Iran - Druckversion +- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org) +-- Forum: Blickpunkt Welt (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=90) +--- Forum: Sicherheitspolitik und Wirtschaft (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=96) +--- Thema: Iran (/showthread.php?tid=340) Seiten:
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- Erich - 24.10.2009 Tiger schrieb:....ich hab ihn gar nicht erst genommen :wink: so, wie Deutschland auf den Erwerb von Atomwaffen verzichtet hat - obwohl es zum Bombenbau problemlos in der Lage wäre - aber ich versteh diejenigen, die sich einen Revolver beschaffen wollen, vor allem, wenn der Nachbar ständig droht, im Haus einzubrechen und die Familie zu verdreschen :wink: Tiger schrieb:Was du da schreibst klingt schön, ist aber undurchführbar.Genau das ist doch die Lage, die sich seit dem Irak-Einmarsch noch mal deutlicher zeigt: Ein Staat mit Atomwaffen (Nordkorea) ist faktisch unangreifbar, ein Staat ohne Atomwaffen (Irak) ist es nicht. Die Atombombe ist die ultimative Vergeltungswaffe gegen einen Angriff und damit der höchstmögliche Schutz. Solange nun Atomwaffenstaaten in kriegerischer Rhetorik schwelgen wird es immer Staaten geben, die sich bedroht fühlen und daher ein entsprechendes Potential aufbauen möchten. (Es ist doch kein Geheimnis, dass auch der Iran heftig bedroht wird. Und ich habe manchmal den Eindruck, das ist weniger wegen des Atomprogrammes des Landes sondern weil hier eine unbotmäßige Regierung an der Macht ist, die sich eben nicht den Wünschen der Großmacht von jenseits des Atlantiks beugt.) Schauen wir uns doch die bekannten Atomwaffenbesitzer an (Israel nehme ich aus, weil der Staat den Besitz nie offiziell zugegeben hat): Pakistan ist unter diesen Atomwaffenbesitzern so ziemlich das instabilste Staatsgebilde. Pakistan begründet nun seine Atomwaffen mit der indischen Bombe, Indien begründet seine Atomwaffen mit der chinesischen Bombe usw. usw. usw. wir werden also - solange es Atomwaffen gibt - immer einen Staat haben, der mit der Begründung "die anderen" seine eigenen Bomben rechtfertigt. Was also sollen wir tun? Zuschauen, dass und wie immer mehr Staaten in den Besitz der Atomwaffen geraten? Immerhin - das wäre ein Denkansatz: schließlich hat die gegenseitige Bedrohung mit "absoluter Vernichtung" im "kalten Krieg" verhindert, dass ein heißer Konflikt entstanden ist. Das "Gleichgewicht des Schreckens" hat in Europa die längste Friedensperiode der Geschichte bewirkt. Das Problem daran ist, dass mit der weiteren Verbreitung - die aufgrund dieser Logik zwangsläufig wäre - das Risiko eines atomaren Konflikts immer mehr zunimmt. Das muß nicht einmal "der Verrückte" sein, der unzurechnungsfähig einen solchen Krieg provoziert. Die unbeabsichtigte Auslösung einer atomaren Katastrophe wird immer wahrscheinlicher, je mehr Fehlerquellen bestehen. Die Atomwaffenstaaten haben nun nicht umsonst im Atomwaffensperrvertrag eine Verpflichtung auf sich genommen - nämlich, mit dem Ziel der Abschaffung dieser Waffen zu verhandeln. Diese Verpflichtung (die bisher nicht einghalten wurde) ist das Gegenversprechen für die "Habenichtse", selbst auf solche Atomwaffen zu verzichten. Wenn die Atomwaffenstaaten - die ja ohnehin als Vetomächte im UN-Sicherheitsrat schon priveligiert sind - diese Verpflichtung nicht einhalten, dann dürfen sie sich nicht wundern, dass der "Nichtverbreitungsvertrag" immer löchriger wird. Eine Vereinbarung, ein Vertrag, verpflichtet nun mal alle Beteiligten. Im Endeffekt