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Nahbereichsflugabwehrsysteme für Schiffe - Druckversion

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- pseunym - 21.02.2004

Zitat:Skywalker postete
Kingfish und Kitchen stehen glaube ich nicht mehr zur Debatte, weil sie erstens einmal veraletet sind. Ein anderer Grund ist das wir zu sehr vom Thema abweichen.
ad 1: Ja

ad 2: IMHO nicht wirklich, da die Effektivität von Luftabwehrsystemen auf Schiffen, speziell im Nahbereich, schon sehr stark davon abhängt, was abgeschossen werden soll.


@shabab:
Zitat:1. Eine beliebte Strategie ist, mehere Köder anfliegen zu lassen, um die
Abwehrsysteme zu überlasten.
Naja.... Köder? Normalerweise nimmt man einfach mehrere missles. Moderne Luftabwehrsysteme (AEGIS/Spy, APAR, etc.) sind in der Lage, sehr viele Ziele zu verfolgen und zu bekämpfen. Zudem sind sie so ausgelegt, dass sie auch sehr schnelle Ziele gut verfolgen könne, da sie keine Rotierenden Antennen verwenden und deshalb in der Lage sind, permanent zu überwachen.
Zitat:2. Ich habe gehört, daß beispielsweise eine Yakhont eine extrem gute
Manövrierfähigkeit besitzt und komplexe Ausweichmanöver beherrscht..
Quelle? (Probleme mit der Manövrierföhigkeit wurden in Jane'S, Proceedings und in einem Vortrag eines russischen Marineoffiziers auf der Messe in Katar im Jahre 98 oder 99 geäussert.)
Zudem: Desto grösser und schwerer und desto höher die Geschwindigkeit eines Flugobjekts, desto schlechter kann es manövrieren (simple Physik), es sei den, man nimmt düsen mit gerichtetem Schub, was keine der SSM's hat.

Zitat:3. Die letzten von mit genannten SZFKs sind im übrigen "Diver" und fliegen
sowohl hoch als auch auf die letzen Kilometer tief, oder stürzen direkt auf das
Ziel ( also ohne tiefflug )
Habe ich was anderes geschrieben?
Hoch fliegen heisst immer noch früh zu detektieren, und terminal dive heisst immer noch ballistische Flugkurve.

Das es kein 100% Abwehrsystem gibt ist klar, nur sind die heutigen, westlichen Systeme (AEGIS, APAR) explizit daraufhin entwickelt worden, solche Attacken abzuwehren, und zwar solche im sovjetischen Stil.

- Shahab3 - 21.02.2004

@Skywalker
Zitat:Kingfish und Kitchen stehen glaube ich nicht mehr zur Debatte, weil sie erstens einmal veraletet sind.
Wie kommst Du darauf ?

- Shahab3 - 21.02.2004

@pseunym

Zitat:Naja.... Köder? Normalerweise nimmt man einfach mehrere missles.
Moderne Luftabwehrsysteme (AEGIS/Spy, APAR, etc.) sind in der Lage, sehr
viele Ziele zu verfolgen und zu bekämpfen. Zudem sind sie so ausgelegt,
dass sie auch sehr schnelle Ziele gut verfolgen könne, da sie keine Rotierenden
Antennen verwenden und deshalb in der Lage sind, permanent zu überwachen.
Naja, der Vorteil eines Köders ist der geringe Preis.
MALD kostet z.B. unter 30.000$ und wäre für diese Zwecke sehr gut geeignet.
Eine Kombination aus Divern und Sea-Skimmern mit sich kreuzenden Flugbahnen.
(Zugegebenermassen sehr konstruierter Fall) Oder ein Sättigungsangriff von
einer Seite und da geht nix mehr...Krieg ist unfair ! Wink

Quelle zu Miniature Air-Launched Decoy (MALD)

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/equip/mald.htm">http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/equip/mald.htm</a><!-- m -->

Zitat:Quelle? (Probleme mit der Manövrierföhigkeit wurden in Jane'S, Proceedings und in einem Vortrag eines russischen Marineoffiziers auf der Messe in Katar im Jahre 98 oder 99 geäussert.)
"Die Konstrukteure der Anti-Schiffs-Rakete gehen davon aus, daß auf der Distanz von 300 km der Gegner den Start der Rakete auffassen und Abwehrmaßnahmen einleiten wird. Doch dank der "Taubheit" gegenüber aktiven funkelektronischen Störungen, einer Geschwindigkeit von 750 m/s und der komplexen taktischen Manöver, die die "Jachont" während des Fluges ausführt, erreicht sie dennoch das Ziel. In keiner Flotte der Welt gibt es Mittel einer effektiven Verteidigung vor dieser russischen Rakete."
...
"Nach Prognosen von Militäranalytikern, wird es zur Anti-Schiffs-Rakete "Jachont" noch auf voraussichtlich mindestens 10 Jahre keine Analogien in der Welt geben."

