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Schneemann - Schneemann - 25.06.2007
@Demon Wojny
Das von mir war sicher sehr provokant formuliert, aber es sollte auch so wirken (wenngleich es hingegen nicht beleidigend gemeint war).
Auch wenn du nicht mehr meine Posts verfolgen solltest, so merke ich nur an, dass ich mit dem Thema Polen sehr genau auseinandersetze. U. a. habe ich an der Uni Seminare zu Thema Polen belegt, wo es bspw. um die Piasten- und Jagiellonen-Zeit ging und etwa wo es auch um die 3. Teilung 1794/95 sich drehte.
Mein Hinweis auf die Intoleranz des Sarmatismus - und eine polnische Zeitung hat den Begriff New Sarmatism im Zusammenhang mit den beiden Zwillingen vor kurzem sicher nicht ohne Grund genannt - sollte als Bsp. verstanden werden, inwieweit Polen sich selbst mit einem so sturen Kurs schadet.
Es sei an dieser Stelle fairnesshalber darauf hingewiesen, dass Polen in seinem sog. "Goldenen Zeitalter" (die Endphase der Jagiellonen-Zeit im 16. Jahrhundert) ein Land der Toleranz war und in Europa auch den Name "Land ohne Scheiterhaufen" genossen hat. Des weiteren ging diese Toleranz nicht ohne Grund zu Ende: Die Verheerungen die die protestanischen schwedischen Truppen in den Nordischen Kriegen im katholischen Lande Polen anrichteten, haben die Toleranz beendet (gemeinsam mit der recht aggressiven Gegenreformation). Man spricht nicht ohne Grund von den "Kriegen der Sintflut". Es war eine massive Einflussnahme von aussen, die die Toleranz also niederwalzte. Insofern muss man hier ein gutes Wort zu Polen einlegen.
Nur: Zu dem Zeitpunkt, als sich in Europa die Aufklarung durchzusetzen begann, verfiel man in einen sehr rigiden Nationalkatholizismus, der mit einer sehr intoleranten Deutung des "Sarmatismus" einherging und der das Land innenpolitisch destabilisierte. Es ist sicher kein Zufall, dass 1724 gleichzeitig Kant geboren wurde und in Polen, genauer gesagt in Thorn, die sogenannten "Thorner Tumulte" stattfanden, die danach die Hinrichtung von zehn protestantischen Patriziern durch rein katholische Gerichte zur Folge hatten. Ich nehme hier bewusst den vom polnischen Historiker Stanislaw Salmonowicz geformten Begriff "Thorner Tumult" und nicht "Blutgericht", wie es die deutsch-preussische propagandistische Literatur gerne tat, um die Sache etwas sachlicher zu gestalten. Dieses Ereignis hat nichtsdestotrotz dem polnischen Ansehen sehr geschadet und hat dazu beigetragen, dass die Staaten Europas damals wenig einwendeten, als Preussen, Osterreich und Russland die Adelsrepublik aufteilten.
Und genau auf diesem intoleranten, nationalkatholischen Polentum-Tripp sind die beiden Zwillinge auch gerade (sicher, sie werden keine Protestanten enthaupten lassen und sie haben auch keine aggressiven, "aufteilungswilligen" Nachbarn um sich, wie anno dazumal die zerfallende Adelsrepublik die Russen oder Preussen oder Osterreicher), und sie werden - auch wenn es keine "Aufteilung" geben wird -, dazu beitragen, dass Polen - wieder einmal - ziemlich isoliert in Europa dasteht.
In diesem Sinne weise ich fairnesshalber auch darauf hin - um dich etwas zu beruhigen -, dass Polen die erste freie Verfassung in Europa hatte (die sog. "Maiverfassung" 1791), noch vor den Franzosen, und Polen insofern auch Vorbildhaftes in Richtung Toleranz und Freiheit aufzuweisen hat (und nicht nur aus Zwillingen besteht).
In dem Sinne: Gruss, Schneemann.
