wenn's um Kosten geht orientier dich besser an der Berlin-Klasse.
@Mondgesicht
Quintus Fabius hat sich darauf bezogen, dass es im Bereich des Lufttransport gravierendere Kapazitäts- und Fähigkeitslücken gibt als im Bereich des Seetransports. Da hat er auch recht. Die C160 müssen bald ersetzt werden und das Gewicht der Fahrzeuge der Bundeswehr hat in den letzten Jahren leider zugenommen, sodass vieles bereits nur mit den Antonows transportiert werden kann. Natürlich kann man Flugzeuge abschießen, das leicht lassen wir mal weg, einmal kurz die Kalschnikow in die Höhe gehalten und abgedrückt reicht nicht aus. Ein Schiff ist allerdings auch nicht verwundbar und die Seabasing und Ship-To-Objective-Maneuver Konzepte haben auch ihre schwächen sowohl gegen unkonventionelle als auch konventionelle Gegner. Letztlich ist nur eine Frage wichtig, wie wichtig ist "Verlegefähigkeit über See [...] ohne verfügbare Hafeninfrastruktur", "Vorausstationiertung von Truppen in internationalen Gewässern" und Seabasing/STOM von Landstreitkräften für die Bundeswehr (Zitate aus der ZVM 2025+). Meiner Meinung nach gibt es einfach wichtigeres.
Zitat:Nicht zuletzt haben Diese Verlegeschiffe den Vorteil, bei Naturkatastrophen helfen zu können.Nochmal Piraterie und Humanitäre Hilfe sind keine guten Argumente für einen Hubschrauberträger oder ein Docklandungsschiff.
Zitat:Wenn man einen Platz im Sicherheitsrat haben will, kann man den ein oder anderen Staat gewogen stimmen.Ist das immernoch Ziel deutscher Außenpolitik? Ich hab gedacht, nachdem wir das X-te mal gescheitert sind, haben wir es endlich aufgegeben. Wie auch immer, für Naturkatastrophen kann man auch RoRo-Fähren leasen.
Re: Joint Support Ships für die deutsche Marine ab 2018 - Mondgesicht - 09.12.2011
Ach parabellum. Was stört es die deutsche Eiche wenn sich das Schwein an ihr reibt? Westerwelle ist zwar ein ziemlich dickes Borstenvieh und der Baum hat Rinde gelassen, aber man wird dennoch nach diesem Sitz streben! 8)
Was die humanitären Einsätze angeht: Das sehe ich seit Haiti und den vielen großen Schiffen, die dort helfen konnten, außerdem dem Einsatz der Mistral in Syrien etwas anders.
Man hat mehr politisches Gewicht wenn man solche Kähne in die Wagschale wirft.
Des Weiteren: Kein Zweifel, dass man die Luftverlegfähigkeit braucht. Aber politisch wird die Luftwaffe eher leiden als die Marine, deren Stellenwert wieder wichtiger wird.
Ich hätte für die Luftwaffe sowieso die An70 genommen, aber der Zg ist abgefahren.
12t mehr Kapazität, billiger...
Die Beschaffungspolitik der BW war in den letzten 15 Jahren erbärmlich, jetzt beginnt man den Preis zu zahlen. Wenigstens für die Marine könnte man ein paar Sachen richtig machen, indem man im Ausland zu Festpreisen kauft.
Es bleibt wohl auch bei 140 Eufis.
Re: Joint Support Ships für die deutsche Marine ab 2018 - parabellum - 09.12.2011
Zitat:Ach parabellum. Was stört es die deutsche Eiche wenn sich das Schwein an ihr reibt? Westerwelle ist zwar ein ziemlich dickes Borstenvieh und der Baum hat Rinde gelassen, aber man wird dennoch nach diesem Sitz streben! 8)Bis vor ein paar Jahren wurde das ständig bei allem und von jedem erwähnt, aber mittlerweile hört man fast nichts mehr.
