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RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Schaddedanz - 07.09.2023
(07.09.2023, 13:05)voyageur schrieb: ... Hier hat wohl der Rheinmetall Fanclub die Nerven verloren, ...
Das ist genau der Punkt der mir nicht in den Kopf will. Neben Deutschland hat praktisch ganz Europa 30-40 Jahre altes Militärgerät das komplett ersetzt gehört. KMW ist mit dem Puma keine Konkurrenz bei den IFV, viel zu teuer für die Welt.
Und ein MGCS Konzept lässt sich auf Basis von Panther-Turm und Lynx-Chassis (vielleicht ein bisschen größer skalieren die Wanne wegen den Proportionen) inklusive einer Artillerievariante binnen 2-4 Jahren hausintern zur fertigen Prototypenserie bauen.
Damit ist man NEXTER+KMW ein Jahrzehnt voraus und das einzige was Sie final noch machen müssten wäre 2 Prototypen von jeder Variante bauen, damit über die Übungsplätze Europas ziehen und Probefahrten veranstalten. Die könnten gar nicht so schnell umblättern wie die Auftragsbücher sich füllen würden.
Warum also verlieren die die Nerven und lassen sich in die NEXTER + KMW Paarung mit rein drängen, beziehungsweise wollen da mit rein (beim Puma hat es doch auch schon daran gekrankt das Rheinmetall und KMW sich bis aufs Messer nicht abhaben können)?
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Helios - 07.09.2023
(07.09.2023, 14:45)Schaddedanz schrieb: Und ein MGCS Konzept lässt sich auf Basis von Panther-Turm und Lynx-Chassis (vielleicht ein bisschen größer skalieren die Wanne wegen den Proportionen) inklusive einer Artillerievariante binnen 2-4 Jahren hausintern zur fertigen Prototypenserie bauen. Damit ist man NEXTER+KMW ein Jahrzehnt voraus und das einzige was Sie final noch machen müssten wäre 2 Prototypen von jeder Variante bauen, damit über die Übungsplätze Europas ziehen und Probefahrten veranstalten. Die könnten gar nicht so schnell umblättern wie die Auftragsbücher sich füllen würden.
Der Panther-Turm ist nicht fortschrittlicher wie der EMBT-Demonstrator, und einfach ein vorhandenes Chassis zu modifizieren (noch dazu ein Schützenpanzerchassis), damit man irgendetwas eigenes anbieten kann, führt nicht zum notwendigen Technologiesprung, noch bietet es irgendein besonderes Potenzial, aus dem man ein besonderes Interesse am Markt ableiten könnte. Man kann so schnell ein eigenes Produkt in den Markt bringen, mehr nicht. Und es ist schon bezeichnend, dass Rheinmetall mit der eher konservativen Herangehensweise trotzdem die Notwendigkeit einer Neuentwicklung sieht. Davon abgesehen, wie häufig wurde letzteres über den Lynx selbst gesagt, und was ist bisher in der Realität passiert?
Tatsächlich würde sich bei einem solchen Vorgehen aber auch ein praktisches Problem ergeben. Selbst mit einem NATO-Standard 130 mm (um den man sich ja bemüht) wird es schwierig sein, unabhängig von mindestens einem Großkunden Interesse bei kleineren Nationen zu wecken. Wer soll das sein, wen würde den ersten Schritt gehen?
Sich mit viel Macht in MGCS hinein zu drängen hat auch den Hintergrund, dass die Entscheidung auch praktisch einen neuen Standard festlegen wird.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 07.09.2023
(07.09.2023, 10:23)Helios schrieb: Es geht mir doch nicht um den Ersatz oder die Aufrüstung veralteter Technik durch ein aktuelles Modell, sondern um die Frage, wie davon ausgehend der weitere Entwicklungsweg verlaufen sollte. Und der Ansatz, hier verstärkt auf eine Fortentwicklung der bestehenden Technik mit modernen Technologielösungen zu setzen ist für mich Grundfalsch. Wir brauchen etwas wie das MGCS in seiner Gesamtheit und explizit auch mit einer entsprechenden Hauptkampfkomponente (ohne jetzt konkret näher zu spezifizieren, wie diese auszusehen hat), einen echten Generationswechsel, und keinen Versuch der Perfektionierung des Bestehenden.Auf die lange Sicht bin ich da ja durchaus bei dir. Man muss halt zwischen zwei Zeithorizonten unterscheiden:
Einerseits dem, was in den nächsten 10 Jahren gebraucht wird, um die Abgaben an die Ukraine zu ersetzen und die Verteidigungsfähigkeit wieder herzustellen. Diese "Halbgeneration" ist es, von der die meisten hier momentan sprechen, weil eben aktuell Aufträge vergeben werden, für die ein revolutionär neuer Kampfsystemverbund keine Relevanz hat. In diesem Bereich braucht es eben aus deutscher Sicht keine großartige Neuentwicklung, das kann ein Leo2A8/9/X problemlos bereitstellen. Und schon mal gar nicht mit Frankreich - die können dazu nichts substantielles beitragen, was wir nicht selbst könnten, vor allem, wenn man jetzt noch mit Leonardo, Saab und vmtl. Indra kooperiert.
Andererseits gibt es da den langfristigen Ansatz für die nächste "Vollgeneration", also den für MGCS versprochenen Verbund verschiedener Systeme mit Vernetzung, Cloud, unbemannten Elementen etc. Dafür braucht es natürlich eine komplette Neuentwicklung. Und dazu könnte auch Frankreich, insbesondere mit Thales eine Menge beitragen. Aber ihnen steht dabei ein wenig der Zeitplan für den Leclerc-Nachfolger im Weg. Dieser sollte idealerweise in etwa mit Abschluss des Vorgänger-MLUs in die Vorserienproduktion gehen, um rechtzeitig zur Ablösung voll einsatzbereit zu sein und keine Produktionslücke aufkommen zu lassen. Eventuell wird Frankreich ja auch noch wie viele andere Nationen dahin kommen, dass sie ihre Panzerflotte wieder aufstocken wollen, was eben auch erst mit Zulauf des MGCS möglich sein wird, mangels Alternativmodell.