- Tiger - 26.06.2007
@Thomas Wach
Zitat:Mir wäre jedenfalls kaum ein Beispiel bekannt, dass nicht letztlich in Krieg, Verlusten und Toten geendet wäre. Und dass ein Deutscher nun den Polen vorwirft, dass deren übersteigerter Nationalismus in Katastrophen enden würde, finde ich lächerlich und historisch ungenau, ganz davon abgesehen, dass das unverschämt ist (Verweis auf den Ersten und Zweiten Weltkrieg).Was soll daran lächerlich und unverschämt sein?
Ganz nebenbei: Hat Polen nicht auch nach dem 1.Weltkrieg diesen übersteigerten Nationalismus nicht auch gelebt? Die Besetzung von Posen und Westpreußen und die anschließenden Repressalien gegen die dortigen deutschen Bevölkerungsschichten haben ja auch mit dazu beigetragen, den 2.Weltkrieg über Polen zu bringen. Eine Konfrontation zwischen Deutschland und Polen wurde dadurch auch ohne Zutun der Nazis faktisch unvermeidlich. Es sei daran erinnert, das die Weimarer Republik - und hier auch ein bekannter Außenminister namens Rathenau - sehr lautstark die Rückgabe dieser Gebiete an Deutschland forderten, während die Nazis diesbezüglich bemerkenswert still waren.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Westpreu%C3%9Fen">http://de.wikipedia.org/wiki/Westpreu%C3%9Fen</a><!-- m -->
Zitat:Daran den polnischen Abstieg festzumachen, ist etwas verfehlt. Außerdem war Polen-Litauen gerade in dieser Verfallsphase alles andere als expansionistisch, wie man das sonst von Nationalismen kennt, sondern Polen wurde angegriffen zumeist.Du denkst da an die polnischen Teilungen, richtig?
Zitat:Und hier wirkten Russland und Preußen und Österreich eben sehr destruktiv, weil sie die Reformversuche von außen eben verhinderten.Moment! Warum gab es die polnischen Teilungen?
Hieran war auch die Schwäche des polnischen Staates mitschuld. So hatte Preußen im Siebenjährigen Krieg erlebt, das russische Truppen einfach durch polnischen Territorium hindurchmarschiert waren. Als es daraufhin in der 1.polnischen Teilung Westpreußen annektierte, fand es dieses durch mehrere Epidemien völlig verwüstet vor - ein Schneider war dort eine Seltenheit, von der Stadt Kulm z.B. waren nur die Stadtmauern in gutem Zustand.
Am dreistesten bei der 1.Teilung bedient hat sich übrigens Österreich, denn während Preußen und Russland sich mit Randgebieten begnügten, griff Österreich direkt auf polnisches Kernland zu.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Polnische_Teilungen">http://de.wikipedia.org/wiki/Polnische_Teilungen</a><!-- m -->
Zitat:Wo gab es denn Fortschritt und Modernität in Deutschland? Das einzige, was dort modern war im Vergleich zu Polen, waren die sich entwickelnden Bürokratien.Ist da der Blick nicht ein wenig auf Preußen beschränkt? Hessen z.B. hat ja auch durchaus ein erstes Sozialsystem eingeführt...
In Polen scheint man gerne die Gleichsetzung "Deutscher Orden = Preußen = Deutschland" zu kultivieren. Eine sehr simplizierte Gleichsetzung...
Zitat:Dass Polen dann die Chancen des Ersten Weltkrieges genutzt hat, kann man ihnen auch kaum zum Vorwurf machenWarum nicht? Diese Aasgeier-Mentalität, die von allen Nationen während und nach dem 1.Weltkrieg gepflegt wurde, hat den 2.Weltkrieg mitvorbereitet.
Zitat:denn immerhin war die polnische Nation mit Unterdrückung, Deportation und Kampf und Blut von Deutschen, Russen und Österreichern unterdrückt wurden,So haben auch die Nazis gedacht...
Die Folgen sind bekannt.
