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- Marc79 - 16.06.2004
@ 701
Zitat:Lieber Marc... was ist im Süden des Iraks???Für einen massiven Angriff mit militärischen Mitteln ungeiegnet.
Zitat:Genau... dann kannst du gleich mal 10.000 Särge für die US Streitkräfte bestellen und für die Briten gleich dazu, ausserdem wird die Marijonetten Regierung in Bagdad abgesetzt und was meinste was du den da für einen Staat Namens Irak hast?Tja da stellt sich halt noch die Frage, ob die Iraker (Schiiten, Suniten und Kurden) die Iraner offener und herzlicher Empfangen als die USA und Briten. Da hab ich bei den letzten bieden doch riesen Zweifel, allein weil sie eine damit einhergehende Machtgewinn der Schiiten im Irak. Die Schiiten werden dies auf längere Zeit als eine Bervormundung der perischen Iraner sehen. Tjam, die Frage nach der Regierung ist nur welche würde unter der Deckung des Iran eingesetzt, und hätte die den vollständigen Rückhalt in der Bevölkerung, vor allem um Bagdad (Suniten) herum.
Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.netzeitung.de/spezial/irak/291183.html">http://www.netzeitung.de/spezial/irak/291183.html</a><!-- m -->
@ Shahab3 & Seccad Naja vielleicht weil es einfach bis jtzt keinen Grund gab. Kuba ist zwar irelevant hier, stellte aber wie der Iran bis jetzt keine so grosse Gefahr da, das die Folgen eines Konfliktes den nutzen überträfen. Dies würde aber eine Bewiesene Atombombenforschung z.B., oder ein masiver Eingriff im Irak wohl ändern.
Zitat:...unterschiedlich...@ Shahab3 Stammst du aus Frankreich ab? Du hast nicht zufällig Nostradamus in deinen Vorfahren?
Zitat:Einen Sinn sehe ich meist immer im Diskutieren. Nur hier sehe ich hier keinen Realitätsbezug. Aber dazu sind soche vs. ja auch nicht wirklich gedacht..Um es etwas auf ein besseres Fundament zu setzen, wollt ich es auch genauer definieren um nicht an einander vorbei zu reden. Denn somit hätte eine solche Diskusion mehr Sinn gemacht als jetzt. Denn man muss sie schon in einen Rahmen setzen und nicht mit algemeinen Phrasen kommen. Denn in der Welt kann sich vieles sehr schnell ändern. Wer hätte vor dem 911 z.B. gedacht das die USA in Afghanistan eimarschiert?
Aber genau das darf hier sicherlich angemerkt und ausdiskutiert werden. Und genau darüber haben wir hier auch geredet als DU in die Diskussion eingestiegen bist !
Zitat:Einsteigen und anderen sagen, sie sollen sich raus halten ist hier übrigens schonmal garnicht angesagt !Ich bin hier schon sehr lange in diesem Thread, wahrscheinlich länger als du. Was aber andererseits egal ist, oder sein sollte. Und vorgeschlagen sich raus zu halten hab ich niemanden. Ich habe "nur" gesagt wie dies hier in der Art von Thread läuft und wer daran kein Intresse hat, soll doch bitte nicht stören und sich dann raus halten. Wenn du aber an die Form hälst, super denn ich finde die Diskusionen mit dir durchaus anregend. Wenn auch manchmal etwas nervig, lesen
.@ 701
Zitat:Warum gibt es keine Luftangriffe auf den Iran?Wie ich schon sagte, sowas ist ne Kosten/Nutzen Frage. Die kann sich aber schnell ändern, iranische A Waffen nur als Beispiel. Und wie wird die aussehen? Indirekte Angriffe auf Israel, oder dem Irak. Das sehe ich genauso wie Mero (warum 2* das selbe schreiben). Und vorsicht Raketen fliegen nicht nur in die eine sondern auch in die andere Richtung.
Warum nicht? Erklärt es mir doch mal? Weil es die USA oder Israel nicht für "nötig" hielten bisher? Gibt es einen Angriff, wird es Vergeltung geben.
Zitat:Dann sollten besser keine Flugzeugträger mehr in Persichen Golf rumschippern.Tja wer weiß? Oder die Iraner sollten ihre Schiffsabwehrraketen nicht so in Küstennähe stationieren.
