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- Shahab3 - 25.08.2009
Zitat:NAM supports Iran’s proposal to ban attacks on nuclear installations<!-- m --><a class="postlink" href="http://tehrantimes.com/index_View.asp?code=201744">http://tehrantimes.com/index_View.asp?code=201744</a><!-- m -->
Tehran Times Political Desk
TEHRAN - Over 100 Non-Aligned Movement member states have welcomed Iran’s proposal to ban attacks on nuclear facilities.
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According to Soltanieh, the IAEA general conference already passed a resolution proposed by Iran entitled “Prohibition of All Armed Attacks against Nuclear Installations Devoted to Peaceful Purposes Whether Under Construction or in Operation” in September 1990, but a proposal for a new resolution has been made because more nuclear installations are being built all over the world and any sort of attack would have dire radiological consequences.
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Zitat:Iran was not involved in AMIA bombing: MP<!-- m --><a class="postlink" href="http://tehrantimes.com/Index_view.asp?code=201747">http://tehrantimes.com/Index_view.asp?code=201747</a><!-- m -->
Tehran Times Political Desk
TEHRAN -- Iran had no involvement in the 1994 bombing of a Jewish center in Argentina and it strongly condemns the allegations made by the Zionist regime, MP Kazem Jalali said on Monday.
The Zionist regime and some Western media outlets have claimed that Iran's defense minister-designate, Ahmad Vahidi, is on an Interpol wanted list over the 1994 bombing of the AMIA Jewish community center in Buenos Aires that killed 85 people.
...
It is obvious that the U.S. and the Zionist regime had a hand in raising this issue, Jalali said.
...
- ThomasWach - 25.08.2009
So.....
Zitat:Teils, teils. Die reine duale Abschreckung hat sich zwar verändert auf eine auf mehrere Länder bezogene, aber sie war immer noch eine zweigleisige (sprich: Ost-West-Konfrontation), allenfalls dreigleisige (hierbei spreche ich vom miteinbezogenen sowjetisch-chinesischen Gegensatz in den 60ern parallel zum Ost-West-Gegensatz). Von einem Knacks möchte ich insofern (noch) nicht sprechen durch die atomare Aufrüstung dieser Staaten. Richtig zum Bruch kam es erst, als andere Länder, die sich nicht diesem Schema zurechnen lassen (auch wenn das Schema selbst seit 1990, zumindest im Osten, sich überlebte), atomar aufrüsteten, etwa Pakistan, Israel oder Indien und seit verschiedene Länder Ambitionen diesbezüglich ins Auge fassten (Iran, Syrien, Südafrika). Diese Länder kann man keinem direkten Bereich mehr zuordnen, auch wenn z. B. Israel vom Westen unterstützt wird oder Nordkorea von China Hilfen erhält. Insofern: Die Proliferationsproblematik hat erst seit 1990 sich so verändert, als das sie als "Knacks" herhalten könnte.
Du siehst aber den entscheidenden Punkt nicht: Die Abschreckung ist ein gesonderter Fall, der sich immer auf eine bestimmte Form von Konflikt und eine bestimmte Figuration bezieht. Was heißt das? Nukleare Abschreckung bedeutet nicht, dass beispielsweise nie der Sowjetunion in irgendeiner Politikfrage widersprochen wurde oder gegen sie Front gemacht wurde. Abschreckung bedeutet nur, dass in substanziellen Konfliktlagen höherer Intensität diese ultimativen Waffen als Drohung, als Abschreckung "angewendet worden" gegen einen bestimmten Kontrahenten. Der Nutzen dieser nach humanen Gesichtspunkten nicht einsetzbaren Waffen besteht in der Drohung, sie in einer eskalierenden Konfliktlage einzusetzen und damit jedes Nutzenkalkül aufgrund potenziell grenzenloser Verluste ins Negative zu ziehen. Im Kalten Krieg herrschten ja trotzdem genügend heiße Konflikte, gab es Stellvertreterkriege usw. Nur die endgültige Konfrontation der USA mit der UdSSR wurde durch sie verhindert und auch das nicht ohne Probleme.
Dieses Schema, wie du bezeichnest, war damals durch den weltpolitischen Dualismus des Kalten Krieges gekennzeichnet für die USA und für die UdSSR. Hier gab es aber eine duale Konfliktstruktur, die auch nur für diese Konfliktstruktur Gültigkeit hatte bzw. am Rande noch China und Großbritannien bzw. Frankreich einschloß.
Diese exklusive Schema ist natürlich aufgesprengt, aber nun existieren eben andere "Schemen". Abschreckung bezieht sich immer eben nur auf einen existenziellen, eskalierenden Konflikt, sprich eben auf bestehende Konfliktstrukturen. Welche Folge hat denn für die USA mit Blick auf Russland und einen russ-amerikanischen Konflikt die indische Atombombe? Keinen! Es gibt eben bezüglich der Konfliktstrukturen, in denen Abschreckung wirkt, keinen zwingenden Tangenspunkt. Es gibt eben neue Schemen, andere Schemen, in denen diese Abschreckung nun wirkt. Ich gebe zu, dass diese neuen Schemen sich überlappen können, dergestalt, dass neue Schemen sich partiell überlappen können, nämlich in dem einen ihrer Pole: Das ist zweifelsohne in mehreren Fällen die USA. Dennoch bleiben diese neuen Schemen gebunden an die jeweiligen Konflikt- und Machtstrukturen der zugrundeliegenden regionalen Machtpolitik und die sind eben auch wie im Kalten Krieg Dualismen bzw. haben trilaterale Strukturen bestenfalls. Der Iran schreckt nicht China ab, weil China und Iran keinen existenziellen Konflikt haben, ebenso wäre dies für Indien oder Pakistan gültig mit Bezug auf Iran. Der Iran hat seinen "Dualismus" mit der Zweierallianz USA und Israel, das gleiche könnte man mit Nordkorea für die amerik.-südkoreanische Allianz sagen.