Quelle :

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sicherheitspolitik-dss.de/person/lemcke/el104090.htm">http://www.sicherheitspolitik-dss.de/pe ... 104090.htm</a><!-- m -->


Zitat:Zudem: Desto grösser und schwerer und desto höher die Geschwindigkeit eines Flugobjekts, desto schlechter kann es manövrieren (simple Physik), es sei den, man nimmt düsen mit gerichtetem Schub, was keine der SSM's hat.
Naja, moderne Luftabwehr FK schaffen locker 40, 50 oder gar 60 G (!) ..das liegt weit ausserhalb meiner Vorstellungskraft, geht aber ganz ohne Schwenkdüsen. Die Yakhont wurde gebaut um genau solchen Biestern auszuweichen.

- Tom - 21.02.2004

Kann mir nicht vorstellen, dass das mit dem Ausweichen wirklich klappt. Die SAMs müssen ja nicht direkt treffen. Durch eine Splitterköpfe müssen sie nur dicht genug rankommen um die Rakete ausreichend zu schädigen. Und wie sich schon ein "par Kratzer" bei Mach 3 auf das Flugverhalten auswirken kann ich mir vorstellen.

- pseunym - 21.02.2004

Zitat:Shahab3 postete
@pseunym
Zitat:Naja.... Köder? Normalerweise nimmt man einfach mehrere missles.
Moderne Luftabwehrsysteme (AEGIS/Spy, APAR, etc.) sind in der Lage, sehr
viele Ziele zu verfolgen und zu bekämpfen. Zudem sind sie so ausgelegt,
dass sie auch sehr schnelle Ziele gut verfolgen könne, da sie keine Rotierenden
Antennen verwenden und deshalb in der Lage sind, permanent zu überwachen.
Naja, der Vorteil eines Köders ist der geringe Preis.
MALD kostet z.B. unter 30.000$ und wäre für diese Zwecke sehr gut geeignet.
Eine Kombination aus Divern und Sea-Skimmern mit sich kreuzenden Flugbahnen.
(Zugegebenermassen sehr konstruierter Fall) Oder ein Sättigungsangriff von
einer Seite und da geht nix mehr...Krieg ist unfair ! Wink
Naja.... Das war ja gerade die sovjetische Doktrin in den 70iger und 80iger Jahren. Und dagegen wurde die von mir genannten Systeme entwickelt. Da gehts schon noch was, mal ganz abgesehen davon, dass es im Moment niemanden gibt, der solche Attacken durchführen kann, auch die Russen nicht. ANdererseits ist die beste Möglichkeit, solche Attacken abzuwehren immer noch die, die Abschussplattform zu vernichten, bevor sie schiessen kann.
Zitat:
Zitat:Quelle? (Probleme mit der Manövrierföhigkeit wurden in Jane'S, Proceedings und in einem Vortrag eines russischen Marineoffiziers auf der Messe in Katar im Jahre 98 oder 99 geäussert.)
"Die Konstrukteure der Anti-Schiffs-Rakete gehen davon aus, daß auf der Distanz von 300 km der Gegner den Start der Rakete auffassen und Abwehrmaßnahmen einleiten wird. Doch dank der "Taubheit" gegenüber aktiven funkelektronischen Störungen, einer Geschwindigkeit von 750 m/s und der komplexen taktischen Manöver, die die "Jachont" während des Fluges ausführt, erreicht sie dennoch das Ziel. In keiner Flotte der Welt gibt es Mittel einer effektiven Verteidigung vor dieser russischen Rakete."
...
"Nach Prognosen von Militäranalytikern, wird es zur Anti-Schiffs-Rakete "Jachont" noch auf voraussichtlich mindestens 10 Jahre keine Analogien in der Welt geben."