Zitat:Vergiss nicht das es bis 1991 sowas wie ein Kalter Krieg gab - und dann war bis vor kurzem Saddams Irak im Mittelpunkt...Tja :daumen:, aber auch hier gilt abwarten und Tee drinken.
Und dann haengt sowas auch von der politischen Administration ab....
Kommt Zeit kommt Rat - fuer Saddams Irak hat es ja auch ueber ein Jahrzehnt gedauert... aber schoen zu sehen das die Iraner hier so draengeln
- Tiger - 16.06.2004
@Merowig
Zitat:Habs schonmal gesagt eins nachm anderen , man muss erstmal noch den Irak verdauenBeim Adolf H. ging das aber schneller...Danach war ein ganzes Volk in Europa als Haufen von Kriegstreibern und Nazis geächtet. Wirklich tolle Leistung. Den Amis droht inzwischen Bush jr. sei dank schon ähnliches. Vielleicht kommst du mal auf den ganz absonderlichen Gedanken, daß man Konflikte nicht unbedingt mit der Holzhammermethode lösen muß?
Zitat:udn bis das iranische Atomprogramm ausgereift ist dauerts auch noch n weilchen...Wieso habe ich das Gefühl, daß du hier schon mal das Gegenteil behauptet hast? :lol!::misstrauisch::misstrauisch:
- Merowig - 16.06.2004
Zitat:Tiger posteteSchau dir doch die Situation an bzw die letzten Nachrichten im Iranischen Atombombenthread - die Europaer versuchens ja beim Iran mit lieben Worten grad - und es gelingt ihnen nicht.... siehe Atombombenthread
Vielleicht kommst du mal auf den ganz absonderlichen Gedanken, daß man Konflikte nicht unbedingt mit der Holzhammermethode lösen muß?
Tjo und irgendwann holt man den Holzhammer raus - beim Irak hats uebrigens auch ziemlich lange gedauert bis der Hammer raus kam....
Und bezueglich Hitler hat man viel zulange gezoegert bis der Hammer rauskam...
Lang lebe Appeasement :bonk:
Zitat:Wieso habe ich das Gefühl, daß du hier schon mal das Gegenteil behauptet hast? :lol!::misstrauisch::misstrauisch:Wo den bitte?
Und Busher ist noch nicht fertig ... und ein weilchen ist relativ - bedeutet fuer mich paar Jahre (1-3 schaetz ich mal ausm Bauch heraus)
- Seccad - 16.06.2004
Sorry Jungs aber ich glaub ihr bringt da einiges durcheinander!
Es viel der Spruch "wie man sieht wollen die Iraker keine Besatzer."#
Stimmt wollen sie nicht die iraner wollen Irak bestimmt nicht besetzen!
Ausserdem würde die Lage anders aussehen wenn Iraner statt amis im Irak wären.
Wenn der Iran jetzt einmarschiert entsteht keine Konfrontation zwischen Irak und Iran sondern eine USA vs. Iran so wie der Threat auch sagt.
Dagegen hätten die Iraker mit grosser Sicherheit nichts einzuwenden und Sistani würde auch deutlich Stellung nehmen können nach jahre langer "schweige pflicht".
Die Sache mit den gruppierungen in Südlibanon wo Mero behauptete das hat Israel bis heute auch nicht zerstört würde dann ganz andere dimensionen annehmen.
Noch haben die dort stationerten IRCG keine Operrationen durchgeführt sondern lediglich geschuhlt und wenn dan kleine Opperationen.
bei Syrien bin ich mir nicht so sicher würd nicht gleich behaupten das sie sich verbünden würden.
Die Situation würde in Saudi Arabien eine katastrophe auslösen , die haben ohnehinn ein Problem was von tag zu tag deutlicher wird in solch einem fall würden einige gleich versuchen den könig runter zu bekommen um ein wahabitisches gegengewicht zu installieren. Was natürlich auch für sie selber negative konsequenzen haben könnte weil solch eine rechnung nicht umbedingt aufgehen muss aber das ist ein anderes Thema was jetzt zu lange dauern würde, aber es ist eine konsequenz die mit sicherheit aus solch einem Einmarsch der Iraner im Irak resultieren würde.
Innerhalb von tagen würde sich das gesammte gleichgewicht verlagern und ein völlig anderes Bild enstehen. alles was danach passiert ist spekulation, ich denke nicht das es so weit ist das sag ich nochmal , aber ich denke das es auf jeden fall so kommen wird.