Zitat:Was die humanitären Einsätze angeht: Das sehe ich seit Haiti und den vielen großen Schiffen, die dort helfen konnten,[/code]Mistral in Syrien? Du meinst beim Lybien-Einsatz? Da wurden die meines Wissens am Anfang im Rahmen von Evakuierungen und später für CSAR genutzt. Evakuierung können auch über den Luftweg erfolgen und CSAR gibt es so in Deutschland (noch) nicht bzw. könnte man auch die Hubschrauberkomponente von Fregatten und Versorger aus einsetzen. Wobei ich auch sagen muss, dass Deutschland nunmal nicht Frankreich, Großbritannien, Spanien, Italien oder die Niederlande ist. Deutschland ist nunmal auch aufgrund seiner Geographie eine Landmacht und man sollte sich dafür auch nicht schämen oder versuchen die Seemächte nachzuahmen. Die im Übrigen alle auch über eine richtige amphibische Komponente verfügen.
Trotzdem ist das kein Argument, dass man gewisse Fähigkeiten auch für humanitäre Einsätze nutzen kann, ist sicherlich positiv zu betrachten, aber das ist doch nicht die Hauptaufgabe der Streitkräfte.
[code]außerdem dem Einsatz der Mistral in Syrien etwas anders.
Zitat:Des Weiteren: Kein Zweifel, dass man die Luftverlegfähigkeit braucht. Aber politisch wird die Luftwaffe eher leiden als die Marine, deren Stellenwert wieder wichtiger wird.Das ist allerdings auch dem Lobbying der Marine geschuldet. Man hat hier aus den 90ern gelernt. Zudem lastet auf der Politik ein enormer Druck von Seiten der Gewerkschaften und des deutschen Marineschiffbaus. Ende der 1990er/Anfang der 2000er hieß es ja auch der Nachfolger des Tornados bei den Marinefliegern soll trägertauglich sein, weil so mancher sich erhofft hatte, dass ETrus (die "Naumann Arche") noch zu einem Träger wird.
Der Rest ist off-topic.
Re: Joint Support Ships für die deutsche Marine ab 2018 - ObiBiber - 11.12.2011
Zitat:eutschland ist nunmal auch aufgrund seiner Geographie eine Landmacht und man sollte sich dafür auch nicht schämen oder versuchen die Seemächte nachzuahmen. Die im Übrigen alle auch über eine richtige amphibische Komponente verfügen.die Aussage ist schlichtweg falsch... wir haben mit Sicherheit keine kleiner Küste als die Niederlande o.ä.
außerdem haben wir noch größere Interessen als alle diese Länder die Seewege sicher zu halten... Deutschland ist Exportweltmeister ... und ein Großteil unsres Wohlstands wird dadurch hergestellt dass wir unsre Produkte über den Seeweg in alle Herrenländer verschiffen können...
allein deswegen hat Duetschland interesse sich maritim zu engagieren!!!
außerdem hat Deutschland auch humanitäre Verpflichtungen und sollte in der Lage sein befreundeten Nationen bei großen Naturkatastrophen zu helfen.... hierfür eignt sich nichts besser als ein LHD...mit diesem können Hilfsgüter per Landungsbooten und Helis abgesetzt werden (wichtig bei zersörter Infrastruktur)
außerdem wird die Zukunft wohl so aussehen dass die USA nicht mehr alleine Weltpolizei spielen kann/will (wie in Lybien)....hhier ist Europa und dann auch Deutschland gefordert.... Europa wird sich wohl in Zukunft hauptsächlich in Afrika engagieren (schon allein aus historischer Verpflichtung (Kolonien)).... hier wird es in Zukunft öfter Situationen geben bei denen massenmordende Despoten oder Piraten bekeämpft werden müssen...
70% der Länder sind von See aus zu erreichen
Re: Joint Support Ships für die deutsche Marine ab 2018 - parabellum - 11.12.2011
Zitat:die Aussage ist schlichtweg falsch... wir haben mit Sicherheit keine kleiner Küste als die Niederlande o.ä.Die Niederlande haben immernoch Überseeterritorien in der Karibik, zudem erstrecken sich die Niederlande entlang der Nordseeküste, während Deutschland sich tief in den europäischen Kontinent hinein erstreckt.