Somit stellt mMn der französische Bedarf den Übergang zwischen den beiden Zeithorizonten der anderen relevanten Nationen dar, was es so schwierig macht, jetzt noch das MGCS zu einem zufriedenstellenden Ergebnis zu führen. Der Ukrainekrieg hat die Zeitpläne so weit verschoben, dass der schon zuvor bestehende Zielkonflikt eigentlich unüberwindbar geworden ist.
Also wird Frankreich ihren Leclerc-Nachfolger alleine oder zumindest ohne Deutschland umsetzen müssen. Vielleicht finden sie sich mit den Briten zusammen, die Anforderungen sind sich deutlich näher als das mit Deutschland der Fall ist. Nun ist der C3 mehr als nur ein MLU und BAEs Landsystemsparte ist mit Rheinmetall verbandelt, aber da ließen sich schon Wege finden.
(07.09.2023, 14:45)Schaddedanz schrieb: KMW ist mit dem Puma keine Konkurrenz bei den IFV, viel zu teuer für die Welt.Der PUMA ist ja nicht wirklich von KMW, sondern ein Gemeinschaftsprojekt ohne weitere Perspektive. Das Ergebnis ist natürlich das gleiche: KNDS hat kein konkurrenzfähiges IFV im Portfolio. Deshalb versuchen sie ja auch, den Ketten-BOXER am Markt unterzubringen. Der wäre sehr konkurrenzfähig, passt aber natürlich nicht zu einer Zukunftsperspektive auf MGCS-Niveau und wäre für Frankreich ein No-Go.
Zitat:Und ein MGCS Konzept lässt sich auf Basis von Panther-Turm und Lynx-Chassis (vielleicht ein bisschen größer skalieren die Wanne wegen den Proportionen) inklusive einer Artillerievariante binnen 2-4 Jahren hausintern zur fertigen Prototypenserie bauen.Realisieren ließe sich das wohl irgendwie, die Frage ist aber, welchen Anspruch man damit erfüllen und welche Qualität man erreichen würde. MMn würde ein LYNX-basiertes MGCS ohne KMW-Know-How deutlich schlechte Ergebnisse liefern als eine vernünftige Kooperation hervorbringen könnte.
Und dabei lässt du komplett außen vor, dass man für eine solche Entwicklung wissen müsste, was man da überhaupt entwickeln will. Der aktuelle Projektstand des MGCS hat ja nach mehreren Jahren noch nicht mal dazu Ergebnisse gebracht. Also was Rheinmetall abliefern könnte, wäre eine technische Basis, auf der man ein MGCS aufbauen könnte. Alles andere könnten nur Vorschläge sein für Einzelsysteme, weil einfach keine Anforderungen vorliegen, anhand derer man konkrete Lösungen entwickeln kann.
Zitat:Warum also verlieren die die Nerven und lassen sich in die NEXTER + KMW Paarung mit rein drängen, beziehungsweise wollen da mit rein (beim Puma hat es doch auch schon daran gekrankt das Rheinmetall und KMW sich bis aufs Messer nicht abhaben können)?Weil sie es sich nicht erlauben können, nicht mit dabei zu sein, sollte das MGCS umgesetzt werden. Wenn das Erfolg haben sollte, werden sich kaum noch große Abnehmer für eine LYNX-basierte Alternative finden lassen, zumal die meisten Kandidaten dafür auch jetzt aktuell ihre Bestellungen für bereits existierende Modelle aufgeben. Das Risiko für Rheinmetall ist zu groß, ein MGCS zuzulassen, an dem sie nicht teilhaben. Also entweder selbst das Projekt anführen oder es zerstören, das sind die Optionen für Rheinmetall.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Helios - 07.09.2023
(07.09.2023, 18:37)Broensen schrieb: Einerseits dem, was in den nächsten 10 Jahren gebraucht wird, um die Abgaben an die Ukraine zu ersetzen und die Verteidigungsfähigkeit wieder herzustellen. Diese "Halbgeneration" ist es, von der die meisten hier momentan sprechen, weil eben aktuell Aufträge vergeben werden, für die ein revolutionär neuer Kampfsystemverbund keine Relevanz hat.
Die meisten hier sprechen meines Erachtens vom MGCS-Ausstieg und einer neuen Kooperation für die Entwicklung einer neuen Generation. Alles andere würde hier im Strang auch keinen Sinn machen. Und was hier so vorgeschlagen wird kritisiere ich, weil es keinen technologischen Sprung darstellen soll, sondern eher auf einen Leopard 2.5 hinaus läuft.
Und eine solche echte "Halbgeneration", also etwas, das solch eine Bezeichnung rechtfertigt, ist in meinen Augen völliger Unsinn. Eine solche plant man nicht für zehn Jahre ab jetzt, sondern mit Anpassungen für fünfzehn bis zwanzig Jahre, und das ist genau der falsche Zeithorizont in der jetzigen Situation. Der 2A8 wird als Standard für die nächsten Jahre völlig reichen, sowohl für die Bundeswehr, wie auch für andere Nationen, die ihren Altbestand modernisieren wollen. Die nächste Version sollte dann bereits im engen Zusammenhang mit dem MGCS entwickelt werden und so nicht nur die Übergangsphase vereinfachen, sondern auch als technologischer Brückenschlag eine Nachrüstalternative für Exportnationen sein. Mehr braucht es nicht, weil es in den nächsten Jahren keinen Gegner gibt, der mehr erfordert.
Statt dessen sollten alle Ressourcen in die Neuentwicklung gesteckt werden, damit wir in zehn Jahren mit der Vorserie für die neue Generation beginnen können. Ich habe es hier schon mehrfach betont, es liegt in unserem nationalen Interesse, MGCS zu beschleunigen. Das würde der Bedrohungssituation viel besser gerecht werden, damit könnte man sich auch besser gegen die fernöstliche Konkurrenz positionieren, es würde zeitgleich die Entwicklungsperspektive Leopard verbessern, und als i-Tüpfelchen würden das auch in den französischen Zeitrahmen passen.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Kos - 07.09.2023
(07.09.2023, 19:15)Helios schrieb: Statt dessen sollten alle Ressourcen in die Neuentwicklung gesteckt werden, damit wir in zehn Jahren mit der Vorserie für die neue Generation beginnen können. Ich habe es hier schon mehrfach betont, es liegt in unserem nationalen Interesse, MGCS zu beschleunigen. Das würde der Bedrohungssituation viel besser gerecht werden, damit könnte man sich auch besser gegen die fernöstliche Konkurrenz positionieren, es würde zeitgleich die Entwicklungsperspektive Leopard verbessern, und als i-Tüpfelchen würden das auch in den französischen Zeitrahmen passen.