Solch ein Einmarsch wäre also nicht als Iran vs Irak zu bewehrten sondern Iran vs USA.
marc also ist diese geschichte nicht mit dem GK2 zu vergleichen.
- Cluster - 16.06.2004
Tja Merowig ein Angriff auf ein fertiges und hochgefahrenes Kernkraftwerk wäre aber sicher nicht empfehlenswert. Entweder man zerstört es so lange es im Aufbau ist oder man läßt die Finger davon.
- XMAN - 16.06.2004
Zitat:Cluster posteteDas ist richtig. Habe da mal eine frage:
Tja Merowig ein Angriff auf ein fertiges und hochgefahrenes Kernkraftwerk wäre aber sicher nicht empfehlenswert. Entweder man zerstört es so lange es im Aufbau ist oder man läßt die Finger davon.
weiß jemand genaueres über das kraftwerk? also z.b. werden die neutronen durch schweres wasser oder graohit verlangsamt etc.??
Um das vorangehende zu kommentieren:
Meiner Meinung nach auch äußerst unwahrscheinlich dass es ein Szenario Usa vs iran geben wird. Da dann doch wohl eher gegen mehrere islamische staaten. Nach den ansclägen in saudi arabien ist das ganze gebiet einfach zu sensibel um einen Krieg usa vs iran standhalten zu können, das würde sofort in einen Flächenbrand ausarten!
- Marc79 - 16.06.2004
@ Seccad
Zitat:Sorry Jungs aber ich glaub ihr bringt da einiges durcheinander!Wirklich, kann das nicht auch anders herum sein. [Das ist nur eine Frage]
Zitat:Stimmt wollen sie nicht die iraner wollen Irak bestimmt nicht besetzen!
Zitat:Wenn der Iran jetzt einmarschiert entsteht keine Konfrontation zwischen Irak und Iran sondern eine USA vs. Iran so wie der Threat auch sagt.Was denn, von den Ungläubigen befreien, befrieden, stabilisieren? Irgendwann wird jede Friedensmacht, Schutzmacht zu Besatzern. Und auch das Auftreten der schiitischen Iraner wäre im Umfeld der "Minderheiten" Suniten und Kurden sehr heikel.
Zitat:Wenn der Iran jetzt einmarschiert entsteht keine Konfrontation zwischen Irak und Iran sondern eine USA vs. Iran so wie der Threat auch sagt.Das kann für große Teile der Schiiten im Süden möglicherweise so sein. Die Suniten und Kurden im Norden werden sich eher an die Amis halten. Schon jetzt packtieren ja ehemalige Baathisten mit den Amis. Und die Kurden das ist wohl klar. Allein weil keiner den schitischen Iraner zutrauen würde unparteiisch zu sein.
Zitat:Dagegen hätten die Iraker mit grosser Sicherheit nichts einzuwenden und Sistani würde auch deutlich Stellung nehmen können nach jahre langer "schweige pflicht".Sicher??? Also bei ca 40 % der Bevölerung mindestens bin ich mir nicht os sicher. Und länger werden die arabisch schitischen Iraker auch keine persisch schitischen ranischen Truppen in ihrem Land dulden. Da sollte man sich auch nichts vor machen.
Zitat:Die Sache mit den gruppierungen in Südlibanon wo Mero behauptete das hat Israel bis heute auch nicht zerstört würde dann ganz andere dimensionen annehmen.Wie soll das denn aussehen? Es ist etwas mal mit einem kleinen Kommando anzugreifen und mal aus dem Hinterhalt zuzuschlagen. Und es ist etwas anderes mal eine Kurzstreckenrakete über die Grenze zu feuern. Aber größere Operationen gegen die Israelis würden Gegenangriffe provozieren und ich glaube weder der Libanon noch die Hizbollah können die IDF aufhalten, wenn die mall richtig mit ihren Panzern richtung Norden los rollt.
Zitat:Was natürlich auch für sie selber negative konsequenzen haben könnte weil solch eine rechnung nicht umbedingt aufgehen muss aber das ist ein anderes Thema was jetzt zu lange dauern würde, aber es ist eine konsequenz die mit sicherheit aus solch einem Einmarsch der Iraner im Irak resultieren würde.Du bleibst zu konfuse. Wer würde wen stürzen und warum? Weil die Iraner in den Irak einmaschieren? Es könnte aber auch anders kommen. Die Saudis bekommen wieder schiss und gehen enger an die Amis.
