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- bastian - 21.06.2007
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,489866,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 66,00.html</a><!-- m -->
Zitat:GIPFEL-KRACH
Kaczynski fordert Anrechnung von Millionen Kriegstoten in EU-Stimmenstreit
Der polnische Premier Jaroslaw Kaczynski prescht mit einem neuen Argument im Streit um die EU-Stimmverteilung vor: Er verlangt jetzt, die polnischen Toten im Zweiten Weltkrieg zu berücksichtigen. Ohne sie hätte das Land heute schließlich "eine Bevölkerung von 66 Millionen".
Ziemlich merkwürdiges Argument, mE.
Mittlerweile reagiere ich fast schon allergisch auf die Kacynski Zwillinge.
Die polnische Haltung wird Polen nur schaden, wenn der Gipfel scheitert und die Polen als blockierende Isolationisten dastehen, wird sich wohl ein "Kerneuropa" bzw. Europa der zwei Geschwindigkeiten bilden und Polen wird nicht Teil dessen sein.
Polen profitiert massiv von der Mitgliedschaft in der EU und das erkennt auch die polnische Bevölkerung, man muss sich nur die Stimmenzahlen der EU feindlichen Parteien bei den letzten Wahlen ansehen.
Ich kann mir daher nicht vorstellen, dass die polnische öffentliche Meinung eine Wahrnehmung Polens als isoliert gutheißen wird.
- defend0r - 21.06.2007
ich glaube auf die floskel "europa der zwei geschwindigkeiten" reagiere ich mittlerweile allergisch. allein deswegen weil sie ständig gebraucht wird. genauso wie die "unbeschreiblichen" konsequenzen die wir erleiden, wenn es keine verfassung gibt.
die sind so unfassbar schrecklich, dass ich noch nie jemanden gehört habe, der sie mal konkret benennt.
- fieserfettsack - 21.06.2007
Demon Wojny schrieb:Also nochmal ein Ausschnit, damit es nicht so "lächerlich" ist:
Zitat:Es ist wahrscheinlicher, dass eine Abstimmung im Rat anders ausgeht, als es ein Referendum tun würde. Wenn beispielsweise in einigen Staaten hauchdünn für einen Vorschlag gestimmt wird - etwa für den EU-Beitritt der Türkei -, in anderen Staaten aber mit satter Mehrheit dagegen, können sich trotzdem die Staaten durchsetzen, die dafür sind - auch wenn die Mehrheit der Menschen dagegen ist.
Das ist ein lächerliches konstruiertes Beispiel. Es ist auch wahrscheinlicher das ein Referendum über die Mehrwertsteuer in der BRD ein anderes Ergebnis gebracht hätte, als das jetzige! Was hat das mit der Realität zu tun?
Was ist denn wenn ein bevölkerungsreicher Staat die Rückendeckung seiner Bevölkerung hat, also z.B. 80 Mio. Bürger und dafür zwei kleine Staaten (Polen + Rumänien) nur eine hauchdünne Mehrheit? Also 20 Mio gegen 80 Mio?!
Oder was ist bei 80 Mio gegen 0, wenn die Regierung nicht macht was die Bevölkerung will? Was wird Spanien sagen mit mehr als der doppelten Bevölkerung von Polen, aber nur einer Stimme mehr?
Da kannst du rumkonstruieren wie du willst.
Entweder jeder Staat bekommt eine Stimme, oder wir machen es nach der Bevölkerung, oder einfach nur nach der Macht die ein Staat ausübt! Demokratischer als nach Bevölkerung geht es nicht.
Demon Wojny schrieb:Hab hier noch ein Artikel der sich mit der aktuellen Situation kritisch auseinandersetzt und eine andere Sichtweise zeigt:
Zitat:Es sind die Polen, die Europa retten
Über Polen und die Kaczynski-Zwillinge werden Spott und Häme ausgeschüttet: "Sterben für die Quadratwurzel: Wie die Polen Europa nerven" - so titelt der "Spiegel" diese Woche. Wer sich aber klar macht, was auf dem Spiel steht, muss zu dem Ergebnis kommen: die Polen haben Recht.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://debatte.welt.de/kommentare/25275/es+sind+die+polen+die+europa+retten">http://debatte.welt.de/kommentare/25275 ... opa+retten</a><!-- m -->
Was die Polenbrüder abziehen ist absurd und lächerlich zugleich. Die Rechtfertigung man holt sich das wieder was man im 2. WW verloren hat ist geradezu kindisch! Nach 65 Jahren demokratischem, humanem Staat unendlich vielen Reparationszahlen und Entnazifizierungs-Projekte kann man immernoch nicht von diesem Trip runterkommen???
