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(See) PHA Mistral-Klasse - Druckversion

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- spooky - 16.01.2010

Mondgesicht schrieb:Aber auf jeden Fall besser als ein MHD200 zu ordern. Dann schlägt man sich wieder die ganze Zeit mit Kinderkrankheiten rum, so wie bei der peinlichen Geschichte mit der K130. :roll:

sehe ich anders. nur wenn die deutsche marine solche schiffe kaufen würde, hätte die marinerüstungsindustrie eine reele chance diese schiffe auch an andere kunden zu verkaufen. mistrals zu kaufen ist nur dann billiger wenn man den reinen kaufpreis betrachtet. wenn man aber den einfluss eines solchen projektes auf die industrie, arbeitsplätze etc. miteinbezieht ist eine deutsche lösung zu bevorzugen. als alternative dazu sehe ich eigentlich nur eine kooperation mit einem anderen land aber wer braucht sonst noch solche schiffe, und wäre als partner geeignet? wir sind da einfach ein paar jahre zu spät dran.


revan schrieb:Aber zu den USA, in den USA ist man nemmlich manchmal tatsächlich so blöd bzw. so verschwenderisch extra Kriegsschiffe für Low End Bedrohungen zu entwickeln. Gerade für die Piratenjagd das bestes Beispiel das Sündhaft teure LCS.
unsinn, das lcs wurde niemals für die piratenjagd geplant/gekauft. das ist schlicht eine platform für küstennahe gewässer. mit low end bedrohung hat das wenig zu tun.
im übrigen wird von vielen die verwendungsfähigkeit der lcs bei der piratenjagd ernsthaft angezweifelt.

Zitat:Ich sehe für Deutsche LPDs keinen Sinn, solange sich an der Deutschen Mentalität zum Krieg nicht etwas gehörig tut, den Soldaten bauen eben nicht hauptberuflich Schulen und befestigen Straßen und verkriechen sich wenn der Taliban bzw. der Gegner an der Tür anklopft.

sehe ich anders. ein lpd bzw ein lhd oder vergleichbare platformen sind recht universell wenn sie richtig geplant sind. das kann von transportaufgaben bis hin zu see control ships reichen. ein lpd sehe ich nicht als rein offensive kriegswaffe sondern als absolut universelles werkzeug. faktisch gibt es ja auch garkeine guten beispiele die eine solche these untermauern. wann wurde denn das letzte mal wirklich ein angriff von see her vorgetragen? de fakto gibt es da viel mehr beispiele im bereich un-missionen, evakuierungen, humanitärer hilfe etc.
von daher halte ich deine aussage für nicht haltbar.
(man vergleiche z.b. auch die neuen ddh's der sehr defensiv eingestellten jmsdf. neben der klassischen rolle als großes asw-schiff sind die ddh's auch für katastrophenhilfe ausgelegt. national macht das bei japan auf grund der geographie natürlich viel mehr sinn als z.b. bei deutschland aber wir wollen die schiffe ja auch international nutzen)

- revan - 16.01.2010

Foxhound31BM schrieb:Ich hab die Bilder gesehen. Die russischen Piloten haben gewinkt. Ohne Mittelfinger ... Wirklich böse. Ganz böse ...

Ich rede von den Vorfall mit den Su27 da hat bei einigen G Belastung keiner gewinkt. :roll:


Foxhound31BM schrieb:Was den Atomkrieg in Polen angeht ... Ich kenne den Artikel auswendig und hab ihn als Blödsinn abgestempelt, weil bei Zapad-2009 keine solchen Übungen durchgeführt wurden. Der Onkel meiner Freundin in Russland war live dabei und hat's mir bestätigt.

Die Sache wird ernst Genomen, es ist leider Gottes kein Blödsinn und diese ganzen Verwandte war da Storys sind auch wenn sie stimmen (ich bestreite es nicht) nur ein kleiner Teil eines großen Ganzen. Solange der Bekannte nicht in Generalstab saß oder ein Anhängsel von Medwedew war ist die Meldung die die Balten, die Polen, Britten und eine beachtliche Anzahl an Analysten und Denk Fabriken in den USA als real einstufen eben bedeutend glaubwürdiger.


Foxhound31BM schrieb:SIND SIE ABER NICHT!!! Geht das nicht in deinen Schädel?! Mit T-90A und T-80U sind die Brigaden um Moksau und ein Battaillon in Abchasien ausgerüstet. Herrgott nochmal, ich hab die Bestandslisten vor liegen, in Kaliningrad bzw. im Distrik Leningrad fahren T-72 der ersten Serie! Nicht zu vergessen die T-80BK ... Auch die weißrussischen Panzer sind nicht unbedingt erste Sahne.


Die Bestandslisten beziehen sich auf die Kräfte in aktiven Dienst und die sind mit 6800 immer noch beachtlich das da noch ca. weitere 15.000 auf Lager rumliegen (alleine an Panzern) ist nicht grad beruhigend. Außerdem wollte ich nur darauf hinaus dass hier von T80 und T72 so geredet wird als ob diese Dinger harmlos währen.


Ein Leopard 2 kann aber durch die Hauptwaffe eines T80 genauso vernichtet werden, wie umgekehrt und Panzer lassen sich generell wen sie nah bei einander liegen kaum vergleichen. Ein T72 oder ein T80 ist eben kein T35 sondern immer noch eine tödliche Waffe, die es nicht zu unterschätzen gilt nur weil man 1991 viele davon (da sie keine Luftabwehr besaßen und blöd in der Wüste rumlagen) aus der Luft vernichtete.



