Libyen - Druckversion +- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org) +-- Forum: Blickpunkt Welt (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=90) +--- Forum: Sicherheitspolitik und Wirtschaft (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=96) +--- Thema: Libyen (/showthread.php?tid=711) |
Re: Libyen - hunter1 - 20.03.2011 @NATOTAN Zitat:Die Gaddafi-Armee kann sich nur mit leichten Waffen in den ihnen feindlich gesinnten Städten nicht behaupten, da sind sie hoffnungslos unterlegen, wenn sie nicht in ihren Panzern sitzen.Das kannst Du gar nicht wissen. Ich gehe davon aus, dass Du denkst, die Rebellen sind dabei überlegen, weil sie zahlenmässig mehr sind. Das ist aber gar nicht mal so sicher. Ausserdem können die meisten Rebellen kaum mit ihren Waffen umgehen, von militärisch koordiniertem Vorgehen ganz zu schweigen. Sicher, es gibt auf der Seite der Rebellen auch Armeeeinheiten, die eine Kampfausbildung haben, zudem dürften die Kämpfe in den vergangenen Tagen zum Erfahrungsschatz beigetragen haben. Aber auf der anderen Seite steht eine professionelle Armee. Natürlich geht der Gadhafi-Truppe mit dem Verlust der schweren Waffen ein sehr wichtiger Teil ihrer Kampfkraft verloren. Sie ist so möglicherweise nicht mehr in der Lage, Offensivaktionen durchzuführen. Das heisst aber nicht, dass sie von ihr gehaltene Städte nicht effektiv verteidigen kann. In den Städten ist zudem auch der Einsatz von Panzern wieder denkbar, da es eher unwahrscheinlich ist, dass sie dort aus der Luft angegriffen werden. Wir wissen zudem nicht, wie es in den von Gadhafi gehaltenen Städten aussieht. Gibt es da noch viele Oppostionelle, oder sind diese alle geflohen/eingesperrt? Wie viele Zivilisten gibt es, also Leute, die eigentlich gar nichts mit der Auseinandersetzung zu tun haben wollen? Wie viele zivile Anhänger hat Gadhafi in diesen Städten, die bereit sind, für ihn zu kämpfen bzw. ihre Stadt zu verteidigen? Kurz: wir wissen nicht, wie die tatsächlichen Zahlenverhältnisse aussehen. Kann gut sein, dass die Rebellen gar nicht so fest in der Überzahl sind. Zitat:Und ein moderner Krieg wird immer von der Luft gewonnen.Das ist schlicht falsch. Ein Krieg wird nur gewonnen, wenn man mit seinen Truppen ein Gebiet besetzt. Es sei denn, der Gegner knickt ob der Bombardierung ein. Das ist aber bis jetzt noch nie passiert und sieht auch in Libyen nicht danach aus. Zitat:Wenn die Armee erstmal zum Rückzug gezwungen wird, schwärmen die Helikopter der Alliierten wie die Hornissen aus und werden jeden einzelnen Panzer aufknacken.Sich zurückziehende Einheiten sind aber keine Bedrohung für Zivilisten, dürften also laut der UN-Resolution gar nicht angegriffen werden. Man wirds trotzdem tun. Ich hab heute auf der Website von TF1 gelesen (franz. Quelle, kann ich so nicht ins Forum stellen), dass die Franzosen heute ihre Angriffe auf Bodentruppen fortgesetzt haben, die Strasse zwischen Bengasi und Adjabija "befreit" sei und die Rebellen darauf in Richtung Adjabija vorrücken. Es gebe Dutzende von zerstörten Armeefahrzeugen entlang dieser Route, teilweise von den Franzosen vernichtet, teilweise während der Kämpfe zwischen Gadhafi-Truppen und Rebellen; es steht nicht, was es für Fahrzeuge sind und wem sie gehörten. Insofern hast Du aber recht, dass Einheiten auf dem Rückzug möglicherweise angegriffen werden. Meine Vermutung, dass das nicht passiert und die Rebellen auch nicht sofort wieder nach Westen vorrücken, wäre demnach falsch. Ich hoffe, wir kriegen zu diesen Ereignissen bald mehr Infos. Zitat:Ausserdem glaube ich, dass die Rebellen mit den Aliierten sehr gut kommunizieren werden. Hmm, ich weiss nicht, inwieweit die Zusammenarbeit da klappt. De iure dürfte es die eigentlich gar nicht geben. Aber auch wenn, wie einfach ist denn so etwas? Verdeckt operierende Bodentruppen (SAS und SBS sollen ja vor Ort sein) zur Aufklärung