Dazu muss man aber die Streitpunkte ausräumen und das hat man bisher nicht geschafft. Weder die strategische Ausrichtung des MBTs noch wie die beteiligten Partner zusammenarbeiten sollen.
Wie Broensen schrieb ist Rheinmetall da ein Problem und das heisst IMHO aus deutscher Sicht dass KNDS und Rheinmetall sich entweder einigen oder das Projekt muss sterben. Dabei macht es keinen Sinn einen deutsch-französischen Konkurrenten zu Rheinmetall zu schaffen was wiederum zu dem Schluss führt dass Rheinmetall die Führerschaft in dem Projekt braucht . Das müssten KNDS und Frankreich aber erst einmal schlucken.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Jason77 - 07.09.2023
(07.09.2023, 19:26)Kos schrieb: … was wiederum zu dem Schluss führt dass Rheinmetall die Führerschaft in dem Projekt braucht . Das müssten KNDS und Frankreich aber erst einmal schlucken.
Ich finde das wäre eine passende Lösung. Um mal wieder den Vergleich zu FCAS zu ziehen. Rheinmetall würde quasi die Rolle von Dassault einnehmen und den MBT bauen, und KNDS bekommt ungefähr die Rolle von Airbus und darf andere Fahrzeuge der Familie bauen (bzw. große Anteile) IFV, Haubitze, Autonome Begleitfahrzeuge usw…. Dazu kommt ja noch Elektronik und IT ohne Ende für das MGCS. Da würde man es schon schaffen die Wertschöpfung 50:50 zwischen DE und FR zu verteilen.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Helios - 07.09.2023
(07.09.2023, 19:26)Kos schrieb: Dazu muss man aber die Streitpunkte ausräumen und das hat man bisher nicht geschafft. Weder die strategische Ausrichtung des MBTs noch wie die beteiligten Partner zusammenarbeiten sollen.
Es wurde vor einigen Wochen angekündigt, dass man das Projekt reformieren will. Solange da nichts substanzielles bei herauskommt (was natürlich auch die Einstellung sein kann), braucht man meines Erachtens nicht weiter über Zustände diskutieren, die vielleicht eh schon obsolet sind.
Und natürlich braucht es eine Veränderung, das ist logisch. Anders als viele hier sehe ich aber da auch und gerade Deutschland in der Pflicht, schon aus ureigenstem nationalen Interesse.
Zitat:Wie Broensen schrieb ist Rheinmetall da ein Problem und das heisst IMHO aus deutscher Sicht dass KNDS und Rheinmetall sich entweder einigen oder das Projekt muss sterben. Dabei macht es keinen Sinn einen deutsch-französischen Konkurrenten zu Rheinmetall zu schaffen was wiederum zu dem Schluss führt dass Rheinmetall die Führerschaft in dem Projekt braucht . Das müssten KNDS und Frankreich aber erst einmal schlucken.
Ich kann deinen Schlüssen nicht folgen, schon gar nicht dem letzten. Diese Überhöhung von Rheinmetall gegenüber KMW (oder jetzt eben KNDS) erschließt sich mir nicht, da wird keine Konkurrenz erschaffen, die Konkurrenzsituation ist seit Jahrzehnten innerdeutsch vorhanden. Entweder löst man dieses Problem auf politischer Ebene, so wie es bei vergangenen Kooperationen gemacht wurde, oder man setzt Prioritäten. Aber aus welchem Grund sollte man Rheinmetall in irgendeiner Form bevorzugen, bzw. die Bevorzugung zwingend sein? Vor allem, nachdem man sich auf KMW bereits festgelegt hatte?
Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, dieses Dilemma ist politisch von deutscher Seite entstanden, und man kann es auch politisch von deutscher Seite lösen. Macht man es nicht, und geht daran MGCS zu Grunde, braucht niemand erwarten, dass die Situation für die hiesige Industrie irgendwie besser wird. Schon allein, weil niemand ernsthaft erwarten kann, dass wir plötzlich Finanzmittel bereitstellen können, wenn es genau deswegen immer wieder Probleme gibt.
(07.09.2023, 19:45)Jason77 schrieb: Ich finde das wäre eine passende Lösung. Um mal wieder den Vergleich zu FCAS zu ziehen. Rheinmetall würde quasi die Rolle von Dassault einnehmen und den MBT bauen, und KNDS bekommt ungefähr die Rolle von Airbus und darf andere Fahrzeuge der Familie bauen (bzw. große Anteile) IFV, Haubitze, Autonome Begleitfahrzeuge usw….
Zum einen ist so FCAS nicht strukturiert, zum anderen kann man eine solche Parallele zum MGCS nicht ziehen. Von daher ist das so gar keine umsetzbare Lösung.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Jason77 - 07.09.2023
(07.09.2023, 19:45)Helios schrieb: Zum einen ist so FCAS nicht strukturiert, zum anderen kann man eine solche Parallele zum MGCS nicht ziehen. Von daher ist das so gar keine umsetzbare Lösung.
Ja das ist mir schon klar, das der Vergleich etwas hinkt… genau passend tut er sicher nicht! Aber Parallelen sind schon vorhanden. Die Verantwortung für den Fighter liegt alleine bei einer französischen Firma. Subsysteme und der Rest was noch so zu FCAS gehört ist aufgeteilt…
Dazu würde diese Aufteilung das Phänomen verhindern „zu viele Köche verderben den Brei“. Die Aufteilung und die Verantwortungen wäre klarer getrennt. Man konnte doch bei so einigen europäischen Rüstungsprojekten sehen zu was es führt wenn Systemgrenzen nicht klar sind bzw. zu viele Firmen an einem Teil gearbeitet haben und die Politik gefühlt willkürlich (oder eher rein industriepolitisch) Arbeitspakete verteilt hat.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Pmichael - 07.09.2023
Frankreich bringt nichts auf dem Tisch, was Deutschland für eine neue Fahrzeugfamilie braucht, weder Know-How , Kundenstamm noch Geld - mögliche Partnernationen stehen ja momentan Schlange.