Foxhound31BM schrieb:Und wenn würde keiner danach krähen. Wäre ja eh bloß PR-Show. Mit den Panzern von Polen und Deutschland zusammen hätte man nichtmal den Gegenwert einer ehemaligen sowjetischen Garde-Armee! Da kommen uns die Russen mit ihren lächerlichen neuen Brigaden sogar noch entgegen ...

Du sagst es aber ja grad selbst Deutschland und Polen haben weniger schwere Waffen als eine Russische Garde Armee.

Foxhound31BM schrieb:Ahja. Geplant ist ein einziges Schiff pro Flotte. Das heißt je eins in der Ostsee, im Nordmeer, im Pazifik und im Schwarzen Meer. Ein Problem bei Landungsschiffen ist, das sie für SSK's in seichten Gewässern als große langsame Ziele wie auf dem Präsentierteller liegen. Glaub mir, sie hätten Glück, wenn sie es überhaupt bis zur Küste schaffen.


In Kriegsfahl kann das auch leicht 4 in Kriegsgebiet bedeuten, was nun ein SSKs kann oder nicht spielt hier mahl keine Rolle den mit den LPDs hat man dennoch die Möglichkeit für solche eine Operation geschaffen.

Foxhound31BM schrieb:Also die Serienversion ist ja schon alles andere als bedrohlich. Wenn du da vier Kortik-Hybrid's draufpflanzt, siehts auch nicht besser aus ... Für alles andere sind schon größere Änderungen am Entwurf nötig.

Westliche Schiffe sind generell absolut unterbewaffnet, aber dennoch ist ein LPD eine beeindruckende Steigerung an Kampfkraft. Ein LPD kann eben 44 Panzer transportieren und blitzschnell von der Rampe rollen lassen. Es kann mit bis zu 16 Hubschraubern U-Boote und Landziele bekämpfen und zugleich einen Flottenverband führen oder eine Invasion steuern. Die Russen kaufen, die Mistral nicht ohne Grund (Dumm sind sie ja nicht) und LPDs haben eine klare nicht offensive Funktion.

Foxhound31BM schrieb:Was sie nicht mehr können, zumindest nicht gegen echte Gegner. Ein SSK in der Nähe, und das Phip ist weg. Die Landungsfahrzeuge sind langsam: Jede TOW auf einem Jeep kann die Dinger auf eine Meile Distanz zerlegen und jeder kampfhubschrauber kann sie knacken. Blöd wenn die Fahrzeuge ein paar hundert yards vom Strand entfernt in die Luft fliegen, mit einem Squad Marines drinnen. Zum anderen können die gegen low-level air defense - einer 14,5mm-Quad oder einer Strela - nicht viel ausrichten. Und das sind jene Waffensysteme in deren Wirkungsbereich die diversen antiken Sea Knights und Stallions (oder auch die Ospreys) reinfliegen ...

Sorry aber das ist doch Unsinn, ein LPD operiert in Verbund mit U-Booten, ASW Flugzeugen und Hubschraubern kleineren und größeren Kriegsschiffen und Kampfflugzeugen die die Küste von Gegner säubern.



Foxhound31BM schrieb:Währends letzteres nicht mehr geht, ist zumindest der unfähige Kommandeur doch noch recht häufig in den Armeen dieser Welt anzutreffen ... Insofern besteht doch noch eine reelle Chance. Zumal bisher kein Land, in dem die Amis einmarschiert sind, eine funktionierende Küstenverteidigung hatte.


Welches Land in Europa hat den schon eine funktionierende Küstenverteidigung Norwegen oder Schweden mahl ausgenommen?


Foxhound31BM schrieb:und da wird's den Russen nicht anders gehen, wenn sie mit einer Mistral vor Schleswig-Holstein auftauchen. Denkst du, die Baltische Flotte wäre in den Achtzigern durchgekommen? Den WP-Skippern wären ihre Landungsschiffe von unseren SSK's unterm Arsch weggeschossen worden, kaum das sie ihren Hafen verlassen hätten


Mit der nötigen Überraschung sicherlich ja, sie wären durchgekommen hätte man von Angriff gewusst sehr wahrscheinlich nicht, weil die USNAVY und die damals noch mächtigen westeuropäischen Marinen stark dagegen gehalten hätten.

Foxhound31BM schrieb:Russland hat seine Landungsschiffe schon öfter für Humanitäre Zwecke eingesetzt, nur eben größtenteils im eigenen Land. Rate mal, für was die Ropucha's zur Zeit eingsetzt werden. Im Pazifik spielen die Autofähre nach Sachalin oder versorgen die Ölplattformen!


Ich kenne kein Beispiel wo Russland LPDs oder LHDs eigesetzt hätte weder Militärisch noch Zivil (und letzteres ist immer eine Ausnahme Situation)





spooky schrieb:unsinn, das lcs wurde niemals für die piratenjagd geplant/gekauft. das ist schlicht eine platform für küstennahe gewässer. mit low end bedrohung hat das wenig zu tun.
im übrigen wird von vielen die verwendungsfähigkeit der lcs bei der piratenjagd ernsthaft angezweifelt.