Daher: Neue Schemen bestehen, aber die haben auch eine klare, duale oder trilaterale Axiomatik, immer bezogen auf einen existenziellen, grundlegenden Machtkonflikt mit einem oder zwei primären Gegnern.
Daher sehe ich den Knacks in diesem Punkt in der Praxis als so nicht scharf an, wie er sich theoretisch anhört.
Zitat:Derzeit mag die Abschreckung noch teilweise funktionieren, aber wenn noch andere Länder nachziehen, wird sie, glaube ich, durch die zunehmende Zersplitterung an Einfluss auf politische und militärische Entscheidungen verlieren. Und ehrlich gesagt bin ich nicht so sicher, was passiert, wenn noch einige neue Atommächte sich versuchen zu etablieren. Selbst beim Iran sehe ich teils keine klaren Grenzlinien in Sachen Konfliktlogik/Konfliktmatrix, egal ob Afghanistan (Taliban), pakistanische Aktivitäten, teils der Irak, die eh verhassten Saudis oder Israelis oder gar Amerikaner. Und, mit Verlaub, Nordkorea scheint sich sowieso von jedem auf dem Planeten bedroht, verraten, etc. zu fühlen, hauptsächlich wohl die USA, Japan und Südkorea, was aber auch schon drei Staaten sind. Ohne größere Probleme würden andere Staaten, die sich ähnlich kritisch äußern, auch in den „Feindeskreis“ aufgenommen werden, einfach, weil sie Kontakte zu den Erstgenannten haben und die gleichen Sorgen teilen. Bei Indien und Pakistan magst du recht haben, dass beide stark aufeinander fixiert sind, es bleibt aber abzuwarten, wie sich das Verhältnis beider zu anderen entwickelt.
Kann ich so nicht sehen. Eine potenzielle Atombombe wäre sowohl ein Prestigeobjekt, als auch eine Abschreckung gegenüber den Amerikanern. Aber wozu soll eine Atombombe denn als Abschreckung gegenüber dem Irak dienen? Wie soll denn der Irak dergestalt Irans Existenz bedrohen, dass solch eine ultimative Drohung bemüht werden muss. Und wie bzw. warum sollte Saudi-Arabien solch eine existenzielle Gefahr für den Iran darstellen, dass hier mit einer nuklearen Drohung gearbeitet werden müsste. Ich sehe da grundsätzlich das Prinzip der Abschreckung anders arbeitend als du. Zudem kann ich auch weiterhin eine klare Konfliktmatrix sehen und dementsprehend eine klare Konfliktlogik. Saudi-Arabien als "Vormacht" der Sunniten, aber vor allem als Helfer der USA wird allein schon durch die konventionelle Macht der Iraner einigermaßen in Balance gehalten. Die nukleare Option als ultimative Versicherung dagegen ist insbesondere nur gegen die anderen Atommächte Israel und USA von Nutzen.
Ebenso im Fall Nordkoreas: Weder Russland, noch China sind die ultimativen Drohungen/Bedrohungen für das System, sondern eben die USA, wie man es aus zig Verlautbarungen der Nordkoreaner und aus ihrer USA-fixierten Politik herauslesen kann. Zudem muss wieder gesehen werden, dass klassischerweise nur im Fall einer echten Eskalation/Auseinadersetzung nukleare Abschreckung eine "echte Option" ist. Bei jeder Kleinigkeit mit einer Atomwaffe zu drohen, raubt über kurz oder lang solch einer Drohung ihre Abschreckungskraft. Denn letztlich wird niemand in Washington annehmen, dass Nordkorea nur wegen eines Manövers die MAD in Kauf nehmen würde.
Und was Pakistan und Indien angeht: Wer soll denn effektiv in der Konfliktmatrix mitmischen? Russland? USA? Welche Anteile, Interesen haben sie an der politischen Lage in Südasien, als dass sie solch gravierende Konsequenzen in Betracht ziehen würden? Einzig China hat da möglicherweise etwas Anteil. Aber wie gesagt, es ist halt eine Frage der grundsätzlichen Konfliktstruktur und die ist nirgends " so pluralistisch und diffus", dass alle alle abschrecken müssten.
Es gibt natürlich ein großes Problem, was ich hier anschneiden würde, nämlich, dass die klassische, durchaus noch funktionable Abschreckung pervertiert und umfunktioniert wird. Das Problem besteht, das (nimms mir bitte nicht übel und persönlich Schneemann!!!) natürlich Leute auf Gedanken kommen könnten wie Schneemann hier und offensive Strategien entwickeln könnten, um Atomwaffen nicht nur als defensive ultimative letzte Drohung zu benutzen, sondern sie entweder zu relativieren/missachten bzw. sie offensiv in irgendeiner Weise einzusetzen. Diese Gefahr besteht, ist aber eine andere strategische/taktische Nutzung der Atomwaffen. Diese Gefahr bestand schon immer und - da gebe ich dir Recht - mit der Erhöhung der Nutzerzahlen steigt die Wahrscheinlichkeit, dass in einem Fall auch eine offensive/und oder pervertierte Nutzung versucht wird.
Zitat:Ich unterschätze die Dynamik von Konflikten nicht, keineswegs, deswegen habe ich die 2-Niederlagen-Theorie auch ziemlich lange abgewogen. Allerdings: Hier kann man nicht das Bsp. des Kalten Krieges anbringen. In dieser Zeit wäre ein konventioneller Krieg schon und sicherlich ein nicht mehr zu beherrschendes Risiko gewesen, weil sich eben zwei Supermächte gegenüber standen. Im verkleinerten Maßstab, also im Konflikt mit einer Regionalmacht, sehe ich das Risiko hingegen nicht, ja denke, dass die 2-Niederlagen-Theorie durchaus funktioniert.
Stell dir folgende Frage: Wieso sollte eine Supermacht wie die USA einen möglicherweise für die betreffende Region apokalyptischen Konflikt in Betracht ziehen. Stehen denn alle Ressourcen einer Supermacht auch im Konflikt mit einer Regionalmacht der Supermacht zur Verfügung oder gibt es doch verdeckte bzw. offene Hinderungen für einen Konflikt?