Schneemann - Schneemann - 21.06.2007
Sagen wir mal so - wann immer Polen in einen derben Nationalismus, der zugleich noch mit katholischem Polentum gemischt war, verfallen ist, hat sich das Land selbst am meisten geschadet. Stichwort "Sarmatismus" (grob sowas wie die Nationalideologie der Jagiellonen-Zeit, die aber im 17. und 18. Jhd., nach den Nordischen Kriegen und der Gegenreformation - die die Toleranz der Jagiellonen-Phase eliminiert haben -, zu einem intoleranten Mischmasch verkommen ist, welches Reformation und Aufklaerung ausgebremst hat und das Land - gemeinsam mit dem vom Ausland missbrauchten "Liberum Veto" - zum Abschuss freigegeben hat).
Also...mein Gott, sollen sie sich aufregen. Wenn sie die Tour fahren, werden sie sich selbst schaden, und wann immer Polen sich selbst geschadet hat, haben seine Nachbarn davon profitiert.
Aber wenn das dann passieren sollte, kann man ja schnell zwei Schuldige finden - Deutschland und Russland...
Gruss. Schneemann.
- Demon Wojny - 21.06.2007
Zitat:ch glaube auf die floskel "europa der zwei geschwindigkeiten" reagiere ich mittlerweile allergisch. allein deswegen weil sie ständig gebraucht wird. genauso wie die "unbeschreiblichen" konsequenzen die wir erleiden, wenn es keine verfassung gibt.
die sind so unfassbar schrecklich, dass ich noch nie jemanden gehört habe, der sie mal konkret benennt.
Kann ich nur zustimmmen, mal ganz abgesehen von der Tatsache, dass zwei Staaten bzw. Bevölkerungen die Verfassung abgelehnt haben.
Zitat:Das ist ein lächerliches konstruiertes Beispiel. Es ist auch wahrscheinlicher das ein Referendum über die Mehrwertsteuer in der BRD ein anderes Ergebnis gebracht hätte, als das jetzige! Was hat das mit der Realität zu tun?
Was ist denn wenn ein bevölkerungsreicher Staat die Rückendeckung seiner Bevölkerung hat, also z.B. 80 Mio. Bürger und dafür zwei kleine Staaten (Polen + Rumänien) nur eine hauchdünne Mehrheit? Also 20 Mio gegen 80 Mio?!
Oder was ist bei 80 Mio gegen 0, wenn die Regierung nicht macht was die Bevölkerung will? Was wird Spanien sagen mit mehr als der doppelten Bevölkerung von Polen, aber nur einer Stimme mehr?
Da kannst du rumkonstruieren wie du willst.
Entweder jeder Staat bekommt eine Stimme, oder wir machen es nach der Bevölkerung, oder einfach nur nach der Macht die ein Staat ausübt! Demokratischer als nach Bevölkerung geht es nicht.
Sorry, ich versteh da nur die Hälfte, außerdem habe ich das Gefühl das du nicht ganz genau weisst wie hoch die Bevölkerungszahl Polens ist.
Zitat:Was die Polenbrüder abziehen ist absurd und lächerlich zugleich. Die Rechtfertigung man holt sich das wieder was man im 2. WW verloren hat ist geradezu kindisch! Nach 65 Jahren demokratischem, humanem Staat unendlich vielen Reparationszahlen und Entnazifizierungs-Projekte kann man immernoch nicht von diesem Trip runterkommen???
Dazu möchte ich aus einen Spiegelartikel zitieren:
Zitat:Kaczynskis Satz fiel am Dienstag im polnischen Radio und ansonsten zwischen Danzig und Krakau nicht weiter auf. In Brüssel und Berlin wurde die Bemerkung hingegen sorgfältig registriert und als Indiz dafür gewertet, dass die polnische Regierung nun das tut, was sie oft tut, wenn sie in Schwierigkeiten steckt: Man spielt die historische Karte.
Wurde mal wieder durch die Presse aufgebläht ohne Ende.
Desweitern gab es keine "unendlich viele Reparationszahlungen" an Polen von Deutschland aus :roll: Bzw. bekam Polen garncihts.
Hier der Link zu dem Artikel aus dem Spiegel, kann ich nur empfehlen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,489937,00.html">http://www.spiegel.de/politik/debatte/0 ... 37,00.html</a><!-- m -->
- bastian - 21.06.2007
Zu den Reparationen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.polen-news.de/puw/puw72-13.html">http://www.polen-news.de/puw/puw72-13.html</a><!-- m -->
Zitat:(...)