und Zielmarkierung halte ich da für plausibler. Re: Libyen - NATOTAN - 20.03.2011 hunter1, wenn der Westen sich engagiert, dann formuliert der Westen ein Minimalziel. Und dieses lautet: Her mit Gaddafi, tot oder lebendig. Sollte dies nicht gelingen, wird Gaddafi zum größten Terroristen der Welt, der überall Vergeltungsattentate verüben wird. Schon allein aus Gründen des Selbstschutzes muss der Westen Gaddafi "schnappen". Und da spielt es nunmal gar keine Rolle, wie die Resolution 1973 "interpretiert" wird... Wenn nicht große Teile der Bevölkerung hinter den Rebellen stünden, hätten diese "Amateure" überhaupt erst gar nicht soviele Städte besetzen können. Den Rückzug konnte Gaddafi nur durch schwere Artillerie und Panzer erzwingen, die Luftwaffe tat ihr übriges. Fällt das alles weg, steht es zahlenmäßig schätzt 100:1 für die Rebellen. Da können Gaddafi nicht mal Rambo oder Chuck Norris aus der Patsche helfen. Ausnahmen sind natürlich Siirt und Teile von Tripolis, die sehr wohl hinter Gaddafi stehen und "bis zur letzten Patrone" kämpfen werden. Und wenn die Patronen verbraucht sind, werden sie sich ergeben. Ich erkenne schon eine Taktik. Die Alliierten greifen die Libischen Militärs vor den Städten und in der Wüste an. Sie säubern die zwischenstädtischen Routen für die Rebellen, diese ziehen von Stadt zu Stadt. Wollen Gaddafis Truppen dem Tod entgehen, können sie entweder die Waffen niederlegen oder sie flüchten in eine Stadt, in der sie sich verschanzen können, am ehesten Siirt. Bedenke, das ist hier nicht Afhganistan, hier gibt es kein Tora Bora, nur Flachland, und wenn die Bevölkerung auf Seite der Rebellen/Alliierten ist, dauert es nicht lange, bis jemand das Mauseloch den Rebellen verpfeift, in die sich ein Gaddafi-Treuer flüchtet... Re: Libyen - fazer600 - 20.03.2011 In einem anderen Forum sind diese Bilder verlinkt: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-65910.html">http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotos ... 65910.html</a><!-- m --> Offenbar zerstörte Fahrzeuge der Ghaddafitruppen und dass die Rebellen daneben stehen, zeigt, dass sie wohl wieder auf dem Vormarsch sind. Wieviel Diktatoren in der Geschichte hatten eigentlich die Mehrheit des Volkes hinter sich ? Wohl kaum einer und Ghaddafi ganz sicher nicht. In Tripolis oder Sirte hat er bestimmt mehr Unterstützung als anderswo aber nicht die Mehrheit der Bevölkerung ! Haben seine Truppen keine schweren Waffen mehr, sind die paar Tausend Mann hoffnungslos unterlegen und die Kampfkraft seiner "Volksmiliz" halte ich eher für zweifelhaft, vor allem wenn Ghaddafi mit dem Rücken zur Wand steht. Im Übrigen gibt es mit dem Kosovokrieg 1999 den Präzedenzfall, einen Krieg aus der Luft zu gewinnen. Denn ob man einen Krieg gewinnt oder verliert, misst man nicht an der Zahl der zerstörten Waffen, sondern an der Erreichung des Kriegsziels: Milosevic musste den Kosovo räumen und verlor ein Jahr später auch seine Macht, bekanntlich starb er als Angeklagter in Den Haag.......... Und es ist klar, das der Westen den Ghaddafi-Clan loswerden will, das wird auch ziemlich offen gesagt und der Menschheit damit sicher ein Dienst erwiesen ! Re: Libyen - Kosmos - 20.03.2011 Zitat:Wieviel Diktatoren in der Geschichte hatten eigentlich die Mehrheit des Volkes hinter sich ? Wohl kaum einer und Ghaddafi ganz sicher nicht. In Tripolis oder Sirte hat er bestimmt mehr Unterstützung als anderswo aber nicht die Mehrheit der Bevölkerung ! Haben seine Truppen keine schweren Waffen mehr, sind die paar Tausend Mann hoffnungslos unterlegen und die Kampfkraft seiner "Volksmiliz" halte ich eher für zweifelhaft, vor allem wenn Ghaddafi mit dem Rücken zur Wand steht.ich schätze die meisten Diktatoren in der Geschichte hatten die Mehrheit des Volkes hinter sich als sie die Macht an sich rissen... Bei Fall einer Diktatur ja, da ist die Mehrheit feindsellig