+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Blickpunkt Deutschland (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=54)
+--- Forum: Neue Projekte der Bundeswehr (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=56)
+--- Thema: (Land) Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 (/showthread.php?tid=5331)
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - voyageur - 31.05.2023
MGCS: Kein Ausstieg und eine Bestandsaufnahme im Jahr 2025.
Nathan Gain 29 Mai, 2023
FOB (franzôsisch)
Keine Aufgabe des deutsch-französischen Panzerprojekts (MGCS), aber präzisierte Erfolgskriterien und eine Bestandsaufnahme an jedem Übergangspunkt - das sichert ein Änderungsantrag zum Entwurf des Militärprogrammierungsgesetzes 2024-2030, der am vergangenen Freitag verabschiedet wurde.
"Im Grunde brauchen wir Klarheit", erklärte der Minister für das Heer, Sébastien Lecornu, am Freitag im Plenarsaal in Bezug auf MGCS und sein luftgestütztes Pendant SCAF. Der kurz darauf angenommene Änderungsantrag der Regierung verleiht einem Thema, das im beigefügten Bericht zum MPG kaum erwähnt wird, in der Tat etwas mehr Tiefe.
Der Text präzisiert zunächst die Erfolgskriterien für das MGCS, nämlich "die Nachfolge des Leclerc-Panzers über das Jahr 2040 hinaus vorzubereiten, den operativen Bedürfnissen des Heeres zu entsprechen und die Kompetenzen des Sektors der Landindustrie zu konsolidieren". Er führt dann ein, dass dem Parlament im Jahr 2025 eine Lagebeurteilung übermittelt wird und nicht erst am 31. Dezember dieses Jahres, wie von der Rassemblement National - ohne Erfolg - gefordert. "Was ich nicht will, ist, dass die Zusammenarbeit a priori getötet wird", betonte der Armeeminister.
MGCS wird also beibehalten und ausgebaut, wobei die Anträge der Fraktionen LFI-NUPES und RN auf Aufgabe des Projekts abgelehnt werden. Auch eine Studie über eine nationale Lösung, die ebenfalls von den Abgeordneten der LFI-NUPPES gefordert wurde, kommt nicht in Frage. Nun muss noch der Eintritt in die zweite Phase der Studien, die seit über einem Jahr erwartet wird, beschlossen werden. "Wo wir in Verzug geraten sind, und dieser Verzug ist nicht nur der Industrie und den Partnern allein zuzuschreiben, ist die Bedarfsäußerung, die die beiden Heere formalisieren müssen, was von dem Panzer erwartet wird", betonte Sébastien Lecornu.
"Ich habe dem Generalstabschef des Heeres ein Mandat erteilt, uns in Verbindung mit dem Generalstabschef des deutschen Heeres Vorschläge zu unterbreiten, um klar zu definieren, was man von diesem Panzer der Zukunft erwartet", ergänzte der Minister. Bewohnt, unbemannt, Konnektivität, Integration von Drohnen, "Härtegrad" der Bewaffnung etc. Laut Sébastien Lecornu ist eine Konsolidierung des operationellen Bedarfs erforderlich. "Er fügte hinzu, dass er am 12. Juni nach Berlin kommen werde, um "eine erste Einschätzung" der von den beiden Armeen geäußerten Bedürfnisse zu erhalten.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Schneemann - 31.05.2023
@Kos
Zitat:Bis MGCS soweit ist sind Leopard 2 AX / Leopard 3 oder Panther schon jahrelang serienreif. Frankreich wird alleine keinen neuen, konkurrenzfähigen MBT rechtzeitig für den Bedarf hinbekommen. Also sind da als Konkurrenz nur noch die MBTs aus USA und Südkorea.Jein. Frankreich könnte durchaus auch selbstständig einen Panzer entwickeln und bauen. Aber man weiß auch, dass das Zeit und Geld kostet und deswegen geht man auch lieber Kooperationen ein mit Partnern, die entsprechendes Knowhow beisteuern können (wobei diese Kooperationen übrigens nicht schlecht sein müssen, wenn die wirtschaftlichen Eitelkeiten aller Parteien ein wenig zurückgedreht werden). Persönlich denke ich, dass man darüber hinaus - weder im Élysee noch in Berlin - auch gar kein Interesse hat, ein US-Modell oder gar ein südkoreanisches Modell zu beschaffen. Das wäre wirtschaftlich Unsinn und auch politisch gar nicht durchsetzbar.