Nach dem Potsdamer Abkommen sollte die UdSSR „die Reparationsansprüche Polens aus ihrem eigenen Anteil an den Reparationen befriedigen“; die UdSSR sollte wiederum die Reparationen aus ihrer Besatzungszone, zum Teil aus anderen Besatzungszonen und aus deutschem Vermögen in Mittel- und Osteuropa entnehmen. (...)
(Am) 23. August gab die Regierung der VR Polen folgende Erklärung ab: „Mit Rücksicht darauf, daß Deutschland seinen Verpflichtungen zur Zahlung von Reparationen bereits in bedeutendem Maße nachgekommen ist und daß die Verbesserung der wirtschaftlichen Lage Deutschlands im Interesse seiner friedlichen Entwicklung liegt, hat die Regierung der Volksrepublik Polen den Beschluß gefaßt, mit Wirkung vom 1. Januar 1954 auf die Zahlung von Reparationen an Polen zu verzichten, und damit einen weiteren Beitrag zur Lösung der deutschen Frage (...) zu leisten“. Das war ein einseitiger Akt, der weder die Akzeptanz der anderen Seite noch eine besondere Form, wie sie bei bestimmten internationalen Übereinkommen üblich ist, erforderte. Polen standen Reparationen von Deutschland zu (und nicht von der DDR oder der Bundesrepublik) und der Verzicht ist eindeutig.
(...)
Weiterhin darf ich den vereinbarten Abstimmungsmodus in Erinnerung bringen; Es kommt NICHT allein auf die Bevölkerungszahl an, es gilt das Prinzip der doppelten Mehrheit;
<!-- m --><a class="postlink" href="http://userpage.fu-berlin.de/~tmuehle/europa/eu/inst_ministerrat_01.htm">http://userpage.fu-berlin.de/~tmuehle/e ... rat_01.htm</a><!-- m -->
Zitat:Somit kommt ein Beschluss nur zustande, wenn 55% der Staaten gleichzeitig 65% der Bevölkerung der Europäischen Union vertritt. Damit würde ein entscheidener Stritt nach vorn gemacht, weil Blockadeverhalten von Staatengruppen verhindert werden.
Ehrlich gesagt sehe ich nicht ein, warum die polnische Regierung immer wenn sie außenpolitisch in der Sackgasse steckt, die Nazikarte zieht. Polen war nämlich nicht immer das "Opfer- und Heldenvolk". Man denke an den polnischen Angriff auf die Sowjetunion 1920 oder daran, dass die Polen keinerlei Bedenken hatten 1938 von der Tschechesslowakei Gebiete zu annektieren.
Schneemann - Schneemann - 21.06.2007
Zitat:Ehrlich gesagt sehe ich nicht ein, warum die polnische Regierung immer wenn sie außenpolitisch in der Sackgasse steckt, die Nazikarte zieht. Polen war nämlich nicht immer das "Opfer- und Heldenvolk". Man denke an den polnischen Angriff auf die Sowjetunion 1920 oder daran, dass die Polen keinerlei Bedenken hatten 1938 von der Tschechesslowakei Gebiete zu annektieren.Dem stimme ich zu. Tragisch ist eben leider, dass Polen, das am meisten von der Versailler Ordnung hat profitieren koennen (eben weil der Staat wieder erstanden ist), ebenfalls ganz gewaltig an der Abschaffung von eben dieser Ordnung gearbeitet hat. Man hat nicht nur eine aggressive Aussenpolitik gefuehrt und Staaten im Baltikum und auch die Tschechen um Gebiete gebracht (bzw. sogar offen mit Krieg gedroht, wenn die Gebiete nicht abgetreten werden), sondern allen Gegnern der Versailler Ordnung auch noch Bsp. geliefert, wie wenig diese doch wert ist und damit den Wahnvorstellungen der europaeischen Diktatoren und Demokratievernichter, u. a. Hitler, Munition gegen Volkerbund und Versailler Ordnung geliefert.
Man hat sich sozusagen den Ast abgesaegt, auf welchem man sass.
Gruss. Schneemann.
- bastian - 21.06.2007
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/,tt2m5/ausland/special/189/96093/index.html/ausland/artikel/804/119659/article.html">http://www.sueddeutsche.de/,tt2m5/ausla ... ticle.html</a><!-- m -->
Zitat:EU-Gipfel in Brüssel.