haben wir also nur zwei Optionen: entweder die Atomwaffen komplett abzuschaffen oder die Weiterverbreitung sehenden Auges in Kauf zu nehmen (Technologie, noch dazu militärische Technologie, hat sich noch nie begrenzen lassen). Bei dieser letzten Variante wäre allenfalls noch eine "Eindämmung" auf einen "Club führender Regionalmächte" möglich, also ähnlich wie in Europa, wo GB und F als einzige europäische Staaten über diese Waffensysteme verfügen und damit auch ein gewisses Abschreckungspotential für die anderen europäischen Staaten aufrecht erhalten. Im Endeffekt läuft vieles in einer solchen Tendenz: Bei Indien ist der Atomwaffenbesitz auf relativ wenig Protest der Weltgemeinschaft gestoßen, ich könnte mir vorstellen, dass auch Brasilien so in eine Rolle als Atomwaffenstaat schlüpfen könne. Und damit kommen wir zurück zum Iran: Wäre der Iran - eine klassische Regionalmacht, deren Vorgängerstaaten schon in der Antike "Weltgeschichte" schrieben und mit dem "Römischen Reich" konkurrierten - ein Staat, der in eine solche Rolle als "regionale Führungsmacht" schlüpfen könnte? Immerhin hat der Iran mit Pakistan einen Atomwaffenstaat benachbart, und von Pakistan aus wird das iranischstämmige Volk der Belutschen in seinen Anstrengungen um Autonomie gefördert. Es gibt sogar Gerüchte, die Bush-Regierung habe solche Bestrebungen unterstützt, um Teheran zu schwächen. Die Begründung "die anderen haben aber" lässt sich also für den Iran gegenüber der pakistanischen Bombe durchaus auch anführen. Und Iran ist ein alter Nationalstaat, der ethnisch, kulturell und sprachlich, militärisch und wirtschaftlich, das Potential hätte, die Region über Afghanistan bis nach Tadschikistan zu dominieren. Iran ist sozusagen der "natürliche Gegenpol" zu den arabischen Staaten (und war das im Übrigen seit den Zeiten der Babylonier immer wieder) und auch zu den türkischen Staaten im Norden. Sobald es eine arabische oder kasachische oder usbekische Bombe gibt wird niemand mehr dem Iran die Beschaffung einer eigenen Bombe absprechen können. Und ich gehe jetzt einfach von der regionalen Vormacht aus - nicht von irgendwelchen Regierungen oder politischen Strömungen. Regierungen können sich ändern, können wechseln. Die Stellung eines Landes in seiner Region ist dagegen wesentlich konstanter. Wirtschaftskraft und gewachsene historische Gemeinsamkeiten und Beziehungen überdauern einen Regierungswechsel. Unter dem Schah (der nun auch ein autoritärer Diktator und kein demokratischer Herrscher war) haben die USA die Iranische Atomenergiepolitik angestoßen. Jetzt - weil eine den USA reserviert gegenüberstehende Regierung im Iran herrscht - ist das iranische Atomprogramm plötzlich die größte Bedrohung des Weltfriedens. Wäre das auch so, wenn es eine US-freundliche Regierung gäbe? Die Frage, die sich also stellt, ist: wenn wir zunehmend die Verbreitung der Atomwaffen auf regionale Führungsmächte tolerieren, können wir dann auch dem Iran eine Stellung als regionale Führungsmacht zugestehen? Und wenn wir den Iran als regionale Führungsmacht akzeptieren - braucht der Iran dann noch Atomwaffen als ultimatives Abschreckungspotential? - Shahab3 - 24.10.2009 <!-- m --><a class="postlink" href="http://tehrantimes.com/index_View.asp?code=206301">http://tehrantimes.com/index_View.asp?code=206301</a><!-- m --> Zitat:Iran, Pakistan reach comprehensive security agreements <!-- m --><a class="postlink" href="http://tehrantimes.com/Index_view.asp?code=206308">http://tehrantimes.com/Index_view.asp?code=206308</a><!