Kann denn die Supermacht tatsächlich mit Hinblick auf Verbündete in der betreffenden Region mit wirklich gutem Gewissen einen Krieg gegen einen Atomwaffenstaat führen oder gibt es nicht doch Kosten, die deine Vorstellung von den "2 Niederlagen" widersprechen. Wo ist ein Sieg vorprogrammiert, wenn unter Umständen wichtigen Verbündeten, aber auch deinen eigenen Militärstützpunkten mit vielleicht Zehntausenden an Soldaten der atomare Tod droht? Wie gesagt, ein Hasadeurspiel, das leicht von Seiten der Regionalmacht mit entsprechender Hasadeursmentalität beantwortet wird, indem "als letzte Drohung" einer deiner Stützpunkte als Supermacht im nuklearen Inferno aufgeht. Und dann stehst du als Supermacht da und musst kalkulieren, welche Art von Niederlage, Remis oder Sieg unter welchen Kosten du politisch bewerkstelligen kannst....
Zitat:Welche nukleare Kettenreaktion soll in Gang kommen? Ich denke nicht, dass Russland, Indien oder China für irgendeinen Autokraten nuklear in die Bresche springen, nur weil man dessen Drohung konventionell ignoriert hat und dieser halsbrecherisch das nukleare Abenteuer sucht.
Wie angedeutet: Die Regionalmacht verbrennt einen "deiner Stützpunkte" atomar mit einem begrenzten Schlag, du reagierst damit atomar mit einem begrenzten Schlag und rückst weiter vor, und dann eben kommt ein umfassender Nuklearschlag der Regionalmacht auf deine Truppen, Stützpunkte und Verbündete und vice versa. Das ist natürlich kein Weltuntergang, aber mir reichen mehrere Millionen Tote in ein paar Tagen schon um dies als Kettenreaktion und apokalyptisches Szenario zu bezeichnen. Dir etwa nicht? Oder meinst du historisch kommt es auf ein paar Millionen mehr oder weniger Tote nicht an??
Was dein Iran-Beispiel angeht, so denke ich, dass du dein "altes Problem" hier zeigst, dass du zu oft deine guten Überlegungen mit deiner politischen Meinung vermischst. Zum einen besteht die Weltöffentlichkeit nicht nur aus den USA und Israel. Ein Iran als Nuklearstaat, der klare Drohungen ausstößt, wird international sich auf Souveränitätsrechte und andere Prinzipien berufen, die von nicht wenigen geteilt werden. Die USA könnte je nach konkretem Fall bei einem Angriff auf den Iran auch im Stile des Iraks und seiner marginalen coalition of the willing als Aggressor auftreten. Zudem muss man eben den genauen Fall sich anschaun.
Schlagen die USA mal kurz zu, sehr begrenzt, sehr kurz, dann könnte im Stile des Jom-Kippur-Krieges natürlich auch hier die nukleare Drohung nur eine Randnotiz bleiben. Wenn es aber darum ginge, sagen wir mal den Iran in die Steinzeit zu bomben oder gar ein Regime Change samt Besatzung durchzuführen, dann wäre die ultimative Drohung mit Atomwaffen als klassische Abschreckung in "ihrem Element". Die USA müssten bei ihrem existenziellen Angriff von Anfang mit der Drohung leben und sie einkalkulieren und missachten, sprich, sie würden ihre erste Wahl, Frieden oder Aggression und nukleare Antwort, mit letzterem beantworten. Denn bei ihrem Abenteuer müssen sie eben davon ausgehen, dass ihr Angriff nuklear beantwortet wird, dass ein Sieg eben nicht möglich ist im klassischen, konventionellen Sinne und ihr Angriff nur auf dem Prinzip Hoffnung basiert, nämlich, dass die Iraner einknicken und sich überrennen lassen. Aber das kannst du nicht voraussetzen, weil man von Seiten der Iraner eben auf die nukleare Drohung setzen kann und muss und daher jeder Siegversuch der Amerikaner so viel Verluste produzieren würde, dass er unmöglich und untragbar würde. Dies setzt geradezu klassisch die nukleare Kettenreaktion in Gang, weil dann eben taktische Schläge erfolgen würden usw.
Ergo: Man kommt nur auf 2 Niederlagen-Theorie, wenn man a priori schon an der Atombombe und ihrer Abschreckungskraft zweifelt. Wenn man aber noch auf diese Waffe setzt, dann gibt es eben auch keine Niederlage als Möglichkeit für dich als handelnden Akteur, weil die damit verbundenen drohenden Verluste für den Gegner jenen "selbstverständlich" abschrecken. Und diese extrem dissynchrone Wahrnehmung würde eben in eskalierenden Konflikten hoher Intensität geradezu automatisch in nukleare Schläge und extrem hohe Verlustzahlen führen.
Zitat:Das ist ein falscher Ansatz, denke ich. Es gibt in einem solchen Fall schlicht kein nihilistisches Remis. Es gibt nur Niederlage oder Niederlage. Das mag zwar bitter erscheinen, es ist aber so. Genau genommen hat die Atombombe in diesem Fall nicht einen wie auch immer gearteten Abschreckungseffekt erzeugt, sondern eine schlimme Zwickmühle eröffnet. Und selbst wenn es der jeweilige Machthaber nicht weiß, seine Generäle dürften es wissen. Sie haben die Möglichkeit zwischen zwei Übeln zu wählen. Und meisten wöllten in dem Fall schon erst mal sich selbst retten, bzw. – da sie auch von ihren Verbrechen wissen (was bei den meisten Diktaturen der Fall ist) – versuchen, ihre Chancen vor einem Tribunal zu verbessern und sich nicht mit halsbrecherischen Ideen endgültig abservieren. Dafür gibt es auch genügend historische Beispiele.