"Es ist nicht sehr weise, das wieder vorzuholen"
Der Vorstoß des polnischen Premiers Kaczynski, bei den EU-Stimmrechten auch Polens Weltkriegstote zu berücksichtigen, ist bei Europas Regierungschefs auf Unverständnis gestoßen. Dänemarks Ministerpräsident Rasmussen wies die Äußerung als "absurd" zurück.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/,tt2m11/ausland/special/189/96093/index.html/ausland/artikel/920/119774/article.html">http://www.sueddeutsche.de/,tt2m11/ausl ... ticle.html</a><!-- m -->
Zitat:Kaczynski und die Erbschuld
Kann man den Deutschen zwei Generationen nach dem Krieg vorwerfen, ihrer Verantwortung nicht gerecht zu werden? Premier Kaczynskis Vorstoß zeigt, dass er all das deutsche Bemühen um Wiedergutmachung und Aussöhnung geringschätzt.
Ein Kommentar von Thomas Urban
Ich gebe der SZ hier recht. Ich lese die Zeitung zu lange...
- fieserfettsack - 22.06.2007
Demon Wojny schrieb:Zitat:Das ist ein lächerliches konstruiertes Beispiel. Es ist auch wahrscheinlicher das ein Referendum über die Mehrwertsteuer in der BRD ein anderes Ergebnis gebracht hätte, als das jetzige! Was hat das mit der Realität zu tun?
Was ist denn wenn ein bevölkerungsreicher Staat die Rückendeckung seiner Bevölkerung hat, also z.B. 80 Mio. Bürger und dafür zwei kleine Staaten (Polen + Rumänien) nur eine hauchdünne Mehrheit? Also 20 Mio gegen 80 Mio?!
Oder was ist bei 80 Mio gegen 0, wenn die Regierung nicht macht was die Bevölkerung will? Was wird Spanien sagen mit mehr als der doppelten Bevölkerung von Polen, aber nur einer Stimme mehr?
Da kannst du rumkonstruieren wie du willst.
Entweder jeder Staat bekommt eine Stimme, oder wir machen es nach der Bevölkerung, oder einfach nur nach der Macht die ein Staat ausübt! Demokratischer als nach Bevölkerung geht es nicht.
Sorry, ich versteh da nur die Hälfte, außerdem habe ich das Gefühl das du nicht ganz genau weisst wie hoch die Bevölkerungszahl Polens ist.
Das du nicht verstehen willst ist klar, Fakt ist, man kann auch die von mir geschilderten Beispiele gegen die Wurzel bringen.
Was die Quatschinzkies jetzt machen ist auch nicht im Sinne der polnischen Mehrheit (wenn man den Medien glaubt). Eine Regierungsentscheidung mit einem Referendum zu vergleichen ist der größte Müll.
Bei dem Spanien Beispiel habe ich mich vergalopiert und Rumänien im Kopf gehabt. Sorry
hock: Demon Wojny schrieb:Zitat:Was die Polenbrüder abziehen ist absurd und lächerlich zugleich. Die Rechtfertigung man holt sich das wieder was man im 2. WW verloren hat ist geradezu kindisch! Nach 65 Jahren demokratischem, humanem Staat unendlich vielen Reparationszahlen und Entnazifizierungs-Projekte kann man immernoch nicht von diesem Trip runterkommen???
Dazu möchte ich aus einen Spiegelartikel zitieren:
Zitat:Kaczynskis Satz fiel am Dienstag im polnischen Radio und ansonsten zwischen Danzig und Krakau nicht weiter auf. In Brüssel und Berlin wurde die Bemerkung hingegen sorgfältig registriert und als Indiz dafür gewertet, dass die polnische Regierung nun das tut, was sie oft tut, wenn sie in Schwierigkeiten steckt: Man spielt die historische Karte.
Wurde mal wieder durch die Presse aufgebläht ohne Ende.
Desweitern gab es keine "unendlich viele Reparationszahlungen" an Polen von Deutschland aus :roll: Bzw. bekam Polen garncihts.
Hier der Link zu dem Artikel aus dem Spiegel, kann ich nur empfehlen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,489937,00.html">http://www.spiegel.de/politik/debatte/0 ... 37,00.html</a><!-- m -->
Wenn ein polnischer Staatsmann sich im Raio äußert muss man das ernst nehmen. Das ein Quatschinski mit solchen Äußerungen in Polen nicht weiter auffällt, weil er nur so Schenkelklopfer bringt, ist bedauerlich.