oder zumindest neutrall Re: Libyen - Juhu - 20.03.2011 Zitat:+++ Arabische Liga kritisiert alliierte Luftangriffe +++ *Hust* War doch sowas von klar. Der Westen ist nunmal das pure Böse. So oder so. Re: Libyen - fazer600 - 20.03.2011 kosmos schrieb: Zitat:ich schätze die meisten Diktatoren in der Geschichte hatten die Mehrheit des Volkes hinter sich als sie die Macht an sich rissen... Bei Fall einer Diktatur ja, da ist die Mehrheit feindsellig oder zumindest neutrall Dann kannst du mir sicher ein Beispiel nennen ! Mir fällt jedenfalls keines ein, große Zustimmung ist noch lange kein Mehrheit......... Und wir sind uns wohl einig, dass die meisten Diktatoren nicht durch freie Wahlen an die Macht kamen, sondern durch Gewalt in der einen oder anderen Form und Muammar Al Ghaddafi bildet da keine Ausnahme ! Die arabische Liga will Ghaddafi genauso loswerden wie der Westen, man hat nur wieder Angst vor der Propaganda der Islamisten und Länder wie Syrien natürlich auch vor dem Präzedenzfall, der gerade geschaffen wird. Re: Libyen - Kosmos - 20.03.2011 Zitat:Dann kannst du mir sicher ein Beispiel nennen ! Mir fällt jedenfalls keines ein, große Zustimmung ist noch lange kein Mehrheit.........praktisch alle, inklusive Ghaddafi. Was heißt große Zustimmung aber keine Mehrheit, auch in Demokratien kommen regelmäßig Menschen an die Macht die keineswegs von absoluten Mehrheit der Bevölkerung gewählt wurden. 40% ist alles egal, 25% sind dagegen, 35% sind die Unterstützer, ganz normale Verhältnisse in Demokratien. Re: Libyen - Erich - 20.03.2011 Dass mit einem massiven Luftschlag der Auf- und Vormarsch von Gaddafis Truppen nach Bengasi gestoppt worden ist - <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/:liveticker-zu-den-konflikten-in-libyen-moskau-verurteilt-wahllosen-einsatz-von-gewalt/60028065.html">http://www.ftd.de/politik/international ... 28065.html</a><!-- m --> Zitat:...13:42 US-Tarnkappenbomber greifen nach Angaben des TV-Senders CNN libysche Bodentruppen an. Der Sender berichtet unter Berufung auf das Pentagon, dass insgesamt 19 Kampfflugzeuge, darunter auch mehrere Stealth-Tarnkappenbomber, Attacken auf Bodentruppen Gaddafis fliegen. Tarnkappenbomber können vom feindlichen Radar nur äußerst schwer erkannt werden. Nähere Einzelheiten wurden zunächst nicht bekannt. Zugleich berichtete eine Korrespondentin des Senders aus Libyen, die Angriffe von Gaddafi-Einheiten auf die Rebellenhochburg Bengasi seien zum Stillstand gekommen. Seit Beginn der Alliierten-Operation habe es keine nennenswerten Attacken auf die Stadt in Ost-Libyen gegeben.und die Rebellen das Vakuum sofort füllen und in die Gegenrichtung vorstoßen, beweist die oben verlinkte Bildgalerie des Spiegel. Und eigentlich müsste jetzt auch dieser Vorstoß .... unterbunden werden. Allerdings war Bengasi nur ein Teil der "Front". Wie ich heute Mittag schon gemeldet hatte, berichten Augenzeugen von "Massaker" der Gaddafi-Armee mit massiven Panzervorstößen in Misurata. Es wäre interessant zu wissen, ob Misurata ebenfalls - mit entsprechenden Luftschlägen der Alliierten - gehalten werden konnte. Bisher schaut es eher so aus, dass der Aufmarsch der Allieierten noch nicht abgeschlossen ist und insbesondere die wichtigen arabischen Verbündeten nioch fehlen <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,752031,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 31,00.html</a><!-- m --> Zitat:...während gleichzeitig die Straßenkämpfe in den Städten, die von den Rebellen gehalten wurden, weiter gehen: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/:liveticker-zu-den-konflikten-in-libyen-moskau-verurteilt-wahllosen-einsatz-von-gewalt/60028065.html">http://www.ftd.de/politik/international ... 28065.html</a><!-- m --> Zitat:...<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,752031,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 31,00.html</a><!