Es ist schlicht vernünftig MGCS wie es momentan aufgestellt ist aufzulösen und eine französische Beteiligung an KDNS weiterlaufen zu lassen, jedoch Rheinmetall die Führung zu übergeben und andere Unternehmen aus dem Ausland ins Boot zu holen.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 07.09.2023
@ Helios:
Wir sind ja hinsichtlich unserer Wunschvorstellungen gar nicht weit auseinander. Was diese Betrachtung hier angeht, habe ich den Eindruck, dass (im Gegensatz zu sonstigen Überlegungen) in diesem Fall mal ich es bin, der einfach etwas mehr Realismus hinzuzieht, während du noch optimistisch daran zu glauben scheinst, es könnte tatsächlich funktionieren, dass sich die Industrien einigen und die Politiker in die Pötte kommen.
(07.09.2023, 19:15)Helios schrieb: Die meisten hier sprechen meines Erachtens vom MGCS-Ausstieg und einer neuen Kooperation für die Entwicklung einer neuen Generation. Alles andere würde hier im Strang auch keinen Sinn machen. Und was hier so vorgeschlagen wird kritisiere ich, weil es keinen technologischen Sprung darstellen soll, sondern eher auf einen Leopard 2.5 hinaus läuft.Du folgst da gerade genau dieser mMn falschen Vermischung der Elemente MGCS-Ausstieg, Entwicklung einer neuen Generation und Technologiesprung. All die Leute, die anstelle des MGCS eine neue Generation ohne Technologiesprung anstreben, sind halt der Meinung, dass ein Leopard 2.5 genau die neue Generation wäre, die wir brauchen. Du und ich sind da anderer Meinung. Für uns können das nur Zwischenlösungen sein.
Zitat:Und eine solche echte "Halbgeneration", also etwas, das solch eine Bezeichnung rechtfertigt, ist in meinen Augen völliger Unsinn.Diese Halbgeneration wird aber bereits beschafft. Sie nennt sich 2A8 und erhält in meinen Augen die Berechtigung, sich Halbgeneration zu nennen dadurch, dass es im Gegensatz zur Vergangenheit ein nicht unerhebliches Neubauprogramm ist. Es werden in den nächsten Jahren vermutlich Hunderte Leo2 gebaut werden, die mit der Einrüstung des APS sogar einen erheblichen technischen Schritt nach vorne machen. Und da wir wissen, wie gut sich Leoparden upgraden lassen, wird es auch zwangsläufig für diese teuer neu gebauten Panzer später noch KWS geben, deshalb Leo2A9. Und auch ein MLU zum 2AX erscheint mir noch realistisch. Diese neu gebauten Leoparden werden noch lange Zeit gemeinsam mit ihrem Nachfolger eingesetzt werden, weshalb ich hierfür den Begriff "Halbgeneration" zutreffend finde.
Zitat:Der 2A8 wird als Standard für die nächsten Jahre völlig reichen, sowohl für die Bundeswehr, wie auch für andere Nationen, die ihren Altbestand modernisieren wollen. Die nächste Version sollte dann bereits im engen Zusammenhang mit dem MGCS entwickelt werden und so nicht nur die Übergangsphase vereinfachen, sondern auch als technologischer Brückenschlag eine Nachrüstalternative für Exportnationen sein. Mehr braucht es nicht, weil es in den nächsten Jahren keinen Gegner gibt, der mehr erfordert.Ich stimme dir dementsprechend da voll und ganz zu. Von deutscher Regierungsseite her sollte es auch mMn keine großen Investitionen in diese Weiterentwicklungen mehr geben, das ist eher ein Industrieinteresse und dürfte sich auf Obsoleszenzbeseitigungen und kleinere Optimierungen und Nachrüstungen beschränken, sowie später eben Anpassungen zur Vernetzung mit der dann zulaufenden neuen "Vollgeneration".
Zitat:Statt dessen sollten alle Ressourcen in die Neuentwicklung gesteckt werden, damit wir in zehn Jahren mit der Vorserie für die neue Generation beginnen können.Natürlich wäre das so richtig. Ich glaube nur nicht daran, dass sich das in einem deutsch-französischen Projekt noch umsetzen lässt. Die Definitionsphase dieses Konzeptes allein wird sich bis nah ans nächste Jahrzehnt erstrecken, wenn keiner den Knoten zerschlägt.
Zitat:Ich habe es hier schon mehrfach betont, es liegt in unserem nationalen Interesse, MGCS zu beschleunigen. Das würde der Bedrohungssituation viel besser gerecht werden, damit könnte man sich auch besser gegen die fernöstliche Konkurrenz positionieren, es würde zeitgleich die Entwicklungsperspektive Leopard verbessernAuch da stimme ich dir zu und möchte ergänzen, dass es auch im Rahmen einer Umorientierung des Heeres weg von der Stabilisierungsarmee, hin zur Bündnisverteidigung, einen besonderen Wert darstellen würde, diesen Umbau direkt mit einer entsprechenden technischen Erneuerung anzugehen, anstatt jetzt mühsam die zuvor aufgegebenen Fähigkeiten durch Nachkauf von zuvor verschenkt- und verschrotteten System wieder zu erlangen. Aber dafür fehlt der Führung leider die Fähigkeit zum strategischen Denken in diesen Fragen.