- bastian - 22.06.2007
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,490088,00.html">http://www.spiegel.de/kultur/gesellscha ... 88,00.html</a><!-- m -->
Zitat:POLEN-DEBATTE IM ZDF
Abschied vom Versöhnungskitsch
Augerechnet die Entspannungspolitiker Genscher und Schäuble diskutierten gestern Abend bei Maybrit Illner über die neue deutsch-polnische Krise - und argumentierten an der Realität vorbei. Dabei täte den Deutschen ein bisschen Selbstkritik gut, meint der polnische Politologe Piotr Buras.
Einfaches Rezept für Deutsche, die Polen für das Land mit "Diebstahl, Prostitution und Autoschieberei" verbinden; dorthin reisen...
- Demon Wojny - 23.06.2007
@ Bastian und Schneeman
Sorry, aber nach euren Geschichtsexkursen habe ich beschlossen hier nicht mehr weiter auf das Thema einzugehen.
Schönen Tag noch!
Kleiner NAchtrag zum Artikel aus der SZ.
Thoams Urban komentiert so platt und einseitig das es fast schon schmerzt.
Zitat:das Schicksal Polens ist Gegenstand der Erinnerungspolitik, wie sie in Gedenkfeiern, in Schulen und in den Medien zum Ausdruck kommt.
Ja, so würde ich das auch formulieren wenn die Realität viel schlimmer ist als sie sein sollte.
Zitat:Vor allem haben die Deutschen, wenn auch nach langen inneren Kämpfen, letztlich die Abtretung der Oder-Neiße-Gebiete als Entschädigung für Polen akzeptiert.
Ja, hier sollten die Polen noch dankbar sein, nicht wahr...
Sind ja um einiges größer geworden deswegen nach 45.
Zitat:Und sie haben Polen gegen den Widerstand der meisten anderen westeuropäischen Staaten den Weg in die EU geebnet, wo das Land der größte Nettoempfänger ist, und damit noch viele Jahre lang Milliarden aus deutschen Steuergeldern erhalten wird
Der meisten anderen EU-Staaten? Welcher denn?
Zu den Netto Zahlungen und deutschen Steuergeldern habe ich mcih schon geäußert. Wiedereinmal ein Versuch Polen als undankbaren Geldempfänger darzustellen und Deutschland als selbslosen Nettozahler.
Wer sowas liest ist selbst schuld.
- grammi - 23.06.2007
@ Demon,
Polen hat nie eine Entschädigung erhalten? Interessant.
Schon mal was von 2+4 und Oder-Neiße gehört?
- Demon Wojny - 23.06.2007
@ grammi
Wärst Du so nett und würdest es genauer erläutern? Konkrete Zahlen wären auch nett...
- ThomasWach - 24.06.2007
So, hier mal meine Einschätzung.
Bevor ich aber damit gebinne, möchte ich mich doch etwas kritisch zu ein paar inadäquaten historischen Einschätzungen äußern:
Zitat:Schneemann postete
Sagen wir mal so - wann immer Polen in einen derben Nationalismus, der zugleich noch mit katholischem Polentum gemischt war, verfallen ist, hat sich das Land selbst am meisten geschadet. Stichwort "Sarmatismus" (grob sowas wie die Nationalideologie der Jagiellonen-Zeit, die aber im 17. und 18. Jhd., nach den Nordischen Kriegen und der Gegenreformation - die die Toleranz der Jagiellonen-Phase eliminiert haben -, zu einem intoleranten Mischmasch verkommen ist, welches Reformation und Aufklaerung ausgebremst hat und das Land - gemeinsam mit dem vom Ausland missbrauchten "Liberum Veto" - zum Abschuss freigegeben hat).
Also...mein Gott, sollen sie sich aufregen. Wenn sie die Tour fahren, werden sie sich selbst schaden, und wann immer Polen sich selbst geschadet hat, haben seine Nachbarn davon profitiert.
Aber wenn das dann passieren sollte, kann man ja schnell zwei Schuldige finden - Deutschland und Russland...
Also das ist - es sei mir erlaubt etwas zu polemisieren - eine sehr deutsche Einschätzung der polnischen Historie und auch nicht gerade sehr treffend. Zum einen: Starker Nationalismus als politiklegitimierender Ideologie hat wohl selten einem Staat gut getan. Mir wäre jedenfalls kaum ein Beispiel bekannt, dass nicht letztlich in Krieg, Verlusten und Toten geendet wäre. Und dass ein Deutscher nun den Polen vorwirft, dass deren übersteigerter Nationalismus in Katastrophen enden würde, finde ich lächerlich und historisch ungenau, ganz davon abgesehen, dass das unverschämt ist (Verweis auf den Ersten und Zweiten Weltkrieg).