Sorry aber das stimmt aber nicht, die LCS wurden als Reaktion auf die Asymmetrischen Bedrohungen in Küstennahem Umfeld entwickelt. Die LCS sind für echten Krieg nicht zu gebrauchen selbst die ASW Kapazitäten hat man auf reines Minensuchen reduziert, dass die LCS an sich zu Garnichts gut sind ist auch kein Geheimnis man denkt ja mehr und mehr darüber nah sie ganz nach den 6 oder 10 Schiff zu killen.

spooky schrieb:sehe ich anders. ein lpd bzw ein lhd oder vergleichbare platformen sind recht universell wenn sie richtig geplant sind. das kann von transportaufgaben bis hin zu see control ships reichen. ein lpd sehe ich nicht als rein offensive kriegswaffe sondern als absolut universelles werkzeug. faktisch gibt es ja auch garkeine guten beispiele die eine solche these untermauern. wann wurde denn das letzte mal wirklich ein angriff von see her vorgetragen? de fakto gibt es da viel mehr beispiele im bereich un-missionen, evakuierungen, humanitärer hilfe etc.
von daher halte ich deine aussage für nicht haltbar.
(man vergleiche z.b. auch die neuen ddh's der sehr defensiv eingestellten jmsdf. neben der klassischen rolle als großes asw-schiff sind die ddh's auch für katastrophenhilfe ausgelegt. national macht das bei japan auf grund der geographie natürlich viel mehr sinn als z.b. bei deutschland aber wir wollen die schiffe ja auch international nutzen)


Man sollte nicht vergessen das auch Hyūga-Klasse in erster Linie als ASW Schiff gedacht wurde und das in angesichts einer große SSN und SSK Bedrohung durch China. Die Mistral ist als Invasionsschiff gedacht um an fernen Küsten Truppen abzusetzen gerade in den Afrikanischen Staaten und Süd Amerika das ist die Hauptfunktion dieses Schiffes es dient nicht der Defensive sondern der Offensive. Amerikanische LHDs werden gar darüber definiert, sie stellen die Amphibische Angriffskomponente der USA da ihre Aufgabe ist es Truppen an Feindlichen Küsten zu laden und diese zu unterstützen.

Katastrophenhilfe ist absolut Sekundär in allen Situationen, den LHDs sind generell Kriegsschiffe und auch keine mit rein defensiver Funktion. Ich würde sie las Westentaschen Träger bezeichnen und Deutschland hat als nicht Marine Nation und Militärweltmacht keinen Bedarf nach solchen Schiffen da keiner Deutschland von See bedroht noch hat es Kolonien/ehemalige Kolonien.

- Mondgesicht - 16.01.2010

revan schrieb:Katastrophenhilfe ist absolut Sekundär in allen Situationen, den LHDs sind generell Kriegsschiffe und auch keine mit rein defensiver Funktion. Ich würde sie las Westentaschen Träger bezeichnen und Deutschland hat las nicht Marine Nation und Militärweltmacht keinen Bedarf nach solchen Schiffen da keiner Deutschland von See bedroht noch hat es Kolonien/ehemalige Kolonien.

Hast du meinen Beitrag von 1734h gelesen? Auf Seite 2?

- Foxhound31BM - 16.01.2010

revan schrieb:Ich kenne kein Beispiel wo Russland LPDs oder LHDs eigesetzt hätte weder Militärisch noch Zivil (und letzteres ist immer eine Ausnahme Situation)
Die Ropucha wurden sehr wohl eingesetzt!

Beim Ausbruch des Bürgerkrieges 1986 im Jemen wurden mithilfe dieser Schiffe zahlreiche sowjetische Bürger aus der Hafenstadt Aden evakuiert.
1999 wurden 260 Fahrzeuge und 650 Soldaten zu den russischen Friedenstruppen in Albanien übergesetzt.
2008 waren zwei der Schiffe an der Besetzung der georgischen Hafenstadt Poti beteiligt. Einige Schiffe dienen der Versorgung der Kamtschatka-Halbinsel, der Kurilen und der Insel Sachalin und befinden sich daher im ständigen Einsatz.

- spooky - 16.01.2010

revan schrieb:Sorry aber das stimmt aber nicht, die LCS wurden als Reaktion auf die Asymmetrischen Bedrohungen in Küstennahem Umfeld entwickelt. Die LCS sind für echten Krieg nicht zu gebrauchen selbst die ASW Kapazitäten hat man auf reines Minensuchen reduziert, dass die LCS an sich zu Garnichts gut sind ist auch kein Geheimnis man denkt ja mehr und mehr darüber nah sie ganz nach den 6 oder 10 Schiff zu killen.
asym. kriegsführung ist aber nicht mit piratenjagd gleichzusetzen. es ist doch bezeichnend, das man nun auf einmal merkt, das für aufgaben, wie die piratenjagd die crew der lcs zu klein ist. man hat schlicht keine leute für boarding teams etc. das ende vom lied ist nun wohl, das man erstmal 20 zusätzliche besatzungsmitglieder einplant, die in containern auf dem mission deck untergebracht werden, damit man die lcs für solche aufgaben einsetzen kann.
was du mit "asw kapazitäten auf minen suchen reduziert" meinst, ist mir nicht ganz klar, nach meinem verständnis kann sich das nur auf die drohnen beziehen, die die angedachte asw-fähigkeiten wohl erstmal nicht erhalten. persönlich sehe ich die gründe (neben kosteneinsparungen) vorallem in technischen und operativen schwierigkeiten. ich halte es für recht problematisch asw-operationen mit auv/uuv etc. durchzuführen. das heißt aber nicht, das die lcs nicht doch für asw-operationen im küstenvorfeld ausgerüstet werden. dank der flexibilität durch die missionsmodule gehe ich eigentlich davon aus, das man hier in nicht all zu ferner zukunft eine neuausrichtung der asw-missionsbeladung der lcs vornehmen wird.