Schneemann
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Pmichael - 31.05.2023
Mit der kleinen nationalen Panzerflotte lohnt sich ein eigener Panzer nicht für Frankreich, davon abgesehen dass der Trend in Frankreich sowieso weg von Kette ist und man bisher auch keine Anstalten gemacht hat dies zu ändern.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Kos - 31.05.2023
(31.05.2023, 12:29)Schneemann schrieb: @Kos
Jein. Frankreich könnte durchaus auch selbstständig einen Panzer entwickeln und bauen. Aber man weiß auch, dass das Zeit und Geld kostet und deswegen geht man auch lieber Kooperationen ein mit Partnern, die entsprechendes Knowhow beisteuern können (wobei diese Kooperationen übrigens nicht schlecht sein müssen, wenn die wirtschaftlichen Eitelkeiten aller Parteien ein wenig zurückgedreht werden). Persönlich denke ich, dass man darüber hinaus - weder im Élysee noch in Berlin - auch gar kein Interesse hat, ein US-Modell oder gar ein südkoreanisches Modell zu beschaffen. Das wäre wirtschaftlich Unsinn und auch politisch gar nicht durchsetzbar.
Schneemann
Mir ging es dabei vor allem um den Panzerkuchen im restlichen Europa und nicht den in Frankreich und Deutschland. Vor allem östliche Verbündete werden einen Bedarf an neuen MBTs haben, die Skandinavier und der Rest vermutlich auch. Ich denke für diesen Bedarf braucht eine Neuentwicklung eines französischen MBTs einfach zu lange, hinkriegen werden die Franzosen das sicher, genauso wie MGCS zu lange dauert. Dann kämen aus meiner Sicht halt nur noch Panzer aus Südkorea und den USA in Frage oder halt ein weiterentwickelter Leopard. Event. auch der Panther aber es ist schwer abzuschätzen wie weit der wirklich ist.
Wenn man gewissen Eitelkeiten beiseite lassen könnte und mehr europäische Partner einbindet könnte man versuchen MGCS als europäischen Einheitspanzer durchzusetzen, aber da sind glaube ich sehr viele aber davor
.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 01.06.2023
(31.05.2023, 19:42)Kos schrieb: Wenn man gewissen Eitelkeiten beiseite lassen könnte und mehr europäische Partner einbindet könnte man versuchen MGCS als europäischen Einheitspanzer durchzusetzen, aber da sind glaube ich sehr viele aber davor
Ach was! Dieses Zitat stimmt da doch sehr optimistisch:
Zitat:Der Text präzisiert zunächst die Erfolgskriterien für das MGCS, nämlich "die Nachfolge des Leclerc-Panzers über das Jahr 2040 hinaus vorzubereiten, den operativen Bedürfnissen des Heeres zu entsprechen und die Kompetenzen des Sektors der Landindustrie zu konsolidieren".
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Pmichael - 01.06.2023
Deutschland hat hervorragende Exporterfolge mit Lizenzvergabe und Änderungen einzelner Teilsysteme nach Kundenwunsch gehabt. Es müssen keine fünf Nationen ihre Finger am Antriebsstrang haben, können die meisten auch gar nicht.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - voyageur - 01.06.2023
Zitat:Ach was! Dieses Zitat stimmt da doch sehr optimistisch:Ab 12 Juni werden wir genaueres wissen. Folgendes wird ja nicht gemacht.
Zitat: Auch eine Studie über eine nationale Lösung, die ebenfalls von den Abgeordneten der LFI-NUPPES gefordert wurde, kommt nicht in Frage.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 01.06.2023
Unser linksrheinisch Reisende hat im fr. Tiger-Strang diese Grafik eingestellt.
Dort ist dargestellt, dass es neben dem MGCS eine separate Entwicklung für einen Nachfolger des VBCI geben soll. Das bestätigt die allgemeine Vermutung, dass für Frankreich eine Infanterietransport-Komponente nicht Bestandteil des MGCS sein dürfte, sondern hierzu ein separates Projekt kommen wird. Schade. Ein weiteres Argument gegen dieses Projekt.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - voyageur - 02.06.2023
Zitat:Dort ist dargestellt, dass es neben dem MGCS eine separate Entwicklung für einen Nachfolger des VBCI geben soll. Das bestätigt die allgemeine Vermutung, dass für Frankreich eine Infanterietransport-Komponente nicht Bestandteil des MGCS sein dürfte, sondern hierzu ein separates Projekt kommen wird. Schade. Ein weiteres Argument gegen dieses Projekt.
Falsch interpretiert
Es ist die Rede von "Successeur VBCI" = Nachfolger
und die Antwort ist "renovation" = Upgrade des existierenden.
Wie gesagt FR hält sich zur Zeit bedeckt, Macron ist nächste Woche in Potsdam (wohl bei Scholz) und Lecornu am 12 Juni in Berlin.
Macron sagte auf dem Globsec-Gipfel in Bratislava.