Zitat:Polen wollte in der Zwischenkriegszeit eine Politik der Stärke fahren, die aber natürlich völlig misslang.Man machte sich durch sie alle benachbarten Staaten zum Feind. Hätte man sich mit Deutschland bezüglich Posen und Westpreußen gütlich geeinigt, hätte man einen Verbündeten gegen die Sowjetunion gewinnen können. Ebenso hätte man den Feldzug gegen Litauen unterlassen sollen.
Zitat:Die konervativen Eliten, die Polen revolutionieren wollen und nun endgültig mit dem Gespenst des Kommunismus mit fast schon paranoider Angst jagen, müssen sich auch von der Geschichte lösen.Volle Zustimmung!
Re: Schneemann - Erich - 26.06.2007
Schneemann schrieb:.....da muss man aber dann doch einwenden, dass die Hinwendung zum Katholizismus im Gegensatz zu den protestantischen Schweden und Preußen sowie den orthodoxen Russen die nationale Identität Polens erst gerettet hat.
Nur: Zu dem Zeitpunkt, als sich in Europa die Aufklarung durchzusetzen begann, verfiel man in einen sehr rigiden Nationalkatholizismus, der mit einer sehr intoleranten Deutung des "Sarmatismus" einherging und der das Land innenpolitisch destabilisierte. ....
Insweit ist das Land nicht innenpolitisch destabilisiert sondern als Nation erst mit seiner eigenen Identität gefestigt worden.
- Francisco - 27.06.2007
Amüsant und dennoch Geschmackslos:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.focus.de/politik/ausland/polen_aid_64501.html">http://www.focus.de/politik/ausland/pol ... 64501.html</a><!-- m -->
Zitat:Empörung über Merkel-Verhöhnung
Deutsche Politiker haben sich empört geäußert über die Verhöhnung von Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) durch das polnische Wochenmagazin „Wprost“.
Direktlink zum Bild:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.20min.ch/images/content/1/1/8/11818248/2/topelement.jpg">http://www.20min.ch/images/content/1/1/ ... lement.jpg</a><!-- m -->
Sicherlich findet die Merkel dieses Bild eher schmeichelhaft als böse. So ein Busen bei einer über 50-jährigen ist wohl eher als Kompliment zu sehen :lol:
EU-Konjunkturbericht: Polen ist auf dem richtigen Weg - Demon Wojny - 29.06.2007
EU-Konjunkturbericht: Polen ist auf dem richtigen Weg
Zitat:Die Arbeitslosigkeit fällt weiter, das Wirtschaftswachstum kommt immer weiter in Fahrt, und das Haushaltsloch wird kleiner: Das prognostiziert die EU in ihrem aktuellen Konjunkturbericht für Polen und die Gemeinschaft.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://213.77.105.135/winfopolen/1_News/1_Kurzinfo/2007_06_29.asp">http://213.77.105.135/winfopolen/1_News ... _06_29.asp</a><!-- m -->[/b]
****
"Willy Brandt in Polen"
Zitat:Eine internationale Historikerkonferenz arbeitet seit gestern in Warschau die Entwicklung der deutsch-polnischen Beziehungen im Lichte des Wirkens Willy Brandts auf. Wie kein anderer Staatsmann hat sich Willy Brandt um die Versöhnung zwischen dem deutschen und dem polnischen Volk verdient gemacht.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://213.77.105.135/winfopolen/6_WisKulGes/1_Kultur/1_Kurznachrichten/2007_06_28_news_2.asp">http://213.77.105.135/winfopolen/6_WisK ... news_2.asp</a><!-- m -->
Ich möchte Brandts Taten absolut nicht in Frage stellen und würdige sein Werk im höchsten Maße.
Jedoch wollte ich nur erwähnen, dass die Polen damals zwar beeindruckt waren von seiner Tat, es aber teilweise stark bedauerten das Brandt "nur" vor dem jüdischen Denkmal um Verzeihung gebeten hat und die polnischen Opfer während seines Besuches eher in den Hintergrund gerieten, sprich eher der Ghettoaufstand und nicht der viel größere und fatalere Aufstand von 1944 gewürdigt wurde.