Sowohl deine als auch meine Meinung sind nur Theorie, da kann man nix genaues sagen. vielleicht passiert auch gar nix.
[Kannst mir ja hier mal erkläeren wie das laufen würde: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=2014&pagenum=4&time=1087415588">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1087415588</a><!-- m --> ]
Zitat:Innerhalb von tagen würde sich das gesammte gleichgewicht verlagern und ein völlig anderes Bild enstehen. alles was danach passiert ist spekulation, ich denke nicht das es so weit ist das sag ich nochmal , aber ich denke das es auf jeden fall so kommen wird.Das setzt voraus, das die Iraner massiv Landgewinne und Einfluss im Irak gewinnen und en halten können. Und auch das würde kurzfristig vielleicht nichtmal was bedeuten.
Zitat:Solch ein Einmarsch wäre also nicht als Iran vs Irak zu bewehrten sondern Iran vs USA.Wohl kaum ein Iran vs. Irak Part II. Aber auch kein reines USA vs. Iran. Wohl eher ein USA & Irak vs. Iran &Irak und wer sonst noch (Syrien, GB, und andere NATO Staaten wie Italien, Polen, usw.)
Zitat:marc also ist diese geschichte nicht mit dem GK2 zu vergleichen.Ich geh von der Doktrin aus, um größere Raumgewinne schnell zu erzielen benötigst du mechanisierte Kräfte, welche du aus sicht des Iran eher im Süden des Irak einsetzen kannst als im gebirgigen Norden. Hacken ist das sie bei dem Einsatz eben dieser Kräfte das Schicksal der Irakis 1991 teilen. Das meinte ich.
P.S. Manchmal denke ich hier mache lesen meine Posts nicht richtig, oder wollen mich nicht richtig verstehen/zitieren.
- -P- - 16.06.2004
@XMAN
Wasser aus dem Persischen Golf, was das bedeutet weißt du vielleicht.
- 701 - 16.06.2004
Kein Land wird sich an Intervention im Iran beteiligen.
Ausser die die InselVersallen...
Du Glaubst allen Ernstens, dass die Natoländer da mitmachen? Aus welchem Grund? Weil der Iran Atomkraftwerke baut? Deutschland hat sie auch... Russöand, Frankreich, ect ect ect... also wo ist da ein Grund eine Aktion zu starten?
Der Iran hat vor ein paar Tagen gesagt, dass es keine weiteren Zugeständnisse machen wird, und es wird auch nicht das Zusatzprotokoll unterschreiben. Haben die USA auch nicht, also was soll der ganze Wind?
Wer immer in den Iran geht, sei es mal auf einen Kurzbesuch oder als langzeiturlaub, verletzt mehr Gesetzte, Abkommen oder Verträge als es die überhaupt gibt. Es gibt überhaupt keinen legalen grund für sowas.
Und vom Militärischen aus gesehen: Der Iran ist nicht der ehemalige Irak.
Hier gibt es keine Flugverbotszonen wo alles wegebombt werden konnte in 10 Jahren. Hier gibt es kein Waffenembargo, ausser des Westens, der die Einfur von modernen Kriegsmaterial unterbindet. Hier gibt es auch keine Beschränkungen für die Reichweite von Raketen. Hier gibt es auch keine schlechten moralisch Unterdrückten Rekruten in der Armee die einfach so überlaufen.
Was haben manche hier für ein denken? Das ne US F18 oder F16 da rein Fliegen, mal kurz Hallo sagen und dann unbeschadet wieder raus?
Völlig Unreal
- Marc79 - 17.06.2004
@ 701 Warum was lesen und beantowrten wenn man seine eigenen Sachen soviel besser daran vorbei schreiben kann.
Zitat:Du Glaubst allen Ernstens, dass die Natoländer da mitmachen? Aus welchem Grund? Weil der Iran Atomkraftwerke baut? Deutschland hat sie auch... Russöand, Frankreich, ect ect ect... also wo ist da ein Grund eine Aktion zu starten?Hab ich das geschrieben? Nein. Ich hab auf die Aussage das ein Einmarsch des Iran in den Irak kein Krieg Iran vs. USA sondern ein Krieg Iran & Irak vs. Irak & USA + viele andere Länder, wie Syrien vielleicht, aber auch GB, Italien, Polen und andere die Truppen im Irak haben.