Das sagst du aus westlicher Perspektive, weil du daran glaubst, dass eine potentielle atomar bewaffnete Mittelmacht einknickt und weil du nicht mehr an die Abschreckung durch Atomwaffen glaubst. Wenn aber der Akteur noch daran glaubt und eben nicht für möglich hält, dass eine Supermacht tatsächlich das Leben seiner Soldaten, seine Basen, Schiffe und Verbündete riskiert und entsprechend mit begrenzten taktischen Atomschlägen in einer schon für ihn verzweifelt werdenden Lage daran erinnern will, wird das ganze übel, sehr übel.
Und da solltest du nicht über Gedanken an spätere Tribunale spekulieren, wenn bekannt ist, wie sensibel man doch vielerorts auf hohe Verlustzahlen reagiert.
Zitat:Und: Natürlich kann man damit argumentieren, dass die „Fehlerhaftigkeit“ des Menschen die Risikoabwägung nicht möglich macht oder das ganze Gedankengebilde als zu riskant erscheinen lässt. Aber: Den Risikofaktor „Fehlerhaftigkeit des Menschen“ hast du immer, egal ob mit diesem Konzept oder ohne dieses. Sprich: Das ein wahnsinniger Diktator das Undenkbare tut, kann immer passieren, egal ob gerade ein Krieg tobt oder nicht. Und in dem Fall ist das Risiko, das er in dem Fall wenn der konventionelle Angriff stattfindet die Bomben-Option nutzt, das geringere und noch zudem das kleinere Übel. Weil: Wenn er im Grundsatz bereit ist, die Bombe einzusetzen, wird er das auch tun und von diesem Grundsatz nicht abweichen, egal ob gerade Krieg herrscht oder nicht. Und da muss auch angemerkt werden: Lieber lässt er sich vom Irrsinn leiten, wenn sein Potenzial eh schon weitgehend zerstört ist (durch einen Angriff auf konventioneller Basis), als dass er mit voll einsatzfähigem Potenzial aktiv wird. Die Auswirkungen wären dann nämlich in jeder Hinsicht schlimmer.
Jein.
Zentraler Einspruch dagegen lautet wie folgt: Der wahnsinnige Diktator ist für mich bissel ein westliches Zerrbild. Rationalität und Irrationalität sind relative Bewertungsmaßstäbe, abhängig von der eigenen Position. Es ist etwas ein Vorurteil im Westen, dass ein Diktator in jeder Hinsicht "wahnsinnig" ist. Er/sie mag spezifische Verzerrungen haben, spezifische Prinzipien, aber dennoch gibt es jeweils kontextuelle Logiken. Und die laufen fast immer auf Machtsicherung und Überleben hinaus. Daher kann ich dir nicht zustimmen. Ein Diktator ist eben nicht automatisch gewillt eine Bombe einzusetzen, sondern kann durchaus durch ein westliches Verhalten, wie du es hier ausmalst und das eben voller Risiken ist, geradezu gezwungen werden, zu reagieren und den "Angreifer zur Vernunft zu bringen", sprich ihn vom Angriff abzuhalten. Das sind jeweils alles fallspezifische Fragen, die man so nicht pauschalieren kann (und sollte) und sicherlich nicht zu einer Dokrin gemacht werden sollte.
Mag ja sein, dass dein Fall „funktionieren würde und sogar politisch wünschenswert wäre“. Aber solch ein Fortgang wäre nur eine Möglichkeit, eine sogar eher unwahrscheinliche Möglichkeit unter vielen anderen „hässlicheren Möglichkeiten und Entwicklungen“.
- Schneemann - 27.08.2009
Zitat:Irans Ex-Präsident Chatami - Prozess-Geständnisse reine LügenLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE57P0EJ20090826">http://de.reuters.com/article/worldNews ... EJ20090826</a><!-- m -->
Teheran (Reuters) - Irans Ex-Präsident Mohammed Chatami hat die Massenprozesse gegen Regierungsgegner scharf kritisiert.
Die Geständnisse, die während des Verfahrens gemacht wurden, seien "reine Lügen und falsch", sagte der Reformer am Mittwoch laut der Nachrichtenagentur ILNA. Sie seien unter "außergewöhnlichen Umständen" zustande gekommen und ungültig.
...und...
Zitat:Protestbewegung in IranLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,645206,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 06,00.html</a><!-- m -->
Chamenei weist Vorwürfe gegen das Ausland zurück
Bislang hieß es in Iran, fremde Mächte steckten hinter den Protesten gegen Präsident Ahmadinedschad. Von dieser Position weicht Ajatollah Ali Chamenei nun ab. Der geistliche Führer des Landes sieht keine Anzeichen für Aktivitäten des Auslands - und droht den Bassidsch-Milizen mit Strafverfolgung.
PS: Thomas, auf deinen letzten Post antworte ich noch. Wahrscheinlich heute abend.
Schneemann.
- Schneemann - 27.08.2009
So, ging schneller als gedacht...
Zitat:Du siehst aber den entscheidenden Punkt nicht: Die Abschreckung ist ein gesonderter Fall, der sich immer auf eine bestimmte Form von Konflikt und eine bestimmte Figuration bezieht. Was heißt das? Nukleare Abschreckung bedeutet nicht, dass beispielsweise nie der Sowjetunion in irgendeiner Politikfrage widersprochen wurde oder gegen sie Front gemacht wurde. Abschreckung bedeutet nur, dass in substanziellen Konfliktlagen höherer Intensität diese ultimativen Waffen als Drohung, als Abschreckung "angewendet worden" gegen einen bestimmten Kontrahenten. Der Nutzen dieser nach humanen Gesichtspunkten nicht einsetzbaren Waffen besteht in der Drohung, sie in einer eskalierenden Konfliktlage einzusetzen und damit jedes Nutzenkalkül aufgrund potenziell grenzenloser Verluste ins Negative zu ziehen. Im Kalten Krieg herrschten ja trotzdem genügend heiße Konflikte, gab es Stellvertreterkriege usw. Nur die endgültige Konfrontation der USA mit der UdSSR wurde durch sie verhindert und auch das nicht ohne Probleme.Nicht ganz. Man kann es auch anders herum sehen und sagen, dass es gerade die Atombombe war, die zu einer teilweisen Verschärfung der Lage beigetragen hat und nicht eine Abschreckung bewirkt hat. Wären 1962 auf Kuba „nur“ Mittelstreckenraketen mit konventionellen Sprengköpfen aufgestellt worden, hätte die Welt wohl nicht die Erinnerung an diese Krise wie heute und es wäre auch kein derartiger „Poker“ mit der Bomben entstanden. Und es wäre auch nicht so, dass die Atomwaffe damals zur Vorsicht animiert hat; der russische Plan war ein Hasardspiel erster Güte. Und auch bei den Amerikaner gab es einige Hardliner, die einen Waffengang durchaus riskiert hätten.