Polens Abstieg auf die verknöcherte Sarmatenideologie zu beschränken ist (wiedermal ein deutsches Phänomen - der übersteigerte Idealismus und Fokusierung auf Ideen) auch ziemlich lächerlich. Vorallem, da die polnische Oberschicht multiethnisch war und sich letztlich im Rahmen einer adeligen Metaidentität des Polentums nur politisch identifiziert hat. Da von Nationalismus zu sprechen ist auch historisch ungenau, denn dies war eine plutokratische Identitätsformel, keine umfassende ethnisch zentrierte und exklusive Identität. Denn polnisch war man damals auch als Ukrainer, etc. wie man an der Formel nationis Polinia, gentes Ruthenes etc. sehen kann. Das war kein Nationalismus in der heutigen Formel und Art, das war eine Identitätsstiftung über ethnische Grenzen bei der Oberschicht hinweg. Ergo kann man das nicht einfach mit dem Nationalismus des 19. Jahrhunderts gleichsetzen. Hier wurden eben Mythen geschaffen, um sich historisch zusammengehörig zu fühlen. Aber das machten auch die Kosaken etc.
Daran den polnischen Abstieg festzumachen, ist etwas verfehlt. Außerdem war Polen-Litauen gerade in dieser Verfallsphase alles andere als expansionistisch, wie man das sonst von Nationalismen kennt, sondern Polen wurde angegriffen zumeist.
Problematisch war einfach, dass die Königsmacht erodierte und daher die Macht der Adeligen unkontrolliert institutionell wuchern konnte und Reformen fehlte. Das war das Problem von 1650-1750. Mit einer übersteigerten Sarmatenideologie hat das nichts zu tun. Viel eher war generell das individualistische Bild des freien Adeligen in die Entartung geführt, aber das hat doch nichts mit dem heutigen Nationalismus zu tun, in dem das Kollektiv übersteigert wird. Im Gegenteil, in Polen-Litauen damals war der individualistische Freiheitsanspruch des Adeligen übersteigert und führte politisch und wirtschaftlich in den Ruin.
Mit einem kollektiven Gehorsam oder Kollektivgeist wie es typisch ist für Nationalismus, hat das nichts zu tun.
Man sollte da schon historisch genau sein. Und spätestens ab 1750 bröckelte diese innere Verbohrtheit... Polen hatte dann das erste Bildungsministerium Europas, die erste Verfassung usw. Rousseau schrieb sogar extra für Polen eine Verfassung. Alles das, weil eben diese alte plutokratische, individualistische Denke von einem mehr kollektiv orientierten emanzipierenden Nationalismus abgelöst wurde. Hier also hat der Nationalismus viel eher Polen gut getan, weil man am Wohl des Staates und des Volkes interessiert war und daher Reformen begonnen wurden. Und hier wirkten Russland und Preußen und Österreich eben sehr destruktiv, weil sie die Reformversuche von außen eben verhinderten. Hätte Polen vielleicht noch 20 Jahre mehr gehabt in Ruhe, wer weiß. Aber hier war es tatsächlich die Intervention Russlands und eben "Deutschlands", dass die innere Entwicklung verhindert hat. Ich verweise auf die Intervention Russlands 1792 und die Rücknahme der Maikonstitution. All dies darf nicht man nicht so simpel mit einer so lappsigen Formel wie von Schneemann wegwischen.
Und bitte, wo gab es schon Toleranz in Europa damals vor 1789? Polen lag mit seiner "freiheitlichen, oligarchischen Verfassung um 1500 oder 1550 weit vorn in Europa. Juden lebten dort recht gut, eine breite Schicht der Bevölkerung (für die damaligen Verhältnisse) hatten politische Rechte und die Reformation verbreitete sich frei und ungehindert. Mit dem Verfall fiel Polen letztlich nur auf europäischen Durchschnitt zurück. Wo gab es denn Fortschritt und Modernität in Deutschland? Das einzige, was dort modern war im Vergleich zu Polen, waren die sich entwickelnden Bürokratien.
Und der Nationalismus des 19. Jahrhunderts war ein emanzipierender Nationalismus in Polen, auf Förderation, Multiethnizität und Revolution ausgerichtet.
Er wurde erst zu einem national aggressiv, exklusiven Nationalismus um 1880 oder 1900. Aber das war auch nur eine Nachentwicklung im Vergleich zum russischen oder deutschen Nationalismus, nachdem man deutscherseits und russischerseits erheblichen Druck auf die Polen gemacht hatte.