Zitat:und als i-Tüpfelchen würden das auch in den französischen Zeitrahmen passen.Das ist mir persönlich komplett egal, weil ich weiterhin der Meinung bin, dass eine französische Projektbeteiligung den Interessen aller anderen Beteiligten mehr Schaden als Nutzen bringt. Sie bringen weder bedeutende Quantität, noch eine eigene Qualität mit, noch ist eine tiefergehende Kooperation der Nutzer im Bereich der schweren Panzertruppen realistisch zu erwarten, während ihnen ihr Anspruch im Wege steht, sich bei einem solch großen Projekt entsprechend auf einer Ebene mit den anscheinend neu gefundenen Partnern ESP, ITA und SWE einzureihen. (Genauswenig wie Deutschland das bei FCAS tut.) Das ist gar kein Vorwurf, ich verstehe die Franzosen. Aber deshalb sollten sie eben entweder einfach nur kaufen und in Lizenz fertigen, wie andere auch, oder halt selbst was bauen, vielleicht mit anderen wie UK, deren Vorstellugen besser zusammen passen. (Und ja: ich weiß wie schwer der Challenger ist, auf diesen Widerspruch brauche ich nicht hingewiesen werden.)
(07.09.2023, 19:45)Helios schrieb: Aber aus welchem Grund sollte man Rheinmetall in irgendeiner Form bevorzugen, bzw. die Bevorzugung zwingend sein? Vor allem, nachdem man sich auf KMW bereits festgelegt hatte?Weil Rheinmetall nur entweder führen wird oder nicht dabei sein darf, wie bereits erläutert. Also muss man Rheinmetall die Führung geben, oder sie aus dem Projekt ausschließen, bzw sie maximal als KMW-Zulieferer einbinden. Alles dazwischen wird MGCS scheitern lassen, wenn man es nicht grundlegend umbaut.
Ein wichtiger Grund für diese Zwickmühle ist halt, dass rein technisch betrachtet, KMW mit einigen nachgeordneten Partnern (MTU, Renk, Diehl...) alleine eigentlich schon etwa die Hälfte zur Fahrzeugplattform beisteuern müsste, weil sie da einfach besser sind als die anderen. Somit sind die deutschen 50%-Projektanteil aufgebraucht und Rheinmetall kriegt nichts mehr ab, es sei denn, man bohrt das ganze Projekt soweit auf, dass die Fahrzeugplattform nur noch ein Viertel des ganzen ausmacht, was aber schlicht keinen Sinn macht im aktuell bestehenden binationalen Rahmen des Projektes.... Es funktioniert einfach nicht mit diesen drei Partnern.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Schaddedanz - 07.09.2023
(07.09.2023, 16:47)Helios schrieb: Der Panther-Turm ist nicht fortschrittlicher wie der EMBT-Demonstrator, und einfach ein vorhandenes Chassis zu modifizieren (noch dazu ein Schützenpanzerchassis), damit man irgendetwas eigenes anbieten kann, führt nicht zum notwendigen Technologiesprung, noch bietet es irgendein besonderes Potenzial, ... Interesse bei kleineren Nationen zu wecken. Wer soll das sein, wen würde den ersten Schritt gehen? ...
Das ist absolut richtig mit dem Turm, aber er ist vorhanden also muss man keinem die Füße küssen um an ein brauchbares Feuerleitsystem fürs Feuern aus der Bewegung zu kommen (=).
Das Schützenpanzerchassis bietet an weil damit erstmal die wichtigsten 3 Varianten präsentiert werden können. Richtig ist dabei auch das ein so entstehender Kampfpanzer für ein anderes Taktisches Verhalten gedacht ist als die Bauweise des Leopard 2/EMBT, grundsätzlich weder schlechter noch besser einfach anderes. Damit kann man Testen ob man damit Arbeiten kann (und ja das kann auch bedeuten das es nicht mit der gewünschten Doktrin vereinbar ist. (=)
Was die Schlagkraft angeht kann man die 130mm bauen aber viel interessanter wäre es dieses Konzept sowohl für die Kampfpanzerausführung wie auch die Artillerieausführung auf 155mm anzusetzen. Bringt 3 Vorteile die wichtigsten Waffenelement (ein Waffenturm der sich auch für einen Kampfpanzer eignen würde) steht mit der RCH 155 schon zur Verfügung man muss also nicht bei Null anfangen sondern nur die Feuerstabilität von Schritttempo auf Feuern aus voller Fahrt steigern. Ob die NATO dann später einen 130mm Standard einführt ist dann sogar Wurst egal. Desweitern stehen mit den 155mm in geteilter Munition auch besseren Möglichkeiten für Munitionsvarianten zur Verfügung. (+1 Punkt)
Und jetzt kommen wir zum ersten Schritt, Ungarn für aktuell den Lynx ein heimisch produziert, damit kann man die Prototypen für einen Test des Konzepts direkt produzieren und ausprobieren, bevor man sich an die effektive Verbesserung von Panzerung/äußere Formgebung dran gibt (was dann im Endeffekt auch den größten, weil unveränderlichen, Risikoblock beim MGCS darstellt). (+1 Punkt)
NEXTER hat den EMBT vorgestellt eine funktionierende Idee, soweit so gut (=)
Die IFV-Version auf Basis der Wanne mit Heckmotor ist noch nicht mal als Konzeptskizze existent (auch hier muss das Perse keinen schlechten IFV hervorbringen). (-1 Punkt)
Was die Artillerievariante betrifft so hat NEXTER mit dem Geschütz von CEASAR was passendes in der Schublade, aber was die Waffenanlage angeht gibt es nur die Pläne von der AMX Au F1/F2 die auf eine Nutzung der Wanne verzichtet und daher sehr hoch baut (määäh) (-0,5 Punkte)
Damit steckt da genug Potenzial drin, für ein vollwertiges MGCS-Konzept. Wird es das einzig mögliche und seelig machende Konzept, nein, es wird eines von mehreren Möglichkeiten.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 08.09.2023
(07.09.2023, 23:30)Schaddedanz schrieb: Das ist absolut richtig mit dem Turm, aber er ist vorhandenAls Demonstrator. Niemand weiß, ob der überhaupt mehr kann als sich zu drehen.
Zitat:Was die Schlagkraft angeht kann man die 130mm bauen aber viel interessanter wäre es dieses Konzept sowohl für die Kampfpanzerausführung wie auch die Artillerieausführung auf 155mm anzusetzen.Ich bin zwar ein Verfechter des Zusammenlegens von Panzerhaubitze und MBT, aber 155mm führt einfach zu enormen Dimensionen und Gewicht, das widerspricht dem Grundkonzept.