Zitat:Man sollte nicht vergessen das auch Hyūga-Klasse in erster Linie als ASW Schiff gedacht wurde und das in angesichts einer große SSN und SSK Bedrohung durch China. Die Mistral ist als Invasionsschiff gedacht [...]

Katastrophenhilfe ist absolut Sekundär in allen Situationen, den LHDs sind generell Kriegsschiffe und auch keine mit rein defensiver Funktion.
ich glaube hier behauptet auch niemand, das lpds oder lhds nur "rein" defensiv einsetzbar sind. allerdings sind sie deutlich flexibler einsetzbar als eben nur für irgendwelche offensive kampflandungen. und das darf man eben nicht vergessen. und genau diese flexibilität würde bei der deutschen marine im vordergrund stehen. aus diesem grund müßte man die schiffe auch unseren bedürfnissen entsprechend planen und nicht einfach mistral oder sonstwas übernehmen.

- revan - 16.01.2010

Mondgesicht schrieb:Hast du meinen Beitrag von 1734h gelesen? Auf Seite 2?


Sorry aber ich habe es erst jetzt verstanden, ich hatte den Beitrag überlesen.



Foxhound31BM schrieb:Beim Ausbruch des Bürgerkrieges 1986 im Jemen wurden mithilfe dieser Schiffe zahlreiche sowjetische Bürger aus der Hafenstadt Aden evakuiert.
1999 wurden 260 Fahrzeuge und 650 Soldaten zu den russischen Friedenstruppen in Albanien übergesetzt.
2008 waren zwei der Schiffe an der Besetzung der georgischen Hafenstadt Poti beteiligt. Einige Schiffe dienen der Versorgung der Kamtschatka-Halbinsel, der Kurilen und der Insel Sachalin und befinden sich daher im ständigen Einsatz.


Bis auf die Operation 1999 in Albanien waren all diese Operationen kein für die man LPDs oder LHDs gebraucht hätte. Die Frage ist doch für was will Russland diese Schiffe und Piratenjagen und Humanitäre Einsätze sind erstens keine von Russlands Kerninteressen nicht mahl ansatzweise und zweitens sie erfordern keine solchen Schiffe. Ein Russischer Admiral dagegen hat es aus Versehen oder mit Absicht ausgeplaudert und der sagte wenn wir dieses Schiff gehabt hätten dann hätte die Lande Operation in Georgien 2008 nur 1 Stunde gedauert.

spooky schrieb:asym. kriegsführung ist aber nicht mit piratenjagd gleichzusetzen. es ist doch bezeichnend, das man nun auf einmal merkt, das für aufgaben, wie die piratenjagd die crew der lcs zu klein ist. man hat schlicht keine leute für boarding teams etc. das ende vom lied ist nun wohl, das man erstmal 20 zusätzliche besatzungsmitglieder einplant, die in containern auf dem mission deck untergebracht werden, damit man die lcs für solche aufgaben einsetzen kann.


In Prinzip wird Asymmetrische Kriegsführung aber mit den Kampf gegen Piraterie in Zusammenhang gebracht. Kurz der Schwammige Begriff deckt so ziemlich alles biss auf echten Krieg ab und die LCS können leider so ziemlich gar nichts außer schnell fahren natürlich.

spooky schrieb:was du mit "asw kapazitäten auf minen suchen reduziert" meinst, ist mir nicht ganz klar, nach meinem verständnis kann sich das nur auf die drohnen beziehen, die die angedachte asw-fähigkeiten wohl erstmal nicht erhalten. persönlich sehe ich die gründe (neben kosteneinsparungen) vorallem in technischen und operativen schwierigkeiten. ich halte es für recht problematisch asw-operationen mit auv/uuv etc. durchzuführen. das heißt aber nicht, das die lcs nicht doch für asw-operationen im küstenvorfeld ausgerüstet werden. dank der flexibilität durch die missionsmodule gehe ich eigentlich davon aus, das man hier in nicht all zu ferner zukunft eine neuausrichtung der asw-missionsbeladung der lcs vornehmen wird.


Nun das ging etwas unter, aber man hat beim LCS die ASW Kapazitäten laut Janes Defence und Defence news gestrichen bzw. das entsprechende Modul nur auf Minensuche reduziert was letztendlich zu höheren Kosten führte als beim U-Boot und minensuch Modul. Wen man wirklich die größten Idiotismen der Rüstungswelt finde mag so ist die USA leider genau der richtige Ort für so was.

Aufgrund dieser Entscheidung kann das LCS nun weder U-Boote jagen noch als Luftabwehr Plattform dienen es ist ein wirklich unnützes Schiff.


spooky schrieb:ich glaube hier behauptet auch niemand, das lpds oder lhds nur "rein" defensiv einsetzbar sind. allerdings sind sie deutlich flexibler einsetzbar als eben nur für irgendwelche offensive kampflandungen. und das darf man eben nicht vergessen. und genau diese flexibilität würde bei der deutschen marine im vordergrund stehen. aus diesem grund müßte man die schiffe auch unseren bedürfnissen entsprechend planen und nicht einfach mistral oder sonstwas übernehmen.



Ich sage es so, ich bin kein Feind von LPDs oder LHDs in der Deutschen Marine nur sehe ich keinen echten Bedarf für solche Schiffe den Deutschland ist keine maritime Nation noch Weltmacht wie etwa Großbritannien, Frankreich, Japan oder gar die USA. In Zeiten in den man sogar die auch so z wenigen EF2000 zusammen streicht ist ein LDP eben fehl an Platz, man sollte sich solche Ideen für bessere Zeiten aufheben.