Quelle :

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sicherheitspolitik-dss.de/person/lemcke/el104090.htm">http://www.sicherheitspolitik-dss.de/pe ... 104090.htm</a><!-- m -->
Naja, die haben diesen Text von strana.ru kopiert, wobei die fleissig den Hersteller zitieren, der die Waffe ins Ausland verkaufen will. EIne wirkliche Analyse der Waffe, wie sie in den von mir zitierten Quellen zu finden ist, fehlt. Mal ganz abegesehen davon: Welche Militäranalytiker meinen die?
Zitat:
Zitat:Zudem: Desto grösser und schwerer und desto höher die Geschwindigkeit eines Flugobjekts, desto schlechter kann es manövrieren (simple Physik), es sei den, man nimmt düsen mit gerichtetem Schub, was keine der SSM's hat.
Naja, moderne Luftabwehr FK schaffen locker 40, 50 oder gar 60 G (!) ..das liegt weit ausserhalb meiner Vorstellungskraft, geht aber ganz ohne Schwenkdüsen. Die Yakhont wurde gebaut um genau solchen Biestern auszuweichen.
Was noch lange nichts darüber aussagt, ob sie es auch wirklich kann. Es gibt genug Waffen, die gebaut wurden, um etwas betimmtes zu schlagen, es aber letztendlich nicht konnten. Zudem: Eine SAM, speziell die grossen, muss nicht direkt treffen, um eine SSM abzuschiessen oder zumindest kampfunfähig zu machen.

Nochmal: Ich sage nicht, die Waffe ist schlecht, ich sage nur, dass die Waffe nicht die hyper-mega-unschlagbare Rakete ist, als die sie, speziell von ihren Herstellern, dargestellt wird.

- Shahab3 - 21.02.2004

Zitat:Tom postete
Die SAMs müssen ja nicht direkt treffen.
Auch ein SZFK muss nicht direkt treffen. Wink

@Pseunym
Zitat:Naja.... Das war ja gerade die sovjetische Doktrin in den 70iger und 80iger Jahren. Und dagegen wurde die von mir genannten Systeme entwickelt. Da gehts schon noch was, mal ganz abgesehen davon, dass es im Moment niemanden gibt, der solche Attacken durchführen kann, auch die Russen nicht. ANdererseits ist die beste Möglichkeit, solche Attacken abzuwehren immer noch die, die Abschussplattform zu vernichten, bevor sie schiessen kann.
Nun, zugegeben. Das Szenario passt nicht zu den Konflikten der letzten Jahre.
Aber warum soll das so, oder so ähnlich nicht durchführbar sein. Und die Russen könnten das allemal, denke ich. Warum sollten sie das in der letzten Zeit "verlernt" haben. Die beschrieben Waffensysteme ( insbesondere die Yakhont ) sind aktuell.
Wenn man ein zeitgemäßes Luftabwehrsystem installieren möchte, muss dies für solche Bedrohungen gerüstet sein. Ob das zur Zeit der Fall ist ? Ich weiss es schlicht nicht. Welche Systeme, oder Strategien kämen in Frage ? Vielleicht konstruiert mal jemand einen solchen Verteidigungsfall ?!

Zitat:Es gibt genug Waffen, die gebaut wurden, um etwas betimmtes zu schlagen, es aber letztendlich nicht konnten
Also ich vermute mal, daß man schon eine ganze Reihe von Tests durchgeführt hat. Schliesslich muss man u.a. auch die eigene Marine davon überzeugen, daß System anzuschaffen.

- Tom - 21.02.2004

Zitat:Auch ein SZFK muss nicht direkt treffen.
Ne muß er nicht aber verdammt dicht rannkommen. Ansonsten verpufft er einfach. Die meisten SZFK arbeiten meines Wissens nach nach dem Prinzip eines wirklichen Treffers und nutzen nur im Notfall Annäherungszünder.

Zitat:Welche Systeme, oder Strategien kämen in Frage ?
Auch wenn sie nicht ganz in den Thread passen, die Aegis-Systeme sollen bei Tests erfolgreich gewesen sein. Im Nahbereich dürfte es bei allen Systemen halbwegs gleich aussehen. Ob sie nun einen Kugelhagel loslassen oder mit Raketen arbeiten, eine Erfolgreiche Bekämpfung ist möglich. Die genannten Gefahren bestehen natürlich weiterhin aber wer weiß wie weit entfernt ein Fk abgeschossen werden muß um keinen Schaden mehr zu verursachen? 10 Meter? 100 Meter? 1000 Meter? als vergleich wäre höchstens die Splitterwirkung verschiedener Bomben möglich, aber auch das hinkt da die meistens relativ senkrecht runterkommen. Eine Behauptung bei 50 Metern Entfernung wäre die Gefahr bereits gebannt halte ich für genauso schlecht zu beweisen wie die Behauptung bei 50 Meter Entfernung würde ein Schiff noch ernsthaften Schaden nehmen.