Zitat:außerdem haben wir noch größere Interessen als alle diese Länder die Seewege sicher zu halten... Deutschland ist Exportweltmeister ... und ein Großteil unsres Wohlstands wird dadurch hergestellt dass wir unsre Produkte über den Seeweg in alle Herrenländer verschiffen können...Hör mir bitte auf mit dem Exportweltmeistergeschwafel. Ja, der Seeweg ist für den Welthandel von größter Bedeutung. Und ich behaupte auch nicht, dass er für Deutschland unbedeutend wäre. Aber der Schutz Deutschlands vor Bedrohungen zu Lande ist nunmal auf lange Sicht von größerer Bedeutung. Daneben muss man bedenken, dass die verschiedenen Länder in Europa im letzten halben Jahrhundert unterschiedliche Schwerpunkte bei ihren Streitkräften gesetzt haben. Daher war und ist Deutschland eben eine Landmacht.
Zitat:allein deswegen hat Duetschland interesse sich maritim zu engagieren!!!Natürlich, allerdings steht Deutschland da auch nicht alleine da. Maritimes Engagement ist nicht gleichzusetzen mit Seemacht.
Zitat:außerdem hat Deutschland auch humanitäre Verpflichtungen und sollte in der Lage sein befreundeten Nationen bei großen Naturkatastrophen zu helfen.... hierfür eignt sich nichts besser als ein LHD...mit diesem können Hilfsgüter per Landungsbooten und Helis abgesetzt werden (wichtig bei zersörter Infrastruktur)Hör mir auf ein Kriegsschiff mit humanitärer Hilfe zu rechtfertigen.
Zitat:außerdem wird die Zukunft wohl so aussehen dass die USA nicht mehr alleine Weltpolizei spielen kann/will (wie in Lybien)....Das ist kein Argument dafür, dass Deutschland sich in Richtung einer Seemacht entwickeln sollte. Du musst auch bedenken, dass es immer mehr stabile und friedliche Regionalmächte - z.B. Australien, Brasilien, Südafrika - gibt.
Zitat:hhier ist Europa und dann auch Deutschland gefordert.... Europa wird sich wohl in Zukunft hauptsächlich in Afrika engagieren (schon allein aus historischer Verpflichtung (Kolonien))....Afrika und der Mittlere Osten. Europa ist hier schon seit Jahrzehnten militärisch engagiert, da ändert sich nichts.
Zitat:hier wird es in Zukunft öfter Situationen geben bei denen massenmordende Despoten oder Piraten bekeämpft werden müssen...Nur bedeutet das eben nicht, dass wir zur Seemacht werden sollten. Gesetzt dem Fall, dass sich Deutschland an einem Einsatz gegen einen "massenmordenden Despoten" beteiligt, werden sich auch die traditionellen, europäischen Seemächte daran beteiligen. Und egal ob "lediglich" Embargo oder amphibische Invasion, kann Deutschland immernoch mit Fregatten, Minenabwehreinheiten, Versorgern, Seefernaufklärungsflugzeugen, GGSS und Unterseebooten einen Beitrag leisten. Waffensysteme über die auch eine Nicht-Seemacht Deutschland verfügt.
70% der Länder sind von See aus zu erreichen
Re: Joint Support Ships für die deutsche Marine ab 2018 - Mondgesicht - 11.12.2011
Bei den JSS geht es doch gar nicht nur um die Betonung von Seemacht. Viel wichtiger sind die Rollen, die Deutschland mit diesen Schiffen ausfüllen kann, ohne sie aber eben nicht:
-humanitäre Hilfe (ja!)
-Schutz der Handelsflotte (laut BMWi die Nummer 3 der Welt hinter Japan und Griechenland)
-Eigenständigkeit gegenüber den USA und evtl. GB
-weitere militärische Gründe (Afrika, Schlagmichtot...)
Und da hilft alles mit großem Flugdeck, was außerdem Truppen transportieren könnte.
Von daher ist mir ziemlich egal, ob es jetzt sowas wie die Zuiderkruis oder ein MHD oder eine Mistral wird.
2006 in Kinshasa hätte man diese Basis See im schlimmsten Fall gebrauchen können, beim Lotterieaufstand 1997 in Albanien hätte man es gebrauchen können, am Horn von Afrika kann man es jetzt gebrauchen, wenn es im Kosovo nicht ruhiger wird kann man es auch gebrauchen.
Es gibt gute Gründe. Und man muss nicht sehr lange suchen.