Und auch heute sehe ich den Aspekt der Abschreckung z. B. im Falle des Iran nicht. Dadurch, dass er an der Bombe vermutlich arbeitet, schreckt er ja eigentlich nicht ab. Oder anders herum: Würde der Iran nicht an seinem Atomprogramm bauen, würden wir hier im Forum gar nicht über Luftschläge der Israelis oder Amerikaner gegen Ziele in Iran fabulieren und spekulieren für den Fall, das die iranische Bombe Realität wird. Das ganze wäre gar kein Thema. Sprich: Der Bau der Bombe erhöht eher die Gefahr eines Krieges, mehr als dass er sie reduziert. Wenn insofern die Abschreckungstheorie richtig wäre, müsste der Iran aber durch den Bau der Bombe das Kriegsrisiko durch Abschreckung reduzieren. Das Gegenteil ist aber leider der Fall. Und da dies eben einfach eine Tatsache ist, muss man hierzu neue Konzepte sich ausdenken. Da die alte These Atombombe = Abschreckung = Zwangsfriede offenbar nicht mehr richtig funktioniert, zumindest in diesem Fall, sondern eher die Wahrscheinlichkeit eines Krieges sich erhöht, sollte man sich schon mal Gedanken machen, welche Konzepte es zum Führen solcher Konflikte geben könnte.
Abgesehen davon schreibst du oben wieder von den potenziell grenzenlosen Verlusten. Das mag zwar stimmen, wenn man wie damals Ost (Warschauer Pakt) gegen West (NATO) heranzieht, aber bei einem regional beschränkten Atomkrieg heutzutage, und darum ging es mir ja auch, den man mit wenig eigenen Truppen bestreiten könnte, sehe ich derart grenzenlose Verluste nicht wirklich. Ich sehe sie allenfalls bei der betreffenden Regionalmacht. Und ob diese diese tatsächlich riskieren würde, glaube ich einfach nicht. Und damit sind wir wieder bei der 2-Niederlagen-Geschichte und der Zwickmühle, die die Atombombe m. M. nach eröffnet hat.
Zitat: Das ist zweifelsohne in mehreren Fällen die USA. Dennoch bleiben diese neuen Schemen gebunden an die jeweiligen Konflikt- und Machtstrukturen der zugrundeliegenden regionalen Machtpolitik und die sind eben auch wie im Kalten Krieg Dualismen bzw. haben trilaterale Strukturen bestenfalls. Der Iran schreckt nicht China ab, weil China und Iran keinen existenziellen Konflikt haben, ebenso wäre dies für Indien oder Pakistan gültig mit Bezug auf Iran. Der Iran hat seinen "Dualismus" mit der Zweierallianz USA und Israel, das gleiche könnte man mit Nordkorea für die amerik.-südkoreanische Allianz sagen.Das Problem dürfte sein, dass diese Ausrichtung auf die Zweierallianz USA-Israel den Iran überfordert, zumindest was die USA angeht, und dass die Begleiterscheinungen verheerender sind als der gewünschte Aspekt der Sicherheit. Was bitte will man denn auch genau mit der eigenen Atomwaffe? Allenfalls kann man die atomare Parität zu Israel anstreben, ja eine Art Gleichberechtigung erwirken, sich vielleicht selbst ein Gegendrohpotenzial zulegen. Abgesehen davon aber, weiß ich nicht, welche „Strukturen“ die iranische Bombe sonst noch ausprägen könnte, soll heißen: Ich denke nicht, dass die bisherigen Nachbarn so begeistert von einer iranischen Atombombe sind – und das sind nicht nur Israel oder die fernen USA, sondern auch die Saudis oder Pakistanis. Und ehe man sich versieht, hat die Bombe, die Sicherheit bringen soll, aus zwei Konfliktstrukturen/Ausrichtungen drei, vier oder mehr gemacht. Wer sagt denn, das Saudi-Arabien nicht sich so sehr gefährdet sieht, dass es selbst ein Bombenprogramm ins Auge fasst?
Daher: Neue Schemen bestehen, aber die haben auch eine klare, duale oder trilaterale Axiomatik, immer bezogen auf einen existenziellen, grundlegenden Machtkonflikt mit einem oder zwei primären Gegnern.
Zitat: Stell dir folgende Frage: Wieso sollte eine Supermacht wie die USA einen möglicherweise für die betreffende Region apokalyptischen Konflikt in Betracht ziehen. Stehen denn alle Ressourcen einer Supermacht auch im Konflikt mit einer Regionalmacht der Supermacht zur Verfügung oder gibt es doch verdeckte bzw. offene Hinderungen für einen Konflikt?Ich denke, es wird eben nicht zum nuklearen Inferno kommen. Alle Faktoren widersprechen in letzter Konsequenz einem solchen Handeln. Wenn es zum Konflikt zwischen der Supermacht und der Regionalmacht kommt, hat die Regionalmacht sehr wahrscheinlich nur die Möglichkeit ihr Drohpotenzial gegen sich selbst, allenfalls angrenzende Gebiete zu entfalten, d. h. sie kann sich selbst oder benachbarte Regionen zu vernichten. Und das wird sie nicht tun. Optional wäre es natürlich sinnvoll, eigene Stützpunkte nicht derart zu präsentieren, das sicherlich.