Dass Polen dann die Chancen des Ersten Weltkrieges genutzt hat, kann man ihnen auch kaum zum Vorwurf machen (wie es Schneemann tat??), denn immerhin war die polnische Nation mit Unterdrückung, Deportation und Kampf und Blut von Deutschen, Russen und Österreichern unterdrückt wurden, eben weil jene die Schwäche der Polen genutzt hatten. Dass nun Polen aggressiv die Schwäche der anderen ausnutzte, kann man schwerlich als Vorwurf formulieren, oder?
Und gegen die Sowjetunion ist fast jeder 1918 und 1919 vorgegangen, anfänglich ging Polen auch mit dem Accord der Westmächte vor. Und hier ging es letztlich um Einflußsphären und Macht. Die Sowjets wollten ja auch gen Westen marschieren. So oder so wäre es wohl zum Konflikt gekommen. Und die Besetzung litauischer Gebiete speist sich daraus, dass sich auch eine litauische Nationalbewegung entwickelt hatte, aber immer noch viele Polen dort lebten bzw. Litauer, die sich zum Polentum bekannten (der Riss ging durch Familien). Auch hier muss man die Umstände kennen und kann nicht so einfach Pauschalurteile abgeben, wie hier geschehen. Gerade die Deutschen kennen sich bei sowas doch aus.
Auch hier kann ich die historischen Vorwürfe gegen Polen bestenfalls als Steinwurf aus dem Glashaus werten.
Polen wollte in der Zwischenkriegszeit eine Politik der Stärke fahren, die aber natürlich völlig misslang. Aber hier waren die Lektionen der Geschichte, dass man alleine kämpfen muss, so, wie man es imme rgetan hat.
Und nach dem Zweiten Weltkrieg folgten trotz erheblichen Verlusten und nie endendem Kampf die sowjetische Besatzung.
Für die Polen endete letztlich der Zweite Weltkrieg samt Folgen erst 1989, nicht 1945 wie für die meisten Deutschen. Das sind erhebliche Unterschiede, die on Deutschland gerne vergessen werden.
Und angesichts dieser Geschichte wird in Polen vieles völlig anders gesehen. Mag die Ostseepipeline hier nicht viel Aufhebens gemacht hat, in Polen war es eine große Sache, denn die schlechten Erinnerungen sind de-facto zahlreich an die deutsch-russische Zusammenarbeit, auch wenn Schneemann dies fälschlicherweise relativieren wollte, wie ich aufgezeigt habe.
Und die Kaczynskis sind eben radikale Politiker, deren Politikwahrnehmung sehr stark historisch geprägt ist und die das Wort Diplomatie nicht mal buchstabieren können.
Um es mal kurz zu machen:
Die polnische Position als solche ist letztlich für sich genommen durchaus gerechtfertigt. Es stellen sich immer wieder Länder quer, drohen mit Vetos und kochen ihr eigenes Süppchen. Spanien wegen den Strukturfonds, Frankreich bei den Agrarsubventionen (Welthandelsrunden wären da schon allein an den Franzosen fast gescheitert), Briten bei zahllosen Aspekten, es blockierne immer wieder Länder. Nur bei den Polen, da wird in Deutschland immer ein heillloses Geschreie gemacht. Um die Blockadedrohung der Briten hat sich in Deutschland kaum jemand gekümmert. Aber die Polen, die bösen Polen wurden aufs Korn genommen, weil sie das getan haben, was vor ihnen schon viele andere gemacht haben. Ich erinnere mich kaum an solche Kampagnen gegen die Briten, Spanier oder Franzosen in den deutschen Medien.
Und dann kommen diese oberflächlichen Nationalismuskommentare wie bei Schneemann, die bloße Unkenntnis der Geschichte offenbaren.
Ich will damit nicht die ungeschickte und undiplomatische und auch lächerliche Vorgehensweise der PiS-Regierung beschönigen. Das ist ziemlich erbärmlich, wie die vorgehen. Keine diplomatische Abs´timmung, lächerliche Argumente. Die Kaczynskis sind sehr schlechte Repräsentanten Polens im Ausland. Trotzdem aber ist das nicht alles. Es gibt auch gerade in Deutschland eine latente Polenfeindlichkeit. Man kann und will nicht akzeptieren, dass östlich der Oder nicht nur Billigarbeiter und arme Schlucker leben, sondern auch eine nach Bestätigung suchende und selbstbewusst werdende europäische Mittelmacht, die eine sehr bewegte, aber auch große Geschichte hat und nach langem Kampf auch einen entsprechenden Platz im neuen Europa haben will. Und das heißt nicht, dass man mit guten Worten abgespesit wird oder dass man sich anschaut, wie andere Politik machen oder Deals über ihre Köpfe abschließen (wie Putin und Schröder). Das glaube ich, will man in Deutschland nicht sehen. Der arme Schlucker will nicht in ewiger Dankbarkeit vor Deutschland für den EU-Beitritt kuschen, sondern erinnert auch selbstbewusst an den Kampf gegen den Kommunismus und Solidarnsc, erinnert an die schlimme Zeit zwischen 1945 und 1989.