Nachtrag:


Mondgesicht schrieb:sicher? Nein!
Die Aufgaben von Soldaten aller Länder ist sicherlich in erster Linie der Kampf, bzw die Abschreckung.
Aber die Aufgaben die zweitrangig sind, nehmen immer mehr Platz ein. Da gehört die Katastrophenhilfe und Polizeiaufgaben nunmal dazu.
Die Jagd auf Piraten wäre auch ne Aufgabe für Polizisten.


Um wieder einmal zum Kernthema dieses Stranges zu kommen:
Für die Bundeswehr wäre die Mistral optimal. Sie ist modern, ausgereift und hat die richtige Größe.
Man könnte auch locker noch 4 "Stridsbat 90 H" mit an Bord einschiffen.
Die Kosten scheinen auch nicht höher zu sein als bei einer F 125.

Klar ist, das die Hubschrauber extra kosten, das ist nunmal so.

Aber auf jeden Fall besser als ein MHD200 zu ordern. Dann schlägt man sich wieder die ganze Zeit mit Kinderkrankheiten rum, so wie bei der peinlichen Geschichte mit der K130. Rolling Eyes


Meintest du diesen Beitrag hier ? Auf den habe ich an sich mit meiner Position zum LPDs bei der deutschen Marine geantwortet.

- Mondgesicht - 17.01.2010

revan schrieb:Meintest du diesen Beitrag hier ? Auf den habe ich an sich mit meiner Position zum LPDs bei der deutschen Marine geantwortet.

Nein, meinte ich nicht.

Hier nochmal:
Ich finde es sehr schade, daß dein Denken so im kalten Krieg verhaftet ist! Die deutsche Marine ist auch heute noch hauptsächlich auf Einsätze im Nordatlantik ausgerichtet (wie eigentlich alle europäischen Marinen, abgesehen von Frankreich, Spanien und Italien), und das bedeutet Geleitschutz und U-Jagd.

Der kalte Krieg ist seit 20 Jahren gottlob zuende. Und eine Übergangszeit nach 1989 ebenfalls. Jetzt erkennt man zunehmend andere Konfliktpunkte. Dürren und Bürgerkriege in Afrike führen zu Flüchtlingsströmen. Diese will man aber unterbinden. Also werden Interventionen in solchen Ländern in Zukunft immer häufiger! Das hat man schon in Jugoslawien gesehen. Man hat eingegriffen um unter anderem die Zahl der Einwanderer zu minimieren.

Für solche Einsätze wird man immer öfter so etwas wie eine Mistral-Klasse brauchen. Das hat auch was mit Landesverteidigung zu tun! Präventiv die Wirtschaft und das Sozialgefüge des eigenen Staates schützen.

Im Grunde genommen sollte Deutschland als stärkste wirtschaftliche Kraft Europas sogar 2 Juan-Carlos besorgen. Das wäre sinnvoller und bietet mehr Aufwuchspotential (wer weiß was man in Zukunft noch alles braucht). Aber wenn Guttenberg für 2Mrd€ 2 Juan-Carlos ordern will, reißen ihm die FDP und Westerwelle wahrscheinlich die Eier ab.

- revan - 17.01.2010

Mondgesicht schrieb:Hier nochmal:
Ich finde es sehr schade, daß dein Denken so im kalten Krieg verhaftet ist! Die deutsche Marine ist auch heute noch hauptsächlich auf Einsätze im Nordatlantik ausgerichtet (wie eigentlich alle europäischen Marinen, abgesehen von Frankreich, Spanien und Italien), und das bedeutet Geleitschutz und U-Jagd.

Der kalte Krieg ist seit 20 Jahren gottlob zuende. Und eine Übergangszeit nach 1989 ebenfalls. Jetzt erkennt man zunehmend andere Konfliktpunkte. Dürren und Bürgerkriege in Afrike führen zu Flüchtlingsströmen. Diese will man aber unterbinden. Also werden Interventionen in solchen Ländern in Zukunft immer häufiger! Das hat man schon in Jugoslawien gesehen. Man hat eingegriffen um unter anderem die Zahl der Einwanderer zu minimieren.

Für solche Einsätze wird man immer öfter so etwas wie eine Mistral-Klasse brauchen. Das hat auch was mit Landesverteidigung zu tun! Präventiv die Wirtschaft und das Sozialgefüge des eigenen Staates schützen.

Sicherlich ist das nicht von der Hand zu weisen und völlig richtig, nur traue ich Deutschland wegen des so leid es mir tut es zusagen Schandhaften Verhalten in Afghanistan eine verantwortliche militärische Rolle in der Globalisierten Welt nicht mehr zu. Wenn man nicht mahl auf Taliban schießen kann und selbst die Afghanen einen für völlig nutzlos deklarieren (gestern passiert) so ist es ziemlich realitätsfern von Interventionen mit schweren Gerät in Ausland zu reden.

Gemessen an der Wirtschaftlichen Macht könnte sich Deutschland auch 6 LHDs leisten und es mit Russland als Militärmacht aufnehmen den das Know How ist da, die Population auch und dir Wirtschaft erst recht. Aber Deutschland ist Politisch gelähmt und nicht willens eine Weltmacht zu sein und daher sollte es sich eher auf das Zusammenspiel mit den Verbündeten und deren Unterstützung wie der Landesverteidigung konzentrieren.