Re: Joint Support Ships für die deutsche Marine ab 2018 - spooky - 11.12.2011
glaubt hier jemand ernsthaft, das deutschland durch 2 jss zu einer "seemacht" wird?
das wäre eine sinnvolle fähigkeitserweiterung vor dem hintergrund eines geänderten sicherheitspolitischen umfelds aber für sich sicher kein weg hin zu einer "seemacht".
ich frage mich allerdings auf welcher basis man das vertrauen darin gewinnen soll, das im zweifelsfall ja ein verbündeter die notwendigen fähigkeiten bereit stellen wird. wenn uns die jüngste vergangenheit doch eins lehrt, dann das hier nie mit einer stimme gesprochen wird.
die möglichkeit auf fregatten und egv's zurückzugreifen sehe ich grundsätzlich kritisch. natürlich ist das besser als garkeine option zu haben aber wenn da was schief geht steckt man oft noch tiefer im schlamassel als vorher.
die gescheiterte evakuierung der niederländer in libyen bei der die 3 besatzungsmitglieder eines lynx hubschraubers (gestartet von der tromp) gefangen genommen wurden zeigt ja wie schnell eine "einfache" abholung schief gehen kann. zum glück ging das ganze am ende ja glimpflich aus.
Re: Joint Support Ships für die deutsche Marine ab 2018 - Samun - 12.12.2011
Zur Lobbyarbeit möchte ich anmerken, dass die Luftwaffe mit Abstand die beste Lobby hat und folglich verglichen mit den anderen TSK kaum bluten musste. Für die Planungen der 9 Abteilungen waren bei den meisten Luftwaffengenerale verantwortlich. Es ist einfach gradezu unglaublich wie gut die Luftwaffenlobby ist. Wären sie im fachlichen Bereich genausogut, würden wir die USA in Sachen Luftmacht ausstechen ...
Und für JSS ist das einzige relevante Argument die Evakuierung von Staatsbürgern aus Krisengebieten. Aber das ist faktisch ein ziemlich starkes Argument. Denn der Schutz der eigenen Staatsbürger ist eine hoheitliche Aufgabe von höchster Priorität, wenn nicht die Aufgabe mit der höchsten Priorität.
Allein ich sehe die Zusammenarbeit mit dem Heer nicht. Eher wird die Marine mit der Bundespolizei erfolgreich zusammenarbeiten als mit dem deutschen Heer.
Re: Joint Support Ships für die deutsche Marine ab 2018 - Mondgesicht - 12.12.2011
Samun schrieb:Zur Lobbyarbeit möchte ich anmerken, dass die Luftwaffe mit Abstand die beste Lobby hat und folglich verglichen mit den anderen TSK kaum bluten musste. Für die Planungen der 9 Abteilungen waren bei den meisten Luftwaffengenerale verantwortlich. Es ist einfach gradezu unglaublich wie gut die Luftwaffenlobby ist. Wären sie im fachlichen Bereich genausogut, würden wir die USA in Sachen Luftmacht ausstechen ...
Und für JSS ist das einzige relevante Argument die Evakuierung von Staatsbürgern aus Krisengebieten. Aber das ist faktisch ein ziemlich starkes Argument. Denn der Schutz der eigenen Staatsbürger ist eine hoheitliche Aufgabe von höchster Priorität, wenn nicht die Aufgabe mit der höchsten Priorität.
Allein ich sehe die Zusammenarbeit mit dem Heer nicht. Eher wird die Marine mit der Bundespolizei erfolgreich zusammenarbeiten als mit dem deutschen Heer.
Erklär das mal mit den 9 Abteilungen. Gibt es 9 Beschaffungsabteilungen oder wie? ich kenne mich da nicht aus.
Aber ich stimme, was aktuelle Beschaffungsvorhaben angeht, zu. Der A400m und der Eurofighter sind beide mal verdammt kostenintensiv.
Die Zusammenarbeit mit der Bundespolizei bzw. hauptsächlich mit Marinekräften sehe ich positiv. Denn ein Einsatz von Heeressoldaten auf Schiffen würde eine sehr große Situation erfordern und damit eine (wahrscheinlich) Offensivoperation.