-- m --> Zitat:Turkish PM due in Tehran on Monday <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.iran-daily.com/1388/8/2/MainPaper/3528/Page/4/Index.htm#">http://www.iran-daily.com/1388/8/2/Main ... Index.htm#</a><!-- m --> Zitat:Steel Consumption Up - Schneemann - 25.10.2009 Erich schrieb: Zitat:Das letzte mal, dass Russland einen anderen Staat angegriffen hat war vor Lenin...Ist zwar OT, aber egal, bei soviel historischer Unkenntnis ziehts einem die Schuhe aus. Du weißt schon, dass deine Russkis z. B. 1939 den östlichen Teil Polens angegriffen haben, dass sie 1941 gemeinsam mit den Briten den damals als NEUTRAL einzustufenden Iran angegriffen haben (nur um hier kurz einen Bezug zum Thread herzustellen), dass sie Finnland 1939/40 überfallen, Ungarn plattgemacht und den Angriff auf Südkorea 1950 unterstützt haben? Ich rede noch nicht mal von der neueren Zeit. Aber das war alles nach Lenin, mein lieber Erich! :? Schneemann. - Erich - 25.10.2009 das waren aber nicht Russland und die Russkis sondern die Sowjetunion und die Kommunisten oder auch "Marxisten-Leninisten", mein lieber Schneemann - die Unterschiede dürfte auch Dir geläufig sein! :roll: - Schneemann - 25.10.2009 Du kannst nicht wegen einer Regierungsform einen Staat von einem anderen Nachfolgemodell geschichtlich und politisch loskoppeln. Die Sowjetunion war Nachfolger des Zarenreiches und Putins Russland ist Nachfolger der Sowjetunion. Sonst könnte man auch sagen, dass Deutschland nie einen Krieg angefangen hat, weil unser demokratisch-föderales Deutschland heute ja ein ganz anderes ist als das der Nationalsozialisten Hitlers. Schneemann. - Erich - 25.10.2009 ist zwar OT - aber trotzdem wichtig: Schneemann schrieb:... Putins Russland ist Nachfolger der Sowjetunion. Sonst könnte man auch sagen, dass Deutschland nie einen Krieg angefangen hat, weil unser demokratisch-föderales Deutschland heute ja ein ganz anderes ist als das der Nationalsozialisten Hitlers.da würde ich Dir widersprechen - mit Deiner und revans Argumentation "Russland = Sowjetunion = Russland" übersiehst Du nicht nur den Wechsel der "Regierungspartei" (die Sowjets waren nunmal eingefleischte Kommunisten) und der Regierenden sondern auch die territorialen Veränderungen. Ein, ein bisschen mehr "Trennschärfe" brauchen wir schon - und das war auch der Sinn meines Beitrags. Wenn revan losqaurkt: revan schrieb:Deine Lieblingslied Russland bzw. eines deiner Lieblingsländer hat biss her nur eine Demokratie überfallen wenn man die UdSSR nicht las Russland sieht sonst währe die Liste bedeutend Länger aber dafür unterstützt es jeden "gerechten Staat" auf der Erde in seiner Recht.dann schmeisst er eben - so wie Du - Äpfel und Birnen in einen Topf. Ich verkenne nicht den Einmarsch der Roten Armee unter dem Georgier Stalin in Polen, nicht die sowjetischen Panzereinsätze in Ungarn, Ostberlin, Prag und der (damaligen) Tschechoslowakei oder (zuletzt) auch in Afghanistan. Aber letztendlich hat dieser letzte Einsatz sowjetischer Truppen (der vor Gorbatschow von den Altkommunisten begonnen wurde und unter Gorbatschow endete) auch zum Zerfall der ehemaligen Sowjetunion (SU) beigetragen. Das heutige Russland umfasst nur einen Teil der ehemaligen SU und ist genauso ein Nachfolgestaat der SU wie Estland, Lettland, Litauen, wie Weißrussland und die Ukraine, wie Georgien, Armenien und Aserbaidschan, wie Kasachstan, Turkmenistan, Usbekistan oder Tadschikistan .... man kann einfach nicht die Aktionen und Handlugnen der Sowjetunion einem der Nachfolgestaaten "aufs