-- m --> Zitat:...und sich die Bombardierungen offenbar vordringlich gegen die Luftabwehr richten: Zitat:...Ich behaupte jetzt fast einmal - das läuft auf eine Teilung Libyens hinaus. Die Rebellen werden im Osten gegen Angriffe der Regierungstruppen verteidigt, aber im Westen nicht mehr unterstützt und damit Gaddafis Herrschaft nicht beendet: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/:liveticker-zu-den-konflikten-in-libyen-moskau-verurteilt-wahllosen-einsatz-von-gewalt/60028065.html">http://www.ftd.de/politik/international ... 28065.html</a><!-- m --> Zitat:... Re: Libyen - fazer600 - 20.03.2011 Nur nutzen Demokraten auch eine Mehrheit von 50% plus nicht zur Errichtung einer Diktatur, sie bleiben nicht 40 Jahre an der Macht und sie treten friedlich (vielleicht ungern, aber eben friedlich!) ab, wenn sie keine Mehrheit mehr haben ! Ein Putsch muss nicht unbedingt zur Errichtung einer Diktatur führen, die Militärs in Portugal 1974 oder Jerry Rawlings in Ghana führten ihre Länder in die Demokratie und Ägypten könnte denselben Weg gehen. Leider führen die meisten Putsche aber nur von einer Diktatur in die nächste.......... Und Ghaddafi hat sich an die Macht geputscht und er hat HEUTE sicher keine Mehrheit mehr im Volk (wenn er sie denn je zu irgendeinem Zeitpunkt hatte). Da mögen seine Anhänger noch so laut schreien, es ist Zeit für den Verrückten, zu gehen ! Im Westen des Landes war die Luftabwehr noch weitgehend unberührt vom Bürgerkrieg, die Gefahr für alliierte Flugzeuge also höher. Ausserdem hätte der Fall von Bengasi praktisch das Ende der Rebellion bedeutet, der Vormarsch musste also hier erst einmal gestoppt werden. In den nächsten Tagen werden sicher auch die Ghaddafitruppen bei Misurata angegriffen und sie werden das Problem haben, dass irgendwann ihre Nachschublinien unterbrochen sind und sie keine Verstärkung mehr heran führen können....... Zur Arabischen Liga: Amre Mussa ist praktisch im Wahlkampf, er will ägyptischer Präsident werden, da tut ein wenig Antiwesten sicher gut......... Re: Libyen - Erich - 20.03.2011 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,752031,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 31,00.html</a><!-- m --> Zitat:... Re: Libyen - imation - 20.03.2011 Diese Aktion beweist mal wider das die Blödheit nicht ausstirbt. Und das manche 'nen Ständer kriegen wenn Bomben fallen auch. :roll: Re: Libyen - Erich - 20.03.2011 eine interessante Meinung - kannst Du diese Meinung auch begründen, bitte? Re: Libyen - Erich - 20.03.2011 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/:liveticker-zu-den-konflikten-in-libyen-london-fordert-nato-kommando/60028065.html">http://www.ftd.de/politik/international ... 28065.html</a><!-- m --> Zitat:...mit den anderen Flugzeugen der Partner müsste es eigentlich gelingen, die Angriffe der Gaddafi-Einheiten auf die isolierten Rebellenstädte wie Misurata zu beenden und dort den Hafen (s.o.) frei zu bekommen .... Re: Libyen - Exirt - 20.03.2011 Es wurde gestern berichtet das Gaddafi möglicherweise Leichen verstecken ließ, um sie dann nach Luftschlägen herauszuholen. Zuzutrauen wärs ihm. Edit: Das war die Meinung des ehemaligen Botschafters in der UN und wurde in Al Jazeera berichtet. Re: Libyen - Erich - 20.03.2011 Seit etwa 17:00 Uhr gibt es aus Libyen selbst keine (Erfolgs-?) Meldungen mehr im "Liveticker". Worin das wohl begründet ist? Am Aktuelsten ist derzeit noch die WELT: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/politik/ausland/article12894561/USA-melden-Zerstoerung-der-libyschen-Flugabwehr.html">http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... bwehr.html</a><!-- m --> Zitat:...Vermutlich wird es heute Nacht nochmal massive Attacken mit Marschflugkörpern geben, und dann dürfte ab morgen die normale "Patroullientätigkeit" zur Einhaltung des Flugverbots aufgenommen werden. |