Desweiteren wurde der Kniefall Brandts in den staatlich gelenkten Medien kaum erwähnt bzw. nicht einmal bruchweise so viel wie es in den deutschne/westlichen Mdien gezeigt wurde. Es passte den Kommunisten nicht was Brandt tat, da es das Bild vom bösen deutschen "schädigte", wenn ihr versteht was ich meine. Das nur so als kleines Zusatzinfo von mir.
- Erich - 29.06.2007
Demon Wojny schrieb:"Willy Brandt in Polen"das stimmt - Polens Bevölkerung hat auch in der jüngsten Geschichte einen anderen Erfahrungs- und Erlebnishorizont als wir im Westen, in dem schon vor JAhrzehnten eine Aufarbeitungspahse erfolgte - da darf man es dem "gemeinen polnischen Bürger" nicht verdenken, wenn aus dieser fehlenden Information andere Schlüsse gezogen werden - und wir uns in den Äusserungen der polnischen Medien zu Deutschland nicht wieder erkennen
....
Desweiteren wurde der Kniefall Brandts in den staatlich gelenkten Medien kaum erwähnt bzw. nicht einmal bruchweise so viel wie es in den deutschne/westlichen Mdien gezeigt wurde. Es passte den Kommunisten nicht was Brandt tat, da es das Bild vom bösen deutschen "schädigte", wenn ihr versteht was ich meine. Das nur so als kleines Zusatzinfo von mir.
Schneemann - Schneemann - 02.07.2007
Erich schrieb:
Zitat:da muss man aber dann doch einwenden, dass die Hinwendung zum Katholizismus im Gegensatz zu den protestantischen Schweden und Preußen sowie den orthodoxen Russen die nationale Identität Polens erst gerettet hat.Nein, diese Identität hatte es bereits zuvor schon - übrigens in einem sehr vorbildlichen und toleranten Rahmen - gegeben. Schließlich ging der Sarmatismus auf die letzten Jagiellonen zurück. Das Problem war aber, dass dieser Rückfall in einen verklärenden Sarmatismus im 18. Jhd. nicht nur den Feinden der Adelsrepublik (Preußen, Österreich, Russland) in ihren religionsprotektionistischen Ambitionen (Preußen zugunsten der Protestanten [Dissidenten], Russland zugunsten der Orthodoxen [Dissuniten]) in die Hände gespielt hat, sondern auch dem Partikularismus des elitär und konservativ denken Hochadels (Magnaten) Vorschub geleistet hat. Und gerade dieser Partikularismus hat - der Missbrauch des Liberum Veto ist nur ein Aspekt hieraus - letzten Endes den inneren Zerfall des Staates beschleunigt. Insofern wurde das Land nicht stabilisiert oder das Volk in seinem Nationalgefühl bestärkt, sondern im Inneren von "sarmatisch"-unabhängig denkenden "Clans" (Adelsfamilien) ins Chaos gestürzt.
Insweit ist das Land nicht innenpolitisch destabilisiert sondern als Nation erst mit seiner eigenen Identität gefestigt worden.
Hier noch ein Auszug aus einem Wikipedia-Artikel:
Zitat:In Erinnerung blieb aber in erster Linie die dekadente Stimmung jener Zeit, die sich in zahlreichen Sprichwörtern niedergeschlagen hat, etwa: Gdy August pił, cała Polska była pijana – Wenn August getrunken hatte, war ganz Polen besoffen – oder das noch Bekanntere: Za króla Sasa jedz, pij i popuszczaj pasa – Unter dem Sachsenkönig iss, trink und löse den Gürtel –, das geradezu ein Symbol für die späte sarmatische Adelskultur mit ihren üppigen Festen und dem Fehlen jeder Art von Verantwortungsbewusstsein gegenüber dem eigenen Vaterland geworden ist und mit der späteren Konföderation von Targowica, einem Paradigma für Landesverrat, seinen Höhepunkt fand.