Es bedarf einen radikalen Kulturwandel (einen scharf nach rechts) in Deutschland um es zu einer Global agierend Militärmacht zu machen in den Interventionen in fernen Ausland realistisch würden. Unter den jetzigen Bedingungen sind aber Investitionen in LHDs oder LPDS völlige Geld Verschwendung wenn man sich vor Augen führt das man 180 EF2000 zu beschaffen hat und das man auch 60 A400m braucht für beide Projekte ist Leder schon kein Geld da.

- Erich - 17.01.2010

Mondgesicht schrieb:...
Ich finde es sehr schade, daß dein Denken so im kalten Krieg verhaftet ist! Die deutsche Marine ist auch heute noch hauptsächlich auf Einsätze im Nordatlantik ausgerichtet (wie eigentlich alle europäischen Marinen, abgesehen von Frankreich, Spanien und Italien), und das bedeutet Geleitschutz und U-Jagd.

Der kalte Krieg ist seit 20 Jahren gottlob zuende. Und eine Übergangszeit nach 1989 ebenfalls. Jetzt erkennt man zunehmend andere Konfliktpunkte. Dürren und Bürgerkriege in Afrike führen zu Flüchtlingsströmen. Diese will man aber unterbinden. Also werden Interventionen in solchen Ländern in Zukunft immer häufiger! Das hat man schon in Jugoslawien gesehen. Man hat eingegriffen um unter anderem die Zahl der Einwanderer zu minimieren.

Für solche Einsätze wird man immer öfter so etwas wie eine Mistral-Klasse brauchen. Das hat auch was mit Landesverteidigung zu tun! Präventiv die Wirtschaft und das Sozialgefüge des eigenen Staates schützen.

Im Grunde genommen sollte Deutschland als stärkste wirtschaftliche Kraft Europas sogar 2 Juan-Carlos besorgen. Das wäre sinnvoller und bietet mehr Aufwuchspotential (wer weiß was man in Zukunft noch alles braucht). Aber wenn Guttenberg für 2Mrd€ 2 Juan-Carlos ordern will, reißen ihm die FDP und Westerwelle wahrscheinlich die Eier ab.
Du hast absolut recht.
Allerdings möchte ich mich nicht auf "Deutschland" reduzieren. Deutschland hat - aus der eigenen Geschichte zurecht - gelernt, dass unverantwortliche Aggressions- und Inteventionspolitik in den Untergang führt. Die Anwendung militärischer Gewalt muss daher immer sehr sorgfältig abgewogen werden - und sie darf vor allem nicht in Widerspruch zu den eigenen ethischen Prinzipen stehen. Wir sind eben besser als Terroristen, und versuchen deshalb das Leben unschuldiger Zivilisten weitestmöglichst zu schonen. Etwas anderes wäre "Selbstverrat", und damit verbunden nicht nur ein Verlust der Selbstachtung, sondern auch der Verlust jeder ethischen Berechtigung - insbesondere für einen Einsatz "out of Aerea".
Damit kommen wir zur Frage, für welche Art von Einsätzen eine Rüstung aufrecht erhalten werden soll.
Zunächst:
es geht nicht um die Beherrschung der Welt. Die blutigen Kolonialkriege haben gezeigt, dass das für Europa ein Irrweg war - und selbst die USA schaffen es mit ihren Methoden nicht einmal, in Afghanistan oder im Irak siegreich zu sein. Ganz im Gegenteil - in Afghanistan z.B. werden die Taliban (wer ist dort Taliban und was sind Stammeskonflikte, die auf die Taliban geschoben werden?) immer stärker. Deshalb bin ich auch vorsichtig, was die Aussagen von irgendwelchen Provinzfürsten betrifft. Erst mal prüfen - wer ist das, und wem nutzt seine Forderung ... wir sind jedenfalls nicht da, um Drogenbarone zu beschützen und den Krieg von Wahlfälschern und korrupten Politikern gegen die eigene Bevölkerung zu führen.
Es geht auch nicht um den Schutz vor den bösen Russen. Die Zeit des "kalten Krieges" ist vorbei. Russland stellt auf Jahrzehnte hin keine ernsthafte Bedrohung mehr dar.

Es geht um etwas anderes:
Es geht primär um Europa und seine gemeinsamen Interessen,
es geht auch um die territoriale Unversehrtheit der europäischen Überseeterritorien.
Und da brauchen wir in Europa die von Dir genannten Einheiten und die Möglichkeit, auch weitab von Europa operieren zu können.

- Mondgesicht - 17.01.2010

Erich schrieb:Es geht primär um Europa und seine gemeinsamen Interessen,
es geht auch um die territoriale Unversehrtheit der europäischen Überseeterritorien.
Und da brauchen wir in Europa die von Dir genannten Einheiten und die Möglichkeit, auch weitab von Europa operieren zu können.
Ich sehe in einer evtl. Einführung von 2 oder 3 JSS400+ (Das ist ja der Arbeitstitel) auch eine Chance, die gesamteuropäische Verteidigungspolitik weiter zu stärken und zusammenzuführen.

Wenn Deutschland diesem Schiffstyp mehr Aufmerksamkeit widmet, wird anderen Schiffstypen evtl. weniger Aufmerksamkeit zuteil. Bzw weniger finanzielle Mittel. Derzeit hat man 15 Fregatten und 5 Korvetten (theoretisch). In Zukunft würden es wohl etwas weniger sein, aber dafür die Aufgabe, ein oder mehrere JSS zu schützen. An dieser Stelle kann eine europäische Kooperation solche JSS mit beschützen, z.B. durch dänische oder polnische Begleitschiffe.