Kann denn die Supermacht tatsächlich mit Hinblick auf Verbündete in der betreffenden Region mit wirklich gutem Gewissen einen Krieg gegen einen Atomwaffenstaat führen oder gibt es nicht doch Kosten, die deine Vorstellung von den "2 Niederlagen" widersprechen. Wo ist ein Sieg vorprogrammiert, wenn unter Umständen wichtigen Verbündeten, aber auch deinen eigenen Militärstützpunkten mit vielleicht Zehntausenden an Soldaten der atomare Tod droht? Wie gesagt, ein Hasadeurspiel, das leicht von Seiten der Regionalmacht mit entsprechender Hasadeursmentalität beantwortet wird, indem "als letzte Drohung" einer deiner Stützpunkte als Supermacht im nuklearen Inferno aufgeht. Und dann stehst du als Supermacht da und musst kalkulieren, welche Art von Niederlage, Remis oder Sieg unter welchen Kosten du politisch bewerkstelligen kannst....
Zitat: Wie angedeutet: Die Regionalmacht verbrennt einen "deiner Stützpunkte" atomar mit einem begrenzten Schlag, du reagierst damit atomar mit einem begrenzten Schlag und rückst weiter vor, und dann eben kommt ein umfassender Nuklearschlag der Regionalmacht auf deine Truppen, Stützpunkte und Verbündete und vice versa. Das ist natürlich kein Weltuntergang, aber mir reichen mehrere Millionen Tote in ein paar Tagen schon um dies als Kettenreaktion und apokalyptisches Szenario zu bezeichnen. Dir etwa nicht? Oder meinst du historisch kommt es auf ein paar Millionen mehr oder weniger Tote nicht an??Siehe meine Antwort unter dem letzten Abschnitt. Ferner: Ich glaube nicht, dass eine Regionalmacht einen Stützpunkt gegen ein Teil seines eigenen Staatsgebietes „eintauschen“ wird. Im übrigen gehe ich auch nicht von vorrückenden Truppenmassen aus. Ein Kriegskonzept wie dieses ließe sich alleine aus der Luft oder von See her bewerkstelligen (zumindest nicht in der Anfangsphase). Des weiteren bin ich skeptisch, ob der skizzierte großangelegte Vergeltungsschlag der Regionalmacht wirklich noch stattfinden kann. Nach mehreren Tagen Luftkrieg und evtl. einem taktischen Atomschlag dürften die atomaren Waffenkapazitäten der Regionalmacht kaum mehr vorhanden sein, um einen großflächigen, massiven Schlag noch ausführen zu können. Und selbst dann, wenn er rein technisch noch möglich wäre, bliebe die Frage, ob man – nur um feindliche Truppen vernichten zu können – wirklich riesige Gebiete des eigenen Territoriums gezielt atomar verwüsten und verseuchen will, ja dazu (noch) bereit wäre, obwohl der Krieg de facto schon verloren ist. Ich meine, wenn alliierte Soldaten z. B. vor Isfahan stehen, glaube ich nicht, dass die iranische Seite deswegen Isfahan und Hunderttausende von persischen Zivilisten in den Stadt oder dem Umland gezielt umbringen würde/einem Atomschlag aussetzen würde, nur um eine alliierte Division aufzuhalten in einem Krieg, der zu einem solchen Zeitpunkt eh schon verloren ist. Vor allem, wenn wir beim Bsp. Iran bleiben und Ahmadinedschad wirklich als den „Irren mit der Bombe“ ansehen: Ich denke nicht, dass eine jetzt schon recht zerstritten wirkende iranische Führungsschicht sich darauf einigen könnte, Zehntausende Quadratkilometer eigenes Land atomar zu verwüsten. Ich denke also, dass du mit deiner Prognose etwas falsch liegst, was die Millionen von Opfern und das atomare Inferno angeht.
Schneemann.
- Kosmos - 27.08.2009
eine Atombombe bei dem Gegner wäre aber selbst bei einer Supermacht eine bereits politisch eine große Hürde bei Entscheidung für einen Konflikt, denn es geht bei jedem Konflikt auch um Kosten Nutzen Rechnung und dabei auch MÖGLICHE "Kostenfaktoren".
Iran welches in der Lage ist 5-6 atomare Sprengköpfe Richtung Israel abzufeuern hat in dieser REchnung ganz andere Gewichtung als ein Iran ohne diese Fähigkeit.
Da für eine Supermacht durchaus auch Schicksal und Wohlbefinden eigener Verbündeten ein wichtiger Punkt in dieser Rechnung ist wird sie somit indirekt auch durch Atomwaffen einer Regionalmacht sagen wir erpressbar.
Deswegen sind so breite Kreise in USA und Israel aufgeschreckt, iranische Atomwaffen erhöhen nun mal in der Tat auch Resistenz einer Regionalmacht vor militärischen Drohungen seitens potentieller Gegner.
- Schneemann - 30.08.2009
Zitat:Australien prüft Hinweise auf Waffenhandel zwischen Nordkorea und IranLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/waffenhandel104.html">http://www.tagesschau.de/ausland/waffenhandel104.html</a><!-- m -->
Was war an Bord der "ANL Australia"?
Nach dem Auffliegen einer verbotenen Waffenlieferung von Nordkorea an den Iran prüfen die Behörden in Australien den Fall. Vor etwa einem Monat waren an Bord des Containerschiffs "ANL Australia" unter anderem Granatwerfer von Zöllnern der Vereinigten Arabischen Emirate sichergestellt worden, bestätigte der australische Transportminister Anthony Albanese. Die zuständigen australischen Behörden prüfen nun, ob gegen australisches Recht verstoßen wurde.
Die "bilateralen Beziehungen" innerhalb der "Achse" scheinen ja noch zu funktionieren...:lol:
Schneemann.