Re: Joint Support Ships für die deutsche Marine ab 2018 - parabellum - 12.12.2011
@spooky
Zitat:glaubt hier jemand ernsthaft, das deutschland durch 2 jss zu einer "seemacht" wird?Nein, habe deshalb auch zuvor geschrieben, dass man versucht Seemächte nachzuahmen, hier geht es im besonderen um Mittel der Machtprojektion zur See.
Zitat:das wäre eine sinnvolle fähigkeitserweiterung vor dem hintergrund eines geänderten sicherheitspolitischen umfelds aber für sich sicher kein weg hin zu einer "seemacht".Die Bundeswehr ist allerdings momentan nichteinmal dazu in der Lage Kernfähigkeiten zu erhalten, da muss ich die Sinnhaftigkeit von Fähigkeitserweiterungen doch stark anzweifeln. Das ist auch der Hauptgrund warum die anderen beiden TSKs (SKB und ZSan ausgenommen) weniger begeistert über GMSV und Basis See sind als die Marine. Sie befürchten Verdrängungseffekte. Finanziell und personell.
Zitat:ich frage mich allerdings auf welcher basis man das vertrauen darin gewinnen soll, das im zweifelsfall ja ein verbündeter die notwendigen fähigkeiten bereit stellen wird. wenn uns die jüngste vergangenheit doch eins lehrt, dann das hier nie mit einer stimme gesprochen wird.Also ich bezweifle, dass Deutschland im Alleingang bzw. ohne Frankreich oder Großbritannien sich irgendwo militärisch engagieren würde. Im Übrigen ist es gar nicht schlecht, wenn dadurch unsere politische Führung zu einer Politik der Zurückhaltung gezwungen wird. Den Briten hat Lybien ca. 950 Mil. Britische Pfund gekostet.
Zitat:die möglichkeit auf fregatten und egv's zurückzugreifen sehe ich grundsätzlich kritisch. natürlich ist das besser als garkeine option zu haben aber wenn da was schief geht steckt man oft noch tiefer im schlamassel als vorher.Selbst ein Verband aus MKS180 und MZES würde schon genügend Hubschrauber-, Boots- und Führungskapazitäten für eine Geiselbefreiung bereitstellen können. Wo du im Übrigen unten schon die HNLMS Tromp erwähnts, diese hat alleine eine Geiselbefreiung im Indischen Ozean durchgeführt. Mit lediglich zwei Bordhubschraubern.
Zitat:die gescheiterte evakuierung der niederländer in libyen bei der die 3 besatzungsmitglieder eines lynx hubschraubers (gestartet von der tromp) gefangen genommen wurden zeigt ja wie schnell eine "einfache" abholung schief gehen kann. zum glück ging das ganze am ende ja glimpflich aus.Das hätte einem einzelnen vom Joint Support Ship aus gestarteten Hubschrauber genauso passieren können.
@Mondgesicht
Zitat:-humanitäre Hilfe (ja!)Das ist kein Argument für ein Kriegsschiff. Da gibt es im Übrigen dringendere Projekte wie z.B. Pumpen oder die Ausbildung lokaler Einsatzkräfte, ich komm aus dem Katastrophenschutzbereich.
Zitat:-Schutz der Handelsflotte (laut BMWi die Nummer 3 der Welt hinter Japan und Griechenland)Dafür sind MKS180 und Kooperationen mit lokalen Sicherheitskräften besser geeignet.
Zitat:-Eigenständigkeit gegenüber den USA und evtl. GBWarum das denn? Ob wir über amphibische Fähigkeiten bzw. GMSV verfügen oder nicht spielt keine Rolle für unser Verhältnis zu den Vereinigten Staaten oder dem Vereinigten Königreich.
Zitat:-weitere militärische Gründe (Afrika, Schlagmichtot...)Da gibts nur einen Grund: Anfangsoperationen ohne Hafeninfrastruktur unter Bedrohung. Wie es auch in der ZVM2025+ steht. Darauf kann man meiner Ansicht nach auch verzichten, da man wie bereits von mir so oft geschrieben, sowieso nur zusammen mit Frankreich, Großbritannien, Italien, Spanien undoder den Niederlanden in den Einsatz geht.