Zitat:Waffenelement (ein Waffenturm der sich auch für einen Kampfpanzer eignen würde) steht mit der RCH 155 schon zur Verfügung man muss also nicht bei Null anfangen sondern nur die Feuerstabilität von Schritttempo auf Feuern aus voller Fahrt steigern.Abgesehen davon, dass das AGM der RCH155 von KMW stammt und nur die Waffenanlage von Rheinmetall, passen für mich deine Ansätze nicht zusammen. Du willst aus dem Ungetüm AGM einen MBT-Turm machen, der auf einem SPz-Chassis sitzt. Und das ganze soll in 3-4 Jahren in die Erprobung gehen und dann einen eklatanten Qualitätsvorteil gegenüber dem Leo2A8 aufweisen. Sorry, aber das erscheint mir wenig realistisch.
Zitat:Damit steckt da genug Potenzial drin, für ein vollwertiges MGCS-Konzept. Wird es das einzig mögliche und seelig machende Konzept, nein, es wird eines von mehreren Möglichkeiten.Ich sehe in dem Ansatz nur den Versuch, krampfhaft bereits vorhandenes anders zu kombinieren, um damit in möglichst kurzer Zeit etwas anbieten zu können, das man als einen Generationswechsel verkaufen kann, ohne dafür tatsächlich etwas neues entwickeln zu müssen.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Helios - 08.09.2023
(07.09.2023, 20:07)Jason77 schrieb: Die Verantwortung für den Fighter liegt alleine bei einer französischen Firma. Subsysteme und der Rest was noch so zu FCAS gehört ist aufgeteilt…
Das ist schon nicht korrekt, und noch weniger lässt sich die Situation eben übertragen. Es geht beim MGCS zur Zeit um die Entwicklung des Systems und die Festlegung der Bestandteile. Da jetzt den Kampfpanzer als Kernelemente vorweg zu definieren und Rheinmetall in Alleinverantwortung zu übertragen ergibt in meinen Augen keinen Sinn.
Noch einmal die Frage, aus welchem Grund wird Rheinmetall hier so überhöht?
(07.09.2023, 20:49)Broensen schrieb: Wir sind ja hinsichtlich unserer Wunschvorstellungen gar nicht weit auseinander. Was diese Betrachtung hier angeht, habe ich den Eindruck, dass (im Gegensatz zu sonstigen Überlegungen) in diesem Fall mal ich es bin, der einfach etwas mehr Realismus hinzuzieht, während du noch optimistisch daran zu glauben scheinst, es könnte tatsächlich funktionieren, dass sich die Industrien einigen und die Politiker in die Pötte kommen.
Die Industrie wird das nicht regeln, schon allein, weil Rheinmetall daran keinerlei Interesse zeigt. Das Projekt muss politisch entschieden werden, und was da vor einigen Wochen vereinbart wurde ergibt Sinn und verdient meiner Ansicht nach eine Chance. Große Hoffnung auf ein Gelingen habe ich indessen nicht, schon allein deshalb, weil in Deutschland die Erkenntnis um die Notwendigkeiten auf politischer Ebene nicht in einer Breite vorhanden zu sein scheint, die es für die Umsetzung braucht.
Und nein, was ich beschreibe sehe ich nicht als Wunschvorstellung oder als mein persönliches Optimum, sondern schlicht als Notwendigkeit. Was sich in meinen Augen abzeichnet ist die politische Versenkung des deutschen Panzerbaus in die Bedeutungslosigkeit, nicht kurzfristig, nicht schnell, sondern zermürbend auf lange Sicht. Es ist genau die gleiche Entwicklung, die wir beispielsweise im Flugzeugbau erlebt haben, oder in anderen Feldern der Rüstungsindustrie. Und sie wird Auswirkungen auf die europäische Souveränität haben, deutlich stärker, als das der Politik augenscheinlich bewusst ist (oder es ist ihr egal).
Aus dem Grund finde ich die Diskussion auch so unsinnig und müßig, es spielt gar keine Rolle, mit wem irgendwas entwickelt werden soll, wenn wir es nicht hinkriegen, wenn wir es nicht finanziert bekommen, wenn nicht langsam klar wird, was anderswo konzipiert wird und welche Auswirkungen das langfristig haben wird.
Zitat:Du folgst da gerade genau dieser mMn falschen Vermischung der Elemente MGCS-Ausstieg, Entwicklung einer neuen Generation und Technologiesprung.
Ich folge da nur der tatsächlichen Entwicklung. Die Ansicht, dass man aus dem MGCS aussteigen sollte, dass eine Fortentwicklung des Leopard reicht, und das man damit schon irgendwie eine konkurrenzfähige neue Generation auf den Markt bringen kann, wird politisch vorgebracht, wird industriell vorgebracht, und augenscheinlich auch hier im Forum diskutiert. Genau diese Vermischung in der Form sehe ich als Problem.
Zitat:Diese neu gebauten Leoparden werden noch lange Zeit gemeinsam mit ihrem Nachfolger eingesetzt werden, weshalb ich hierfür den Begriff "Halbgeneration" zutreffend finde.
Es ist eine neue Leopard-Generation, die bereits mit dem 2A7 eingeläutet wurde (ich folge da der Ansicht ausgewiesener Experten auf diesem Gebiet). Aber mit Blick auf die Gesamtentwicklung im Panzerbau teile ich diese Ansicht nicht, weil die Veränderungen dafür in einem größeren Rahmen betrachtet zu gering sind. Letztlich ist das aber Semantik, mir geht es um die Kombination von technologischem Stand und dem Zeithorizont.
Zitat:Natürlich wäre das so richtig. Ich glaube nur nicht daran, dass sich das in einem deutsch-französischen Projekt noch umsetzen lässt.
Abwarten. Papier ist geduldig, und Medien sind Geier. Aktuell ist mir da zu viel Geschrei, und zu wenig Substanz. Das kann natürlich alles stimmen, muss es aber nicht. Der neue Ansatz kann auch Früchte tragen. Ich bleibe geduldig.
Zitat:Das ist mir persönlich komplett egal, weil ich weiterhin der Meinung bin, dass eine französische Projektbeteiligung den Interessen aller anderen Beteiligten mehr Schaden als Nutzen bringt.