Und das wird in Deutschland nicht gern gesehen. Und da dies nun auch so schlecht vorgetragen wird, kommt es eben wieder zu alten deutsch-polnischen Reflexen.
Ich denke, die Polen sollten nicht krampfhaft versuchen, stark zu sein, denn da übertreiben sie es nur.
Die konervativen Eliten, die Polen revolutionieren wollen und nun endgültig mit dem Gespenst des Kommunismus mit fast schon paranoider Angst jagen, müssen sich auch von der Geschichte lösen. Nicht alles muss und kann man in der alten Denke hinbekommen. Aber die Deutschen sollten auch mal lernen, dass östlich der Oder nicht nur Billigarbeiter leben oder dass das ein Puffergebiet ist zwischen Deutschland und Russland, sondern auch eine dynamische selbstbewusste Mittelmacht, die man mitsamt ihren Interessen auch anerkennen muss. Und letzteres wird in Berlin sehr wenig getan, denn die Küngelei mit Moskau wird sehr kritisch gesehen in Warschau.
So viel von mir.
- bastian - 24.06.2007
Die Kritik an der Position der polnischen Regierung bei den EU Verhandlungen ist nicht nur in der dt. Presselandschaft verbreitet.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/,tt2m5/ausland/artikel/206/120056/">http://www.sueddeutsche.de/,tt2m5/ausla ... 06/120056/</a><!-- m -->
Zitat:(...)Die deutsche Medienreaktion resultiert sicherlich auch daraus, dass in den letzten Jahren vielfach aus Kleinigkeiten ein Elefant gemacht wurde und die polnische Seite (Nazi Steinbach auf Schröder) genauso wenig deeskaliert hat wie die deutsche (Kartoffelsatire). Da hat sich sicherlich einiges aufgestaut;
Deutliche Worte für die Haltung Polens während des EU-Gipfeltreffens findet die konservative tschechische Tageszeitung Lidove noviny: "Der ursprüngliche Vorschlag sah in der Tat vor, dass Deutschland stimmenmäßig stärker wird. Das war ein Vertrauensbeweis der EU an ein Deutschland, das sich dies in 50 Jahren Arbeit für Europa redlich verdient hatte. Aber in den Augen des merkwürdigen Polens der Kaczynskis verdient Deutschland überhaupt nichts, schon gar nicht das Vertrauen Warschaus. Im Gegenteil: Polen verdient von Deutschland eine Entschädigung für den Krieg und die Besetzung. Doch die Zeit der Entschädigungen hat Europa hinter sich gelassen. Europa will aufbauen, nicht niederreißen. Notfalls wird dies ohne die Kaczynskis geschehen müssen. Hoffentlich nicht ganz ohne Polen.“
(...)
siehe auch:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/Rub99C3EECA60D84C08AD6B3E60C4EA807F/Doc~E6A05DC1BFA13486EB0537B4346134FF6~ATpl~Ecommon~Sspezial.html">http://www.faz.net/s/Rub99C3EECA60D84C0 ... ezial.html</a><!-- m -->
Zitat:EU-Gipfel
Der polnische Patient
Von Volker Zastrow
Franzosen, Briten oder Spanier ist man ja schon gewohnt und die haben bei Verhandlungen auch nicht mit Parolen wie "Quadratwurzel oder Tod" agiert.
Beim Abheben auf den Abstimmungsmodus ist noch erwähnenswert, dass SWR 1 gestern gemeldet hat, dass es bisher fast noch nie zu (Konflikt-) Abstimmungen gekommen sei. Das macht das Beharren auf dieser Formel doch etwas merkwürdig, zumal die Quadratwurzel anscheinend schon Donnerstag abend kein Thema mehr war.
Die latente Polenfeindlichkeit der Deutschen ergibt sich auch aus zahlreichen Umfragen s.o. SPON.
@ Demon
Nicht jeder Kommentar, der die polnische Regierung kritisiert, ist polenfeindlich. Btw. habe ich bloß erwähnen wollen, dass das polnische Selbstbild der "Helden und Opfer" zwar in Teilen gut begründet ist, in Teilen aber auch, wie alle Klischees die Wahrheit nicht ganz trifft.