Außer Frage sollte eigentlich die Notwendigkeit dieser Schiffsklasse stehen. Die Franzosen haben bald 3 Mistral und einen Träger (evtl. kommt noch ein zweiter hinzu), die Spanier einen Träger und eine Juan-Carlos. Die Italiener haben 2 Träger. Die Amerikaner alleine haben 11 (?) Trägerkampfgruppen und zusätzlich viele amphibische Angriffsschiffe.

Gegen die Amis kann und will in Europa natürlich keiner anstinken, aber man darf sich auch nicht nur auf den großen Bruder auf der anderen Seite des Teiches verlassen. Denn der Atlantik trennt eben auch ein bischen die Art zu denken. Wenn in Afrika mal wieder was los ist betrifft das Portugal, Spanien und Italien durch eine größeres Aufkommen an Flüchtlingen direkt, und später Frankreich, Deutschland, Benelux und Skandinavien indirekt.

Durch JSS ist man unabhängiger. Und hat auch mehr außenpolitisches Gewicht.

- imation - 17.01.2010

revan schrieb:Es bedarf einen radikalen Kulturwandel (einen scharf nach rechts) in Deutschland...

Das solltest du dir lieber nicht wünschen, weil bei einem "radikalen Kulturwandel scharf nach rechts" die in Deutschland sitzenden "Besatzer" ziemlich schnell nach Hause geschickt werden. :wink:

revan schrieb:...um es zu einer Global agierend Militärmacht zu machen in den Interventionen in fernen Ausland realistisch würden.

Hatte wir schon. Vom Nordkap bis Nordafrika und von der Bretagne bis zum Kaukasus.
Mittlerweile haben wir Deutsche es aber aufgegebnen unseren Lebensstil militärisch zu Exportieren und leben damit recht entspannt. :lol:

Zu Thema:
Deutschland braucht weder Mistral noch LHDs oder LHPs, da:
- der Import/Export vor allem innerhalb Europas stattfindet,
- die Import/Export Wege meist über Land gehen, &
- Missionen die der Verbreitung von "Friede, Freude, Eierkuchen" dienen in der Bevölkerung auf Ablehnung stossen und meist auch recht erfolglos sind (Somalia, Afghanistan).

- Erich - 17.01.2010

imation schrieb:[quote="revan"]
Es bedarf einen radikalen Kulturwandel (einen scharf nach rechts) in Deutschland...

Das solltest du dir lieber nicht wünschen, weil bei einem "radikalen Kulturwandel scharf nach rechts" die in Deutschland sitzenden "Besatzer" ziemlich schnell nach Hause geschickt werden. :wink:

revan schrieb:...um es zu einer Global agierend Militärmacht zu machen in den Interventionen in fernen Ausland realistisch würden.

imationHatte wir schon. Vom Nordkap bis Nordafrika und von der Bretagne bis zum Kaukasus.
Mittlerweile haben wir Deutsche es aber aufgegebnen unseren Lebensstil militärisch zu Exportieren und leben damit recht entspannt. :lol: [/quote schrieb:@Imation, da stimme ich Dir uneingeschränkt zu.
Und das wird auch von der Union so gesehen:
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=1658&start=1950">viewtopic.php?t=1658&start=1950</a><!-- l -->
[quote="imation"]Zu Thema:
Deutschland braucht weder Mistral noch LHDs oder LHPs, da:
- der Import/Export vor allem innerhalb Europas stattfindet,
- die Import/Export Wege meist über Land gehen, &
- Missionen die der Verbreitung von "Friede, Freude, Eierkuchen" dienen in der Bevölkerung auf Ablehnung stossen und meist auch recht erfolglos sind (Somalia, Afghanistan).
Auch wenn die Statistik die Handelsströme im Wesentlichen innerhalb Europas aufweist, gibt es doch mehrere Dinge zu beachten:

1.
es gibt Waren und Güter, für die wir auf "Übersee" oder aussereuropäische Handelspartner angewiesen sind, z.B.
1.1.
die europäische Raktenstartanlage in Kourou am Äquator
1.2.
Öl, Gas ....

2.
statistisch gehören zu Europa auch die "Überseeterritorien" wie z.B. Guayana und Martinique, die erst kürzlich durch Volksabstimmung dem Verbeib innerhalb Frankreichs und damit in der EU zugestimmt haben
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nzz.ch/nachrichten/international/martinique_guayana_1.4483000.html">http://www.nzz.ch/nachrichten/internati ... 83000.html</a><!-- m -->
<!-- w --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/guayana100.html">www.tagesschau.de/ausland/guayana100.html</a><!-- w -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://derstandard.at/1262209227911/Franzoesisch-Guayana-und-Martinique-stimmen-gegen-Autonomie">http://derstandard.at/1262209227911/Fra ... -Autonomie</a><!-- m -->
aber auch Gebiete wie die Falklands, bei denen das seitens der Bevölkerung nie in Frage gestellt war.

3.
viele dieser Gebiete liegen in einer Lage, die sie für die globalen Handelsströme auch aus europäischer Sicht bedeutend macht.
Sie sind auch als Stützpunkte erforderlich, um die für Europa bedeutsamen Handelsströme abzusichern.
Schau einfach mal eine Karte der wichtigsten Seehandelsrouten an und schau, welche europäischen "Restterritorien" entlang dieser Routen liegen.
Wenn diese Stützpunkte nicht da wären, müsste sich Europa mit nachkolonialen Regierungen auseinander setzen, die möglicherweise von anderen Interessen geleitet sind.
Was würde die "Piratenmission" vor Somalia etwa ohne das 1977 von Frankreich unabhängige Dschibuti machen? Der Einsatz wäre wesentlichen komplexer.