PS: Leider hat die Verlinkung nicht geklappt.
Gruß. Schneemann.
Re: Schneemann - Erich - 02.07.2007
Schneemann schrieb:..... Insofern wurde das Land nicht stabilisiert oder das Volk in seinem Nationalgefühl bestärkt, sondern im Inneren von "sarmatisch"-unabhängig denkenden "Clans" (Adelsfamilien) ins Chaos gestürzt.da bin ich nicht so überzeugt - nach meinen Informationen hat die "polnische Adelsrepublik" mit dem Sejm
....
Gruß. Schneemann.
(hier der Wikipedia-Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Rzeczpospolita">http://de.wikipedia.org/wiki/Rzeczpospolita</a><!-- m -->)
sehr viel demokratischere Tendenzen gehabt als bei den Nachbarn vorhanden,
deren Herrscher sich wie die Geier auf Polen gestürzt und damit erst das Chaos verursacht haben (vgl. dazu diesen Link <!-- m --><a class="postlink" href="http://wwwuser.gwdg.de/~oeghome/WS2005.html">http://wwwuser.gwdg.de/~oeghome/WS2005.html</a><!-- m -->)
Zitat:Moskauer Autokratie und polnische Adelsrepublik im 17. Jhdt.: zwei Wege zum modernen StaatIm 14. und 15. Jahrhundert war Polens Adelsrepublik eine der führenden Mächte im östlichen Europa; und was das "Einstimmigkeitsprinzip" betrifft (das ja unter äusserem Druck - zu spät - aufgegeben wurde): vielleicht sollte sich die heutige polnische Regierung einen vorurteilsfreien Blick in die eigene Geschichte erlauben und dann aufhören, die EU weiter zu blockieren ....
Seit der Mitte des 17. Jahrhunderts entschied das neu entstandene russische Reich den Kampf mit dem polnisch-litauischen Staat um die Vormacht in Osteuropa mehr und mehr für sich. Der Ausgang des Großen Nordischen Krieges besiegelte die Ablösung. Für die polnische Adelsrepublik begann ein Niedergang, der die Teilungen im letzten Drittel des Jahrhunderts ermöglichte, wenn auch nicht herbeiführte....
vgl. auch <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.cafebabel.com/de/article.asp?T=T&Id=7376">http://www.cafebabel.com/de/article.asp?T=T&Id=7376</a><!-- m -->
- Tiger - 10.07.2007
Um mal zur aktuellen Politik in Polen zurückzukehren:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nzz.ch/nachrichten/international/lepper_polen_1.525793.html">http://www.nzz.ch/nachrichten/internati ... 25793.html</a><!-- m -->
Zitat:Regierungskrise in Polen
Vizepremier Lepper entlassen - Neuwahlen möglich
Polen droht eine neue Regierungskrise: Ministerpräsident Jaroslaw Kaczynski entliess am Montag seinen Stellvertreter und Vorsitzenden seines Koalitionspartners, Andrzej Lepper, wegen Korruptionsvorwürfen. Lepper kündigte daraufhin an, die Zusammenarbeit mit Kaczynskis Partei Recht und Gerechtigkeit (PiS) zu beenden. Darauf drohte der Ministerpräsident mit vorgezogenen Neuwahlen.
- Demon Wojny - 18.07.2007
Zitat:Polen könnte zum Nettozahler werden
Polen könnte in diesem Jahr in den EU-Haushalt mehr Geld einzahlen, als es von der EU bekommt, weil das Land mit der Nutzung der EU-Mittel zu langsam ist. Von den 7,5 Mrd. Złoty (2 Mrd. Euro) aus EU-Strukturfonds hat Polen im ersten Halbjahr gerade erst einmal 500 Mio. Złoty in Anspruch genommen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://213.77.105.135/winfopolen/1_News/1_Kurzinfo/2007_07_18.asp">http://213.77.105.135/winfopolen/1_News ... _07_18.asp</a><!-- m -->
So viel zum Thema Polen und EU-Milliarden.....