- Shahab3 - 30.08.2009
Da spricht ja auch grundsätzlich nichts dagegen. Außer vielleicht dass es dieses Schiff nicht gegeben hat und der Iran keine RPGs aus Nordkorea importiert.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://presstv.com/detail.aspx?id=104789§ionid=351020101">http://presstv.com/detail.aspx?id=10478 ... =351020101</a><!-- m -->
Zitat:Iran diplomat denies UAE weapons ship seizure
Sat, 29 Aug 2009 17:57:42 GMT
Font size : [Increase] [Normal] [Decrease]
As reports claim that the United Arab Emirates has seized a ship carrying North Korean weapons to Iran, an Iranian diplomatic source moves to deny.
“Reports about the seizure of a ship in the UAE have been fabricated by Zionist media outlets in an attempt to influence the outcome of the latest report by the International Atomic Energy Agency [on Iran's nuclear activities],” an informed political source said on Saturday.
...
Siehe auch:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://diomil.ir/en/aig.aspx">http://diomil.ir/en/aig.aspx</a><!-- m -->
- Schneemann - 30.08.2009
Zitat:...fabricated by Zionist media...Ah, natürlich. Warum bin ich nicht gleich draufgekommen. Die pösen zionistischen Weltverschwörer wieder mal...:lol:
Zitat:Außer vielleicht dass es dieses Schiff nicht gegeben hat und der Iran keine RPGs aus Nordkorea importiert...Muss dich aber enttäuschen, dass Schiff gibt's wirklich (und nein, es fährt nicht unter israelischer, sondern unter der Flagge der Bahamas), ist 18 Jahre alt und hat rund 37.000 BRT.
Hier noch ein Bild: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.vesseltracker.com/de/ShipPhotos/322705-Anl-Australia-8913681.html">http://www.vesseltracker.com/de/ShipPho ... 13681.html</a><!-- m -->
Schneemann.
- Shahab3 - 30.08.2009
Ich hätte mich vermutlich deutlicher ausdrücken sollen. Dieses Schiff gibts vermutlich. Die Geschichte zu diesem Schiff ist allerdings eine Erfindung. Nicht dass ich ein Problem damit habe Waffen aus Nordkorea, Grönland oder den Fidschis zu beziehen. Aber RPGs? Also bitte... :lol:
- Schneemann - 30.08.2009
Ach egal. Wer's nicht glauben möchte, glaubt es auch nicht. Und alleine das "vermutlich" in Bezug auf dieses Schiff zeigt, dass du es nicht mal dann wahrhaben könntest, wenn dich der Kahn überfährt und dir eine Waffenkiste auf den Kopf fällt. :roll:
Schneemann.
- ThomasWach - 31.08.2009
@ Schneemann/Shahab
Immer schön sachlich bleiben und persönliche Kommentare bitte soweit wie möglich unterlassen!
@ Schneemann/Atombombendiskussion
So, jetzt noch ein paar harte Worte zur Atombombendiskussion...
Ehrlich gesagt fehlt mir in nicht geringem Umfang die Lust, das ganze zu kommentieren und konteptionell/theoretisch auseinander zu nehmen, weil es mir für eine theoretische Diskussion, für eine echte theoretische Diskussion in den Ausführungen etwas an "Grundverständnissen" fehlt. (Und ich meine mit Grundverständnis nicht basale lebensweltliche Gewissheiten, sondern konzeptuellen Feinschliff). Wahrscheinlich auch weil ich das einfach schon gemacht habe und du dennoch dasselbe im Prinzip wiederholst, ohne mal die Differenzierungen meinerseits aufzugreifen oder zu beachten. Daher ist das konzeptionell schon ziemlich einseitig, weil du schlicht nicht in der Lage sein willst oder kannst, handlungsleitende Akteurspräferenzen und Wahrnehmungen differenziert zu betrachten.
Denn die Wahrnehmung eines westlichen Generals deckt sich nicht wirklich mit den politischen Motiven, Interessen und Wahrnehmungen eben eines Generals/Führers einer Regionalmacht, die als Teil ihrer gesetzten, "normativen"/konzeptuellen Überlebens- und Regimerhaltungsstrategie auf das Konzept der Abschreckung setzen. Zudem müsste man solch einen Konflikt entsprechend fallspezifisch sequenzieren und prozessualisieren, um in jeder Stufe der Eskalationsleiter die jeweiligen Optionen, Drohkulissen und damit verbundenen kalkulierten Kosten- und Nutzen- und Interessenmuster der beiden beteiligten Parteien jeweils würdigen zu können. Erst dann kann man sequenziert wirklich die jeweiligen Konfliktlagen und darin eingebettet die Kette an Entscheidungen modellieren, die zu verschieden "Outputs" führen könnten. Und eben in nicht wenigen Fällen würde auch eine nukleare Eskalation drohen in der Dynamik des Konflikts. Deine "Faktoren", absolut ohne prozessualen Bezug, sind mal schroff formuliert "rationalistischer Humbug". *
Daher scheint dir prozessual produzierte Kontingenz ja echt ein Fremdwort zu sein... liegt wohl daran, dass Historiker immer schon aus der ex-post-Perspektive "reduzierte Komplexität" und verarbeitete Kontingenz präsentiert bekommen.....
*entnervt sei*
* Das mag harte Kritik. Allerdings sollte dir bewusst sein, dass wenn du hier schon eine Theorie formulieren willst bzw. du dich auf theoretische Abstraktionen einläßt, entsprechende konzeptuelle/fundamentale Kritik auch geäußert werden kann und eben auch wird. Und die ist halt auch scharf.
- Shahab3 - 02.09.2009
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mehrnews.com/en/NewsDetail.aspx?NewsID=938857">http://www.mehrnews.com/en/NewsDetail.a ... sID=938857</a><!-- m -->
Zitat:Abadan Oil Refinery development plan 80% complete
ABADAN, Aug. 30 (MNA) -- The phase three of the Abadan Oil Refinery’s development plan is 80 percent complete, the refinery’s managing director said here on Sunday.
The Islamic Republic of Iran Broadcasting (IRIB) quoted Alireza Abhaji as saying that the project is estimated to come on stream by mid-March 2010.
“Once the unit is put into operation, the refinery’s gasoline output capacity will rise to 16 million barrels per day from the current figure of 10 million barrels, supplying 20 percent of the domestic gasoline demand,” he said.