Das sehe ich anders, gerade aufgrund der von dir genannten Argumente dagegen, weil Deutschland in meinen Augen einen starken Gegenpol braucht. Aber ich würde nicht so weit gehen, dass es zwingend Frankreich sein muss. Für mich muss es auch nicht zwingend das MGCS sein. Nur glaube ich nicht, dass es realistisch betrachtet in einer anderen Konstellation besser wird.
Zitat:Weil Rheinmetall nur entweder führen wird oder nicht dabei sein darf, wie bereits erläutert.
Das wurde erwähnt, aber nicht erläutert. Und mir fehlt immer noch die Erklärung dafür, warum das so sein sollte. Mit den richtigen politischen Rahmenbedingungen könnte man meines Erachtens Rheinmetall durchaus als Partner integrieren, dafür braucht es nur klare Festlegungen. Und solche sind nicht neu, gerade auch für die beteiligten Unternehmen nicht. Optimal ist die Situation natürlich nicht, darüber wurde hier schon genug geschrieben.
Zitat:Ein wichtiger Grund für diese Zwickmühle ist halt, dass rein technisch betrachtet, KMW mit einigen nachgeordneten Partnern (MTU, Renk, Diehl...) alleine eigentlich schon etwa die Hälfte zur Fahrzeugplattform beisteuern müsste, weil sie da einfach besser sind als die anderen. Somit sind die deutschen 50%-Projektanteil aufgebraucht und Rheinmetall kriegt nichts mehr ab, es sei denn, man bohrt das ganze Projekt soweit auf, dass die Fahrzeugplattform nur noch ein Viertel des ganzen ausmacht, was aber schlicht keinen Sinn macht im aktuell bestehenden binationalen Rahmen des Projektes....
Das sehe ich nicht so, weil ich den elektronischen Komponenten einen höheren Stellenwert beimesse. Und hier hat gerade wenn es um den Punkt der Vernetzung und Steuerung geht Frankreich durchaus einiges zu bieten, dass elementar für ein solches Programm ist, und dass einen guten Gegenpol zu der mechanischen Fahrzeugkonstruktion darstellen könnte.
Da ein Rückschritt auf den Stand KNDS ja augenscheinlich nicht möglich (weil nicht gewollt) ist, könnte man sich überlegen, wie man die jeweiligen Rüstungsindustrien auf beiden Seiten des Rheins breiter einbindet. Möglich ist das durchaus, schwierig sicherlich.
Aber selbst wenn man das als unmöglich betrachtet, als welchem Grund sollte man dann Rheinmetall die Führerschaft übertragen? Was für Vorteile sollte das innerhalb oder außerhalb eines MGCS konkret bieten? Die Fragen stelle ich wiederholt, ich kriege aber nur die Antwort, dass das so sein muss.
(07.09.2023, 23:30)Schaddedanz schrieb: Das Schützenpanzerchassis bietet an weil damit erstmal die wichtigsten 3 Varianten präsentiert werden können. Richtig ist dabei auch das ein so entstehender Kampfpanzer für ein anderes Taktisches Verhalten gedacht ist als die Bauweise des Leopard 2/EMBT, grundsätzlich weder schlechter noch besser einfach anderes. Damit kann man Testen ob man damit Arbeiten kann (und ja das kann auch bedeuten das es nicht mit der gewünschten Doktrin vereinbar ist.
Das spricht für ein Experimentalmodell, gegen das nichts einzuwenden ist, aber nicht für einen "kurzfristig" serienreifen Kampfpanzer, den jeder haben will.
Für mich sind es aber zudem zwei andere Punkte aus technischer Hinsicht. Zum einen hast du völlig recht, dass ein solches Fahrzeug erstmal primär anders, aber nicht grundsätzlich besser oder schlechter wäre. Allerdings empfinde ich den Ansatz, ein Fahrzeug so zu gestalten, weil man zwingend ein vorhandenes Element verwenden möchte, als einen grundsätzlich schlechten Weg. Es muss in meinen Augen erst das Grundkonzept geklärt werden, und dann kann man schauen, welche Komponenten man von vorhandenen Entwicklungen ableiten kann.
Zum anderen ist rein von den Rahmenbedingungen (bspw. Gewicht) der Unterschied zwischen einem zukünftigen Kampfpanzer und einem vorhandenen Schützenpanzer so groß, dass sich der Aufwand für die Anpassung meiner Ansicht nach nicht groß von einer Neukonstruktion unter Verwendung bestehender Komponenten unterscheidet. Weil aber eine solche Neukonstruktion mehr Flexibilität bei der Fahrzeuggestaltung bietet, wäre sie bei einem ähnlichen Aufwand zu bevorzugen.
Am Ende mag es so sein, dass man ein Einheitschassis für alle drei Komponenten hat, vielleicht würde es sogar wesentliche Anleihen am Lynx nehmen. Aber den umgekehrten Weg halte ich nicht für sinnvoll, und schon gar nicht in einem solch kurzen Zeitrahmen für erfolgsversprechende Option.
Zitat:Was die Schlagkraft angeht kann man die 130mm bauen aber viel interessanter wäre es dieses Konzept sowohl für die Kampfpanzerausführung wie auch die Artillerieausführung auf 155mm anzusetzen.
Schon amüsant, aus meiner Perspektive stelle ich mir eher die Frage, ob man überhaupt auf eine Kalibererhöhung gehen sollte, ob die Hauptbewaffnung nicht grundsätzlich überdacht werden sollte und welche Wege es dafür geben könnte, um die Gefechtsautonomie auch zeitlich zu erhöhen, etwa indem mehr Munition mitgeführt werden kann. Und dann kommst du mit so einer Idee, für die in meinen Augen nichts spricht, aber so viel dagegen, dass ich gar nicht weiß, wo ich anfangen soll. Zum Glück hat Broensen da schon etwas zu geschrieben.
Zitat:Und jetzt kommen wir zum ersten Schritt, Ungarn für aktuell den Lynx ein heimisch produziert, damit kann man die Prototypen für einen Test des Konzepts direkt produzieren und ausprobieren, bevor man sich an die effektive Verbesserung von Panzerung/äußere Formgebung dran gibt (was dann im Endeffekt auch den größten, weil unveränderlichen, Risikoblock beim MGCS darstellt).