4.
Deshalb darf sich die Betrachtung nicht auf Deutschland alleine beziehen, sondern sie muss auch die gesamteuropäischen Interessen berücksichtigen.

5.
Und deshalb muss - zur Verteidigung der gesamteuropäischen Interessen - die gesamteuropäische Interventionsfähigkeit auch zum Schutz dieser Territorieen gesichert werden.
Dazu müssen gerade die stärksten Länder auch einen stärkeren Beitrag leisten.

Re: Mistral - Tiger - 16.02.2012

Die russischen Schiffe der Mistral-Klasse erhalten wohl neben russischen Hubschraubern auch eine stärkere, russische Bewaffnung:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.rian.ru/mlitary_news/20120216/171350710.html">http://en.rian.ru/mlitary_news/20120216/171350710.html</a><!-- m -->
Zitat:Mistral Warships for Russia to Get Russian Weaponry

The Mistral class amphibious assault ships built in France for the Russian Navy will be equipped with Russian-made weaponry, Navy Commander Adm. Vladimir Vysotsky said on Thursday.

Langsam entwickeln sich die russischen Schiffe der Mistral-Klasse zu einem eigenen Entwurf.


@Erich
Netter Einwurf mit den "europäischen" Kolonien, aber Kolonien gehen aufgrund ihrer Versorgungslage auf kurz oder lang verloren, da sie entweder erobert oder unabhängig werden. Auch Großbritannien z.B. wird sich nicht ewig an die Malvinas klammern können.
Deutschland braucht wegen der Kolonien seiner "Partner in Europa", die uns oft genug selbst wie eine Kolonie behandelt haben, keine Kriegsschiffe der Mistral-Klasse. Wir haben auf den Malvinas oder Martinique keine Bedürfnisse, die wir durch das Schwert erkämpfen könnten, um Bismarck einmal leicht abzuwandeln.
Für die Kontrolle der Seehandelswege brauchen wir andere Kriegsschiffe.

Re: Mistral - PKr - 28.02.2012

Tiger schrieb:Deutschland braucht wegen der Kolonien seiner "Partner in Europa", die uns oft genug selbst wie eine Kolonie behandelt haben, keine Kriegsschiffe der Mistral-Klasse. Wir haben auf den Malvinas oder Martinique keine Bedürfnisse, die wir durch das Schwert erkämpfen könnten, um Bismarck einmal leicht abzuwandeln.
Für die Kontrolle der Seehandelswege brauchen wir andere Kriegsschiffe.
In welchem Film bist Du denn? Die Mistral etc. sind zur Unterstützung von Landoperationen gedacht; Landungen sind nur ein Teil des Spektrums. Sieh die Dinger einfach als mobilen Stützpunkt an, und so eine bewegliche Infrastruktur kann vielseitig verwendet werden, sofern irgendwo eine Küste ist und irgendwas größeres an Land passiert.
Um einen Eindruck vom Einsatzspektrum dieses "Schweizer Messers" zu geben:
Die Mistral hatte als ersten Einsatz -noch während der Erprobungsphase- die Evakuierung mehrerer tausend Zivilisten aus dem Libanon nach Zypern. Gerade hat sie beim Manöver "Bold Alligator 2012" der US-Marines mitgewirkt und 450 Mann und 80 Fahrzeuge angelandet und unterstützt. Zwischendurch half sie bei der Suche nach Flug AF447. Das Schwesterschiff Tonnerre hat während des Einsatzes vor Libyen Kampfhubschrauber abgestützt und diente als Kommandozentrale, nachdem der Flugzeugträger "Charles de Gaulle" seinen Einsatz beendet hatte.

Re: Mistral - Tiger - 28.02.2012

@PKr
Zitat:In welchem Film bist Du denn?
In dem Film "Vereinigtes Europa in Übersee", Regisseur ist übrigens Erich. :wink:
Spass beiseite. Du musst meinen Beitrag auch in Zusammenhang mit den vorangegangenen Beiträgen von Erich in diesem Thread lesen. In ihnen spricht sich Erich für ein "gesamteuropäisches" Konzept aus, um aus den verbliebenen Kolonien europäischer Staaten strategisch Nutzen zu ziehen.
Ich sehe, das diese Kolonien z.B. in der Karibik zu exponiert sind und weder die Aufwendungen noch irgendwelche Abenteuer in Übersee rechtfertigen können. Zu den Aufwendungen könnte z.B. der Einsatz von Schiffen der Mistral-Klasse durch die deutsche oder auch eine gesamteuropäische Marine - von der wohl Erich träumt - zu ihrem Schutz zählen.

Zitat:Die Mistral etc. sind zur Unterstützung von Landoperationen gedacht; Landungen sind nur ein Teil des Spektrums.
Stimmt. Liest man ja auch aus deinem Beitrag teilweise heraus.

Zitat:Sieh die Dinger einfach als mobilen Stützpunkt an, und so eine bewegliche Infrastruktur kann vielseitig verwendet werden,
DAS macht sie zusammen mit ihrer Vielseitigkeit auch wertvoll, und deswegen dürfen sie nicht leichtfertig eingesetzt werden. So muss z.B. ein adäquater Schutz für sie garantiert sein.
Sollte z.B. Deutschland oder eine gesamteuropäische Marine solche Schiffe beschaffen, um sie in einer Neuausgabe des Falklandkrieges einzusetzen?