...
Previously, Abhaji had stated that a Chinese company will take up 35 percent share in the refinery development project.
...
Damit dürfte Abadan dann wohl mindestens wieder auf Vorkriegsniveau arbeiten und eine gewisse Entlastung der sanktionsbedrohten Achillesverse darstellen.
Der größte iranische Automobilhersteller steckt allerdings tief in der Krise:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tehrantimes.com/index_View.asp?code=202415">http://www.tehrantimes.com/index_View.asp?code=202415</a><!-- m -->
Zitat:Iran Khodro in trouble
By Salman A. Javid & M. Amin Mokarrami
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Today, Iran Khodro Co. (IKCO) is on the verge of bankruptcy.
...
He added that due to the loss, IKCO was unable to pay dividends to its shareholders.
...
The Money Credit Council of Iran has accepted to inject $1 billion into IKCO this year. However, the total IKCO’s debts and financial commitments amount to over $9 billion, mainly to public banks, according to the economic daily “Sarmayeh”. The daily added that this debt is more than nine times the company’s registered capital assets, signifying that the company is effectively bankrupt.
...
- Shahab3 - 05.09.2009
Treffen der Revoluzzer:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mehrnews.com/en/NewsDetail.aspx?NewsID=942185">http://www.mehrnews.com/en/NewsDetail.a ... sID=942185</a><!-- m -->
Zitat:‘Iran, Venezuela should help deprived countries’
TEHRAN, Sept. 5 (MNA) – President Mahmoud Ahmadinejad has said Iran and Venezuela’s main mission is to help revolutionary and poor countries and form an anti-imperialism front in the world, a view shared by his Venezuelan counterpart Hugo Chavez who arrived in Tehran on Saturday for a two-day visit.
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mehrnews.com/en/NewsDetail.aspx?NewsID=942174">http://www.mehrnews.com/en/NewsDetail.a ... sID=942174</a><!-- m -->
Zitat:China invests in Iran hydroelectric project
TEHRAN, Sept. 5 (MNA) – Chinese entities will invest €280 million in Iran's Roudbar hydroelectric dam project in Lorestan province, the project’s manager said here on Saturday.
The Mehr News Agency quoted Morteza Qarouni-Nik as saying that, “Roudbar hydroelectric dam will come on stream at the cost of €310 million. So far 10 percent of the amount has been funded and the Chinese firm will finance the other 90 percent.”
...
Das ist natürlich praktisch...
- Erich - 08.09.2009
Schneemann hats ja schon im "Venezuela"-Strang gepostet:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nzz.ch/nachrichten/international/venezuela_iran_1.3506917.html">http://www.nzz.ch/nachrichten/internati ... 06917.html</a><!-- m -->
Zitat:7. September 2009, 08:31, NZZ Online<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,647300,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 00,00.html</a><!-- m -->
Venezuela will Iran mit Benzin versorgen
Lieferung von 20'000 Barrel pro Tag geplant
Venezuela will Iran künftig mit Benzin versorgen. Die Lieferungen sollen im Oktober beginnen.
....
Kauf von Ausrüstung und Technologie
Die Erlöse werde Venezuela nutzen, um im Gegenzug von Iran Ausrüstung und Technologie zu kaufen.
....
Zitat: 07.09.2009und schon auf die emotionale Tour:
Abwehr drohender Sanktionen
Venezuela will Iran mit Benzin beliefern
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.stern.de/politik/ausland/venezuela-chavez-versorgt-iran-mit-benzin-1507580.html">http://www.stern.de/politik/ausland/ven ... 07580.html</a><!-- m -->
Zitat:7. September 2009, 09:03 Uhr
Venezuela: Chavez versorgt Iran mit Benzin
Er kann es nicht lassen: Um die USA zu provozieren, ist Venezuelas Staatspräsident Hugo Chavez jedes Mittel recht, auch Öllieferungen an den Iran. Die Mullahs besitzen zwar jede Menge Erdöl, können die Bürger aber dennoch nur schwer mit Benzin versorgen.
...
- Shahab3 - 09.09.2009
Die Deals sind vermutlich deutlich zum Vorteil der Venezuelaner. Dort stehen bereits, als de facto Geschenke, iranische Traktoren- und Autowerke, die den iran. Mutterkonzern tief in die roten Zahlen ziehen. Und "im Gegenzug" kaufen sie den Venezuelanern nun auch noch das Benzin ab.
Was man alles so für wirtschaftlichen Unsinn veranstalten kann, wenn das schwarze Gold nur darauf wartet abgepumpt zu werden. So wird das aber auch mit der Privatisierung der Konzerne nichts. Solche Läden kann man nicht sich selbst, geschweige denn dem Markt, überlassen. Die sind über Nacht pleite. :lol:
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<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.iran-daily.com/1388/3494/html/economy.htm#s402657">http://www.iran-daily.com/1388/3494/htm ... tm#s402657</a><!-- m -->
Zitat:Five New Airports Planned
Iran plans to build five new airports to bring the number of its airfields to 59 across the country, an Iranian official announced.
[...]
Golmohammadi also said the number of transit flights via Iran increased by 4.7 percent in 2008 compared with the previous year.
[..]
Iran plans to introduce 14 new passenger planes to its aviation fleet, acting Iranian Civil Aviation Organization Chief Mohammad Ali Ilkhani was quoted by Mehr News Agency as saying. “Five Boeing and Airbus planes will join the fleet in the next month,“ he said.
Iran has banned its airlines from leasing more Russian-made aircraft or buying second-hand planes after two fatal accidents in July resulted in the deaths of 184 passengers with 30 more suffering injuries. US sanctions prevent Iran from updating its 30-year-old American aircraft and make it difficult to get European spare parts or planes as well. After being prevented from buying the latest Boeing or Airbus aircraft due to US sanctions, Iran has started a fleet modernization program based on the latest Russian aircraft, with outstanding orders for 35 Tupolev Tu-204 medium-range planes.