- pseunym - 21.02.2004

Zitat:Shahab3 postete
Nun, zugegeben. Das Szenario passt nicht zu den Konflikten der letzten Jahre.
Aber warum soll das so, oder so ähnlich nicht durchführbar sein. Und die Russen könnten das allemal, denke ich. Warum sollten sie das in der letzten Zeit "verlernt" haben. Die beschrieben Waffensysteme ( insbesondere die Yakhont ) sind aktuell.
(langsam wirds richtig :otSmile
Sie haben es nicht "verlernt", aber für eine solche Attacke baucht es ordentlich und gut gewartetes Material und Training. Und an beidem mangeld es Russland im Moment. Kaum/Keine neuen Schiffe, wenig Zeit auf See, kaum Updates der vorhanden Snesoren/Systeme, etc.
Zitat:Wenn man ein zeitgemäßes Luftabwehrsystem installieren möchte, muss dies für solche Bedrohungen gerüstet sein. Ob das zur Zeit der Fall ist ? Ich weiss es schlicht nicht. Welche Systeme, oder Strategien kämen in Frage ?
Wie ich bzw. Tom schon mehrfach geschrieben haben: AEGIS, APAR, inklusive solcher Netten DInge wie Link 11/16, CEC, etc. Diese Systeme wurden dafür konstruiert und im Falle von AEGIS auch (erfolgreich) getestet.
Zitat:Vielleicht konstruiert mal jemand einen solchen Verteidigungsfall ?!

Zitat:Es gibt genug Waffen, die gebaut wurden, um etwas betimmtes zu schlagen, es aber letztendlich nicht konnten
Also ich vermute mal, daß man schon eine ganze Reihe von Tests durchgeführt hat. Schliesslich muss man u.a. auch die eigene Marine davon überzeugen, daß System anzuschaffen.
Ja und nein. Kommt darauf an, wie ein solcher Test aufgebaut ist. Und die Sovjets/Russen waren/sind nicht gerade dafür bekannt, realistische Test durchzuführen.

@Tom: Ja, SSM sind so konstruiert, dass sie eher _im_ Schiff explodieren, als davor, da dadurch eher eine mission kill erfolgt. Das Problem beim explodieren von SSM im ANflug ist, dass die Schrapnell-Splitter (ähnlich wie bei Shrike, S-ARM, HARM) die Radargeräte zerstören, wobei die neuen planaren Systeme da um einiges robuster sind, als sie alten, siche drehenden Gitterantennen.

- Shahab3 - 21.02.2004

@Tom
Zitat:Ne muß er nicht aber verdammt dicht rannkommen. Ansonsten verpufft er einfach. Die meisten SZFK arbeiten meines Wissens nach nach dem Prinzip eines wirklichen Treffers und nutzen nur im Notfall Annäherungszünder.
Nagut. Das auszudiskutieren wäre etwas müssig, da es ja davon abhängt WER, WO, DURCH WELCHEN FK, oder dessen Splitter getroffen wurde.
Das macht wenig Sinn, darüber zu reden denke ich.
Fakt ist für mich aber, daß man es nach Möglchkeit besser nicht drauf ankommen lassen sollte. ( Was fürn Ratschlag von mir :bonk: )
Gerade die neuen russischen Modelle stellen eine enorme Gefahr dar und sind aufgrund der hohen Geschwindigkeit schwer zu bekämpfen. Es bleibt einfach wenig Zeit für die richtigen Entscheidungen inkl. erfoglreicher Ausführung.

Ein wichtiger Punkt ist hierbei ist neben den Abwehrwaffen auch ein gescheites Zielerfassungssystem.
(NACHTRÄGLICHE ANMERKUNG : Pseunym hat es gerade angesprochen )

Eine Schwäche der Jakhont und co ist, daß solche fire and forget Waffen ihr Ziel ab einer gewissen Distanz selber suchen. Hier kann man diese FKs potentiell stören. Halte ich auf jeden Fall für die effektivste Variante.