- fieserfettsack - 19.07.2007
Demon Wojny schrieb:Zitat:Polen könnte zum Nettozahler werden
Polen könnte in diesem Jahr in den EU-Haushalt mehr Geld einzahlen, als es von der EU bekommt, weil das Land mit der Nutzung der EU-Mittel zu langsam ist. Von den 7,5 Mrd. Złoty (2 Mrd. Euro) aus EU-Strukturfonds hat Polen im ersten Halbjahr gerade erst einmal 500 Mio. Złoty in Anspruch genommen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://213.77.105.135/winfopolen/1_News/1_Kurzinfo/2007_07_18.asp">http://213.77.105.135/winfopolen/1_News ... _07_18.asp</a><!-- m -->
So viel zum Thema Polen und EU-Milliarden.....
Schöne Meldung! Aber zu feiern, dass sie zu langsam sind Geld auszugeben halte ich doch für ein wenig überzogen.
- Demon Wojny - 19.07.2007
Sorry, aber Hauptsache was sagen, was?
Wer feiert denn hier?
Es geht mir darum, dass Polen keine Milliarden EU-Gelder empfängt und sie dann dem bösen Amerikaner für Kampflugzeuge gibt, was gerne als Stammtischargument benutzt wird oder das Polen von der EU Milliarden bekommt (mit Deutschland als größten Einzahler) und jedoch gegen die EU-Verfassung ist (genauso wie die Niederlande und Frankreich, letztere als größter Agrarsubventionsempfänger).
- Demon Wojny - 25.07.2007
Noch ein kleiner Text zur Arbeitsmarktlage in Polen. Stichwort: Scheinarbeitslosigkeit.
Zitat:Arbeitslosigkeit wieder deutlich gesunken
Die heute veröffentlichten Zahlen des polnischen Hauptamtes für Statistik (GUS) zum Rückgang der Arbeitslosigkeit sind aufgrund der monatelangen Fortsetzung des Trends nun beileibe keine Sensation mehr. Immerhin sind mehr als ein halbes Prozent Rückgang bei der offiziellen Arbeitslosenquote im Juni und ebenso im Schnitt der letzten vier Monate aber eine ganz beachtliche Entwicklung. Unter Berücksichtigung der in Polen relativ hohen Scheinarbeitslosigkeit (viele Schwarzarbeiter lassen sich zur Erlangung der Krankenversicherung auf dem Arbeitsamt registrieren) kommen verschiedene Analysten bei der Schätzung der tatsächlichen Arbeitslosigkeit sogar auf um die 5 Prozent niedrigere Werte als die Arbeitslosenquote des GUS.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://213.77.105.135/winfopolen/1_News/1_Kurzinfo/2007_07_24_news_2.asp">http://213.77.105.135/winfopolen/1_News ... news_2.asp</a><!-- m -->
- Erich - 25.07.2007
Demon Wojny schrieb:....bei diesem Ziel Dir wohl kaum jemand hier widersprechen wollen
Es geht mir darum, dass Polen keine Milliarden EU-Gelder empfängt und sie dann dem bösen Amerikaner für Kampflugzeuge gibt, was gerne als Stammtischargument benutzt wird oder das Polen von der EU Milliarden bekommt (mit Deutschland als größten Einzahler) und jedoch gegen die EU-Verfassung ist (genauso wie die Niederlande und Frankreich, letztere als größter Agrarsubventionsempfänger).
- Erich - 05.08.2007
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,498263,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 63,00.html</a><!-- m -->
Zitat:05. August 2007
POLEN
Kaczynskis Koalition vor dem Aus - Neuwahlen wahrscheinlich
In Polen werden Neuwahlen immer wahrscheinlicher. Die rechtspopulistische Partei Selbstverteidigung verließ die Koalition von Jaroslaw Kaczynski. Ein Minderheitsregierung hat der Ministerpräsident ausgeschlossen.
....