Zitat:Weil der Iran Atomkraftwerke baut? Deutschland hat sie auch... Russöand, Frankreich, ect ect ect... also wo ist da ein Grund eine Aktion zu starten?Wenn das dazu führt, das der Iran A Waffen bauen will. Dann sieht die Welt doch schon anders aus. Dann wäre auch sehr schnell wieder andere Länder mit im boot, z.B. Franreich. Oder wenn sie einen weiteren Tankerkrieg anfangen dann gehen alle gegen sie vor.
Der Iran hat vor ein paar Tagen gesagt, dass es keine weiteren Zugeständnisse machen wird, und es wird auch nicht das Zusatzprotokoll unterschreiben. Haben die USA auch nicht, also was soll der ganze Wind?
Zitat:Und vom Militärischen aus gesehen: Der Iran ist nicht der ehemalige Irak.Das alles hab ich nie behauptet. Aber B2 und Tomahawk käme gut und sehr tief in den Iran.
Hier gibt es keine Flugverbotszonen wo alles wegebombt werden konnte in 10 Jahren. Hier gibt es kein Waffenembargo, ausser des Westens, der die Einfur von modernen Kriegsmaterial unterbindet. Hier gibt es auch keine Beschränkungen für die Reichweite von Raketen. Hier gibt es auch keine schlechten moralisch Unterdrückten Rekruten in der Armee die einfach so überlaufen.
Was haben manche hier für ein denken? Das ne US F18 oder F16 da rein Fliegen, mal kurz Hallo sagen und dann unbeschadet wieder raus?
Na und??? Der Irak hatte 91 eine der größten Armeen der Welt, hat ihm auch nicht viel geholfen. Und vieles was du da sagst würde nur auf einen Landkrieg von nutzen sein.
- Seccad - 17.06.2004
Marc vergiss doch einfach die Sache mit dem Tankerkrieg. Nur weil jemand geschrieben hat das der barell auf 50-60 $ steigen würde muss das nicht das resultat eines Tankerkrieges sein.
Der barrel ist im momment ohnehinn teuer und solch ein Krieg würde ohne jeglichen weiteren grund dazu führen. Die Unsicherheit des Marktes würde voll und ganz ausreichen. Und die Kurden den rest und so vergisst du einfach auch, ich bezweifele das der Iran da was machen würde, er würde nur in den Süden gehn und sobald er da ist auch schnell wieder raus alles wieder den Irakern übergeben natürlich nach dem ein anständiges regime an der macht ist, um den Norden würde sich dann der Süden kümmern und es wäre eine innerstaatliche angelegenheit.
Zwischen Iran und dem nördlichen Irak würde also nicht gross ablaufen.
- Marc79 - 17.06.2004
Zitat:Marc vergiss doch einfach die Sache mit dem Tankerkrieg. Nur weil jemand geschrieben hat das der barell auf 50-60 $ steigen würde muss das nicht das resultat eines Tankerkrieges sein.Ist auch egal, mit einem durch den Iran provozierten anstieg des Ölpreises, im folge eines Einmarsches in den Irak, würde man sich viele Freunde machen. Da gibt es viele ÖL "Junckies" auf diesem Planeten. Und auch wenn ein Teil von denen den Iran doll lieb haben, weil sie Geschäfte mit dem machen, so werden sie doch ihre eigene Wirtschaft mehr lieben. Und diese hängt vom Öl ab und das dieses relativ billig bleibt.
Der barrel ist im momment ohnehinn teuer und solch ein Krieg würde ohne jeglichen weiteren grund dazu führen.
Zitat:Und die Kurden den rest und so vergisst du einfach auch, ich bezweifele das der Iran da was machen würde, er würde nur in den Süden gehn und sobald er da ist auch schnell wieder raus alles wieder den Irakern übergeben natürlich nach dem ein anständiges regime an der macht ist, um den Norden würde sich dann der Süden kümmern und es wäre eine innerstaatliche angelegenheit.Ach er würde einfach so in den Süden gehen, ohne Alierten Widerstand? Und dabei geht man davon aus das die Schiiten im Süden des Irak das alles hinnehmen. Nur werden weder die Suniten noch die Kurden iranische Truppen im Süden des Irak hinnehmen, weil dies eine Gefahr für die Souveränität der anderen Gruppen im Irak ist, wie du das ja auch gechrieben hast.