Auge drücken". Mit genau derselben Berechtigung könnte ich sonst behaupten, Georgien wäre damals beim "Hitler-Stalin-Pakt" in Polen einmarschiert - denn Stalin war immerhin Georgier und auch Georgien ist (neben Russland und vielen anderen Staaten) ein Nachfolgestaat der ehemaligen Sowjetunion. Das Beispiel von Dir ("Deuschland") führt schon deshalb nicht weiter, weil die Bundesrepublik Deutschland auch völkerrechtlich selbst den Anspruch erhebt, Nachfolgestaat des ehemaligen "Deutschen Reiches" zu sein. Schneemann schrieb:Du kannst nicht wegen einer Regierungsform einen Staat von einem anderen Nachfolgemodell geschichtlich und politisch loskoppeln. ....Das ist bei der SU und Russland eben gerade nicht der Fall. Die Sowjetunion ging als Förderation von 15 nationale sozialistische Räterepubliken (auch Unionsrepubliken genannt) mit dem Auflösungsbschluss vom 21. Dezember 1991 im Wege der Dismembration als Völkerrechtssubjekt unter, während die ehemaligen Unionsrepubliken den Status als völkerrechtsunmittelbare Staaten erlangten. Diese Staaten schlossen sich in der Gemeinschaft Unabhängiger Staaten (GUS) zusammen. Juristischer "Nachfolger" der ehemaligen Sowjetunion ist damit wohl genauso Russland (als Rechtsnachfolge der UdSSR in internationalen Organisationen) wie auch die "Gemeinschaft unabhängiger Staaten" (GUS), und da ist Russland nur ein Mitglied von mehreren, genauer: die Russische SFSR (Russische Sozialistische Föderative Sowjetrepublik) war sowohl flächen- als auch bevölkerungsmäßig die größte, und in politischer und wirtschaftlicher Hinsicht die dominierende Unionsrepublik. Wenn ich den Vergleich mit der "Bundesrepublik Deutschland" ziehen darf - stellen wir uns vor, die Bundesländer würden rein fiktiv die Auflösung der Bundesrepublik beschließen und jedes Bundesland würde sich als als völkerrechtsunmittelbare Staaten konstituieren. Bayern - als in politischer und wirtschaftlicher Hinsicht dominierender Nachfolgestaat - würde dennoch nicht mit der ehemaligen Bundesrepublik gleichzusetzen sein. OT out und damit kommen wir zurück zum Iran: Mit dem Sturz des Schah und der Rückkehr von Ayatollah Chomeini am 1. Februar 1979 ist der Staat Iran nicht aufgelöst worden. Der Staat Iran erhielt neue Strukturen, eine neue Verfassung - aber der heutige Iran ist völkerrechtlich der gleiche Staat, der auch zur Schah-Zeit bestand. Schneemann schrieb:Du kannst nicht wegen einer Regierungsform einen Staat von einem anderen Nachfolgemodell geschichtlich und politisch loskoppeln. ....Richtig - für den Iran! Wir würden bei einem Regierungswechsel oder einer Verfassungsänderung den Thread hier weiter führen. Wir würden den Iran als Völkerrechtssubjekt genauso diskutieren, und seinen regionalen Einfluss in militärischer, politischer und wirtschaftlicher Hinsicht unabhängig von der Tagespolitik analysieren. Und genau darum geht es mir: unabhängig von tagespolitischen Bündnissen und Verwerfungen die Stärken und Schwächen des Iran, und seine Stellung in der Region zu durchleuchten. Ich möchte mich da eben nicht von tagespolitischen Strömungen abhängig machen. Ob die Politiker A und B (von mir aus Ahmadinedschad und Bush) miteinander können oder sich hassen ist eine tagespolitische Fußnote der Geschichte. Die USA haben unter dem Schah das iranische Atomprogramm angeregt und vorangetrieben und sind jetzt dagegen. Was heute forciert wird kann morgen schon bekämpft werden. Es geht mir darum, unabhängig von diesen tagespolitischen Strömungen einen mittel- und langfristigen Trend erkennbar zu machen. Nur auf dieser Basis ist auch eine mittel- und langfristige Politik möglich. - Shahab3 - 27.10.2009 Der rote Teppich für Erdogan und seine Wirtschaftsdelegation.... <!