Ich kann dir nicht folgen, welchen Vorteil sollte es bieten, den Prototypen in einer Fabrik für die Serienproduktion zu fertigen, anstatt da, wo das Fahrzeug letztlich entwickelt werden würde? Das ergibt für mich überhaupt keinen Sinn, geschweige denn ergeben sich daraus irgendwelche Vorteile.
Zitat:Damit steckt da genug Potenzial drin, für ein vollwertiges MGCS-Konzept.
Für mich sind die von dir genannten Aspekte, unabhängig davon ob ich deine Ansichten teile oder nicht, die am wenigsten relevanten Punkte der MGCS-Entwicklung.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Schaddedanz - 08.09.2023
(08.09.2023, 02:49)Broensen schrieb: Als Demonstrator ...
Ich bin zwar ein Verfechter des Zusammenlegens von Panzerhaubitze und MBT, aber 155mm führt einfach zu enormen Dimensionen und Gewicht, das widerspricht dem Grundkonzept.
Abgesehen davon, dass das AGM der RCH155 von KMW stammt und nur die Waffenanlage von Rheinmetall, passen für mich deine Ansätze nicht zusammen. Du willst aus dem Ungetüm AGM einen MBT-Turm machen, der auf einem SPz-Chassis sitzt. Und das ganze soll in 3-4 Jahren in die Erprobung gehen und dann einen eklatanten Qualitätsvorteil gegenüber dem Leo2A8 aufweisen. Sorry, aber das erscheint mir wenig realistisch.
Ich sehe in dem Ansatz nur den Versuch, krampfhaft bereits vorhandenes anders zu kombinieren, um damit in möglichst kurzer Zeit etwas anbieten zu können, das man als einen Generationswechsel verkaufen kann, ohne dafür tatsächlich etwas neues entwickeln zu müssen.
Ja ich sehe den Turm auch nur als Demonstrator, weil es einfach der Leo2 Turm mit Ladeautomat ist den die Bundeswehr bei der ursprünglichen Leo2 Entwicklung nicht haben wollte aber mit getestet hat.
Der kann also Feuerleittechnisch/Bewegungstechnisch exakt das was der neben dran auf der Werkbank gebaute Leo2A8 Turm auch kann.
Die AGM/RCH155 ist von KMW ... wie heißt dann das Ding was Rheinmetall auf den HX3 10x10 geschraubt hat?
Naja im Zweifel gäbe es ja immer noch den Pzh2000 Turm mit vollautomatischem Ladeautomaten (16Schuss/min) wie er bei der PzH2000 Entwicklung schon gebaut und getestet wurde. Der wurde ja damals auch als Bewaffnung für die Korvette Braunschweig angeboten und wurde abgelehnt, weil Feuerleistung top war und der Rumpf auch schon fertig, aber der Rumpf 50cm zu schmal für den Rückstoß 155mm war. (Böse Zungen würden sagen erst Waffen aussuchen und dann Rumpf/Wanne bauen und nicht erst den Rumpf und dann irgendwas a Waffe nehmen die gerade noch drauf passt und rumliegt)
Bitte nicht verwirren lassen, das auf den Lynx drauf zu Schrauben ist noch nicht der fertige Generationswechsel auf den wir abzielen, es ist der erste Schritt der Prototypen Entwicklung mit 2 Zielen.
1. Einen reinen Duellpanzerturm mit Kanone aus dem Rennen zu drängen und die Militärs in Europa für NLOS Hauptbewaffnung empfänglich zu machen.
2. Um ein sinnvolles Gewichts-/Stabilitätslimit als Entwicklungsziel zu haben (Lynx 45to)
Der Bau eines reinen NLOS-Turmes ist dann was das die Ungarischen Soldaten am Weihnachtmorgen mit eine Roten Schleife drum auf dem Kasernenhof finden, Viel Spaß beim spielen
Auch eine MARS-Ausführung ist zügig gebaut, Dach ab vom Mannschaftsraum des Lynx, 2 Mann Besatzung, und den Startrahmen so tief ins Chassis setzen wie möglich für ein flaches gut tarnbares Nachladen. Der Startrahmen lässt sich dann zwar nicht mehr 360° drehen, macht aber nicht da nehmen wir das Feuerleitkonzept des https://de.wikipedia.org/wiki/VT1_(Panzer) das wird so eh für ein feuern aus der Bewegung gebraucht.
Zweiter Schritt: Das alles gibts in Stückzahl 3-10 für die Verkaufsabteilung die damit über die Truppenübungsplätze zieht und die Kunden beim spielen schon mal für den MGCS-Gedanken "Ein Chassis alle Fähigkeiten" warm macht.
Die Armeen mit Interesse können ganz praktisch damit beginnen ihre Doktrin auf das Konzept anzupassen.
Dritter Schritt: Zusammen mit den interessierten Kunden wird jetzt geklärt was die max. akzeptieren Abmessungen/Gewicht ist und welche Veränderungen man sich bei den Fahreigenschaften und Panzerung wünscht, vielleicht aktive veränderliche Tarnung (James Bond- Stirb an einem anderen Tag), gesetzt ist nur die Silhouette muss so flach wie möglich sein (ideal APC-Chassis 200-220mm hoch)
Räder oder Ketten,...
Das führen wir dann mit den bisher getesteten Waffenoptionen zusammen und haben die finalen Prototypen für den Generationenwechsel.
Vierter Schritt: gesamten Fuhrpark der Kunden umstellen. MGCS + Generationenwechsel vollzogen.
eine vergleichbare Vorgehensweise kann KDNS anwenden, dann halt auf Leo2/Leclerc Basis.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Fox1 - 08.09.2023
Am Ende:
Man kann das alles technisch diskutieren und das sollte auch weiter erfolgen - macht es interessant ...
Es ist aber mittlerweile klar: Das wird industriepolitisch entschieden. Bzw. es sieht jetzt zunehmend so aus, dass DEU entschieden hat, die heutigen Marktanteile und führende industrielle Position zu erhalten und keine Anteile an FR abzugeben, was die offensichtlich offensiv/aggressiv angestrebt hatten.