Selbst wenn du recht hast, werden die beiden anderen Gruppen spätestens, wenn die Schiiten sich anmachen gen Norden zu ziehen die Amis wohl um hilfe rufen. Und die werden kommen und helfen.
Wie??? Auf jedenfall mit Luftwaffe und SF.
Und wie wollen die Schiiten im Süden das machen? Die gut Ausgebildeten Truppen im Irak unter Sadam stellten immer die Suniten mit den Rep. Garden. Und wenn man die Leistungen der Truppen eines Sadr sieht gegen die USA, die waren auch nie wirklich berauschend. Was wohl dann eine Art Vietnam efekt haben könnte, iranische Truppen die die Schiiten unterstützen. Und dann wären plötzlich viel Länger persische Truppen im Land.
Zitat:Zwischen Iran und dem nördlichen Irak würde also nicht gross ablaufen.Muss ja auch nicht, alleine die Präsenz von schiitischen Truppen im Land, würden die anderen beiden Gruppen genug beängstigen. Außerdem hat du ja schon alles dazu gesagt:
Zitat:natürlich nach dem ein anständiges regime an der macht ist, um den Norden würde sich dann der Süden kümmern und es wäre eine innerstaatliche angelegenheit.
- Merowig - 17.06.2004
Zitat:Seccad posteteUnd?? Sind trotzdem keine Gefahr fuer die Existenz Israels.
Die Sache mit den gruppierungen in Südlibanon wo Mero behauptete das hat Israel bis heute auch nicht zerstört würde dann ganz andere dimensionen annehmen.
Noch haben die dort stationerten IRCG keine Operrationen durchgeführt sondern lediglich geschuhlt und wenn dan kleine Opperationen.
Und nachschub brauchen die auch - wie sollen die da den rankommen ausser ueber den Seeweg und vielleicht Hilft ja auch Syrien ein kleines bischen aus - und da vertrau ich auf die Faehigkeiten der israelischen Marine
Viel kmachen koennen sie da nicht ausser paar Katjuschas mehr rueberschicken wo die Israelis im gegenzug paar Arterlieriesalven oder paar Clusterbomben rueberschicken...
Zitat:Cluster posteteSoweit ich weiss wurde Osirak ein Tag vorm annetz gehen zerstoert.
Tja Merowig ein Angriff auf ein fertiges und hochgefahrenes Kernkraftwerk wäre aber sicher nicht empfehlenswert. Entweder man zerstört es so lange es im Aufbau ist oder man läßt die Finger davon.
Zitat:701 posteteDie Syrer und Ukrainer haben sich auch nicht sonderlich ums Waffenembargo gegen den Irak gekuemmert....
Hier gibt es kein Waffenembargo, ausser des Westens, der die Einfur von modernen Kriegsmaterial unterbindet.
Zitat:Was haben manche hier für ein denken? Das ne US F18 oder F16 da rein Fliegen, mal kurz Hallo sagen und dann unbeschadet wieder raus?Also die Israels konnten beim Irak Hallo sagen :baeh:
Und bin ueberzeugt das es ne B2 und Tomahawk ebenso kann wie es Marc schon festgestellt hat.
- Cluster - 17.06.2004
Zitat:Soweit ich weiss wurde Osirak ein Tag vorm annetz gehen zerstoert.Da hätte ich doch gerne eine Quelle für.
Denn so ein Angriff auf einen hochgefahrenen Reaktor wäre extrem gefährlich. Nicht umsonst sind die Gebäude mit Sicherheitstechnik vollgestopft um zu verhindern, das der Reaktor außer Kontrolle gerät. Da wäre es extrem leichtsinnig ihn im hochgefahrenen Zustand zu zerstören.
- Merowig - 17.06.2004
Cluster war ja noch nicht hochgefahren
laut <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.alisrael.com/tamuz/">http://www.alisrael.com/tamuz/</a><!-- m --> war der Angriff 2 Monate bevor er ans Netz ging - hab irgendwo aber auch von einem kuerzerne Zeitraum gelesen - mal schauen ob ich das daheim find