-- m --><a class="postlink" href="http://english.farsnews.com/newstext.php?nn=8808050543">http://english.farsnews.com/newstext.php?nn=8808050543</a><!-- m --> Zitat:Turkish Erdogan Welcomed by Iran's First VP ...hat sich schon gelohnt: <!-- m --><a class="postlink" href="http://english.farsnews.com/newstext.php?nn=8808041407">http://english.farsnews.com/newstext.php?nn=8808041407</a><!-- m --> Zitat:Turkey Invests $4b in South Pars Gas Field - Tiger - 27.10.2009 Welche Dimensionen könnte eine Kooperation zwischen der Türkei und dem Iran annehmen? Wären gegenseitige Waffengeschäfte denkbar? - Ingenieur - 27.10.2009 Würde das nicht Probleme mit dem US-Handelsministerium nach sich ziehen? Vor allem beim Kauf von Kampfflugzeugen wie der F-35? - Nightwatch - 27.10.2009 Wieso denn. Engere Beziehungen der Türkei mit dem Iran binden die Mullahs doch nur enger an dieses westliche, demokratische Land. Für die Friedensbemühungen des Friedensnobelpreistärgers kann das doch nur dienlich sein. Da darf man nicht im Weg stehen! - Ingenieur - 27.10.2009 Nightwatch schrieb:Wieso denn. Engere Beziehungen der Türkei mit dem Iran binden die Mullahs doch nur enger an dieses westliche, demokratische Land.Ob das so schnell in der Bürokratie durchkommt? - revan - 28.10.2009 Ingenieur schrieb:Würde das nicht Probleme mit dem US-Handelsministerium nach sich ziehen? Vor allem beim Kauf von Kampfflugzeugen wie der F-35? An sich nein, die USA ist sich unter der Obama Clique selbst der größte Feind die Bande ist so naiv und inkompetent das es ein Wunder ist das sie nicht einfach vergessen zu atmen. Für die ist es wie Nightwatch auch sagte sogar gut was die Türkei tut in deren verzehrter Welt währe auch ein Atomschlag gegen die USA gut da so die Nuklear Arsenale des Gegner entehrt würden währe und man eine Schritt näher der Atomwaffenfreien Welt währe. Aber was sollen sie den schon Quaken ist es die USA doch die Verbündete an Gegner verschachert und sie von Hinten absticht um der liebe von Todfeinden willen. Da folgt die Türkei nur den guten Beispiel der USA in dem es mit den Iran Freundschaft schließt und das böse Israel das einer der besten Verbündeten der Türkei war, verratet. - Shahab3 - 03.11.2009 <!-- m --><a class="postlink" href="http://english.farsnews.com/newstext.php?nn=8808121484">http://english.farsnews.com/newstext.php?nn=8808121484</a><!-- m --> Zitat:Iran Signs Contracts with Italy, S. Korea on Development of Gas Field <!-- m --><a class="postlink" href="http://english.farsnews.com/newstext.php?nn=8808101516">http://english.farsnews.com/newstext.php?nn=8808101516</a><!-- m --> Zitat:Brazilian Trade Minister to Visit Tehran in February <!-- m --><a class="postlink" href="http://english.farsnews.com/newstext.php?nn=8808091520">http://english.farsnews.com/newstext.php?nn=8808091520</a><!-- m --> Zitat:Iran, Turkey to Build Oil Refinery in Joint Venture - Schneemann - 04.11.2009 Zitat:Unruhen in Teheran zum Jahrestag der BotschaftsbesetzungLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE5A306S20091104">http://de.reuters.com/article/worldNews ... 6S20091104</a><!-- m --> Schneemann. - Erich - 04.11.2009 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.eurasisches-magazin.de/artikel/?artikelID=20091104">http://www.eurasisches-magazin.de/artik ... D=20091104</a><!-- m --> Zitat:EM-INTERVIEW |