Zitat:Und da hilft alles mit großem Flugdeck, was außerdem Truppen transportieren könnte.Kann man eben nicht sagen, das Heer sieht zum Beispiel GMSV lediglich für Anfangs- und Abschlussoperationen sinnvolle Einsatzmöglichkeiten.
Zitat:2006 in Kinshasa hätte man diese Basis See im schlimmsten Fall gebrauchen können,Oder man hätte sich besser mit den Franzosen abstimmen können um sicherzustellen, dass eines ihrer LPDs verfügbar ist. Zudem ist der Einsatz im Kongo ein sehr gutes Beispiel für den Mangel an Lufttransportkapazitäten, die wären dort noch wichtiger gewesen als ein Joint Support Ship.
Zitat: beim Lotterieaufstand 1997 in Albanien hätte man es gebrauchen können,
Es hätte auch erstmal dort sein müssen. Und in Zukunft stehen der Bundeswehr leistungsfähigere Transportflugzeuge, Kampfhubschrauber und leistungsgesteigerte schwere Transporthubschrauber zur Verfügung.
Zitat:am Horn von Afrika kann man es jetzt gebrauchen,
Da bräuchte man wohl eher mehr Patrouillenschiffe und Überwachungsmittel.
Zitat:wenn es im Kosovo nicht ruhiger wird kann man es auch gebrauchen.Das ist doch bitte ein Scherz.
Letztlich muss man sich über die Opportunitätskosten Gedanken machen, wie z.B. Mörser für die Panzergrenadiere, mehr MKS180, mehr Seefernaufklärungsflugzeuge, mehr Übungsplatzaufenhalte für das Heer, kalte Stützpunkte in anderen Ländern, ... , und ob solche kleineren Projekte nicht in der Summe der Bundeswehr einen größeren Nutzen bringen würden.
Ich schätze mal, dass Samun die neuen neun Abteilungen im BMVg meint.
Re: Joint Support Ships für die deutsche Marine ab 2018 - Mondgesicht - 12.12.2011
Beim Preis von einem MKS180 von etwa 360Mio€ (ohne Hubschrauber) und einem leeren MHD oder Mistral mit Kosten von etwa 500Mio€ (ohne Hubschrauber) sehe ich schon einen gewissen Reiz, das Mehr an Geld auszugeben.
Zugegeben, fürs Kosovo empfiehlt es sich auf Transporter zu setzen.
Aber was die Piratenjagd angeht: Ein MKS180 hat einen Hubschrauber. Bei der Größe des dortigen Seegebietes kann nur ein Hubschrauber schnell zu Hilfe kommen. Ein größeres Schiff mit mehreren Helikoptern könnte ein weitaus größeres Gebiet sichern.
Wir haben beide gute Argumente, finde ich.
Mal zurück zum limitierenden Parameter:
Gibt es zuverlässige Zahlen für die Kosten einer Zuiderkruis, einer Mistral und eines MHD bzw. MESHD?
Weiss einer was?
Re: Joint Support Ships für die deutsche Marine ab 2018 - ObiBiber - 12.12.2011
Zuiderkruis: 363 million euro
Mistral: 300-400 Mio€
BPE Juan Carlos: 350-500 Mio €
MHD150: wurde mit 150-200 Mio vom potentiellen Hersteller angegeben
Rotterdam Class: 250 Mio €
Bay Class: 150 Mio €
Albion Class: 300 Mio €
Re: Joint Support Ships für die deutsche Marine ab 2018 - Mondgesicht - 12.12.2011
Quellen?
Ich schätze mal die Preise by myself für diese Schiffe:
Zitat:1Zuiderkruis: 363 million euro1: 450Mio€
2Mistral: 300-400 Mio€
3BPE Juan Carlos: 350-500 Mio €
4MHD150: wurde mit 150-200 Mio vom potentiellen Hersteller angegeben
5Rotterdam Class: 250 Mio €
6Bay Class: 150 Mio €
7Albion Class: 300 Mio €
2: 500Mio€
3: 1Mrd€
4: 500Mio€ (nie gebaut, ein Haufen Probleme...)
5: 350Mio€
6: 250Mio€
7: 400Mio€
Nene, ich traue den Herstellerangaben nicht.