- Tom - 21.02.2004

Zitat:Ein wichtiger Punkt ist hierbei ist neben den Abwehrwaffen auch ein gescheites Zielerfassungssystem. / Gerade die neuen russischen Modelle stellen eine enorme Gefahr dar und sind aufgrund der hohen Geschwindigkeit schwer zu bekämpfen. Es bleibt einfach wenig Zeit für die richtigen Entscheidungen inkl. erfoglreicher Ausführung.
Nun, dies ist eine der entscheidenden Stärken des Aegis. Nachdem es aktiviert wird kann es vollkommen autonom arbeiten. Wenn ihm die Feuerfreigabe erteilt wird macht es alleine. Ziele erfassen, klassifizieren und bekämpfen funktioniert ohne das Zutun von Menschen. Theoretisch könnte die Besatzung zu diesem Zeitpunkt das Schiff verlassenWink
Die Geschwindigkeit mit der das ganze abläuft liegt natürlich weit über der die Menschen erreichen könnten.
Da auch viele CIWS nach Aktivierung komplett selbständig arbeiten gilt hier vergleichbares.

- pseunym - 21.02.2004

Zitat:Shahab3 postete
Gerade die neuen russischen Modelle stellen eine enorme Gefahr dar und sind aufgrund der hohen Geschwindigkeit schwer zu bekämpfen. Es bleibt einfach wenig Zeit für die richtigen Entscheidungen inkl. erfoglreicher Ausführung.

Ein wichtiger Punkt ist hierbei ist neben den Abwehrwaffen auch ein gescheites Zielerfassungssystem.
Deshalb kann AEGIS und ich vermute auch APAR (mit den dt./europäischen Systemen kenne ich mich nicht so gut aus) ja auf Automatik gestellt werden. Es braucht dann keinerlei menschliche Eingriffe mehr.
(Upps... Hat Tom auch gerade geschrieben.... Doppelt hält besser. ;o)))

- zappeläffchen - 21.02.2004

Um wider aufs Thema zurück zu kommen »Nahbereichsflugabwehrsysteme für Schiffe » ist nur die letzte Verteidigung. Ist ja auch nur ein AbwehrsystemConfusedtaun:

sie müssen eben immer wieder auf den neusten Stand gebracht werden.

FAZIT der zwei Seiten:

Angriff ist die beste Verteidigung:merci:

- Skywalker - 05.03.2004

Wir haben doch auch von der effektivität von BORA gegen SSM's geredet, das französische Sadral-System ist ähnlich wie BORA soll aber effektiv gegen SSM's sein woran könnte dies liegen ?

Ich denke aber auch das beide Systeme in Kombination mit Radar eingesetzt werden.

- Schutti - 18.03.2004

Zitat:Tiger postete
@Skywalker
Ich weiß nicht, ob dies eine gute Idee ist. Stinger wurde ja eigentlich nicht zur Abwehr von Raketen entwickelt. Ich glaube, daß das Bora-System eher dazu gedacht ist, Patrouillenboote vor Aufklärungshubschraubern zu schützen als dazu, feindliche Seeziel-FK abzuwehren.
Wurde auch beim Zünder was verbessert?
Der originale Stinger Zünder ist ein reiner Aufschlagszünder phne Näherungszünder.
Das wird eng bei der FK Abwehr.
Mit Näherungszünder muss noch mehr Splitterzeugs in den Kopf sonst wirkt das nicht.
Ansonst sollte es gut funtionieren.

Nochmal zu Phalanx und Co.
Seid ihr sicher dass 20mm reicht um einen Gefechskopf zu löchern und ihn zuverlässig auszulösen?

Schutti

- Mr NoBrain - 25.03.2004

@Schutti
Ja ein 20mm Geschoss reicht definitiv um einen SZFK auszuschalten, die addierte Aufprallgeschwindigkeit von 20mm Geschoss und SZFK dürfte genug kinetische Energie enthalten.

Das Problem, das vor allem bei Phalanx auftritt ist, das schnell fliegende große Trümmerteile abgeschossener SZFK die Sensoren verwirren und als zu bekämpfende Bedrohungen identifiziert werden was zu einer weiteren Bekämpfung führt. Womit das System für wenige aber entscheidende Sekunden nicht mehr die gefährlichen anderen anfliegenden SZFK bekämpft.
RAM hingegen verschießt in der Regel 2 FKs auf ein Ziel und wendet sich der nächsten Bedrohung zu, so geht ,meines Wissens nach, die deutsche Marine beim Einsatz von RAM vor.

Gruß NoBrain