Zitat:Diese strategische Autonomie, diese militärische Souveränität, ist auch eine industrielle Anstrengung. Wir haben in den letzten Monaten, als wir unsere Arsenale leergeräumt haben, sehr gut verstanden, dass wir mit Sicherheit nur das besitzen, was wir auch produzieren. Wir müssen daraus die Konsequenzen ziehen.
Und wenn ich sehe, dass einige Länder ihre Verteidigungsausgaben erhöhen, um massiv nichteuropäisches Material zu kaufen, sage ich ihnen einfach: "Ihr bereitet eure Probleme von morgen vor!" Wir müssen diesen Moment nutzen, um mehr in Europa zu produzieren. Wir haben es geschafft, gemeinsam etwas Neues zu erfinden, etwas Neues über Munition zu produzieren, großartige Fortschritte, um der Ukraine zu helfen. Wir müssen noch viel weiter gehen.
Zitat:Das zweite, damit zusammenhängende Thema ist die Luftabwehr. Der Krieg in der Ukraine hat gezeigt, wie lebenswichtig sie ist. Es ist ein strategisches Thema, bevor es ein Thema der industriellen Kapazitäten ist, aber ganz klar, es muss auf einem Gleichgewicht von offensiven und defensiven Aktionen beruhen. Es muss die nukleare Abschreckung klar berücksichtigen. Aus diesem Grund wird, wie ich es in München zugesagt hatte, am 19. Juni in Paris eine Konferenz zu diesem Thema stattfinden. Ich lade alle Verteidigungsminister der hier vertretenen europäischen Länder ein, daran teilzunehmen, und sie wird uns die Möglichkeit geben, die Arbeit anschließend fortzusetzen.
Der MGCS ist nur ein Teil einer politischen Diskussion .
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 02.06.2023
(02.06.2023, 17:45)voyageur schrieb: Falsch interpretiert
Es ist die Rede von "Successeur VBCI" = Nachfolger
und die Antwort ist "renovation" = Upgrade des existierenden.
Der Begriff "rénovation" bezieht sich eindeutig auf eine Zwischenlösung, der Nachfolger kommt danach. Denn daneben ist unter dem MGCS der Leclerc XLR abgebildet, ebenso mit "rénovation" benannt. Also kommt erst das Upgrade/la rénovation de char Leclerc et VBCI und dann später das MGCS und ein Nachfolger für das VBCI.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - voyageur - 11.06.2023
Und die Meinung von Rheinmetall
Zitat:Außerdem bin ich mir nicht sicher, ob das MGCS letztendlich das Licht der Welt erblicken wird.RND (deutsch)
Was lässt Sie daran zweifeln?
Seit drei Jahren diskutieren die deutschen und französischen Partner und sind nicht viel weitergekommen. Für den Panther hingegen haben wir alle Technologien im eigenen Haus, von der Panzerung bis zum Feuerleitsystem. Es gibt nur ein einziges Projektteam, alle verfolgen das gleiche Ziel. Der Leopard 2 ist bereits ein sehr guter Kampfpanzer. Der Panther wird leichter und mobiler, mit besserem Schutz und größerer Feuerkraft, aber auch voll digital und billiger sein.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Jack Ryan - 10.07.2023
https://www.youtube.com/watch?v=XvMQksnMtVs
Hier die Pressekonferenz mit Pistorius und dem französischen Amtskollegen zum Thema MGCS. Habe es noch nicht ganz zu Ende geschaut, deswegen kein inhaltlicher Kommentar meinerseits.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Broensen - 10.07.2023
(10.07.2023, 16:39)Jack Ryan schrieb: Hier die Pressekonferenz mit Pistorius und dem französischen Amtskollegen
Und direkt die Begrüßung durch den VM in flüssigem Französisch, mit Synchronsprecherin für das Publikum!
Wenn man das allein mit den Englischkenntnissen manch anderer Minister vergleicht...
u.a. führt Pistorius die Möglichkeit an, dass man z.B. zu einem einheitlichen Panzer (Turm+Wanne) kommen könnte, in dem dann auch unterschiedliche Waffensysteme verbaut werden könnten, wenn man nicht im internen Wettbewerb zu einer gemeinsamen Auswahlentscheidung kommt. Da haben wir schon den Notausgang aus der Kaliber-Zwickmühle.
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - voyageur - 11.07.2023
MGCS: Der Start von SADS 2 lässt noch etwas auf sich warten.
FOB (französisch)
Nathan Gain 11. Juli, 2023
Teilen
Die nächste Entwicklungsphase des zukünftigen deutsch-französischen Kampfpanzers wird noch einige Monate auf sich warten lassen. Weder Bremsung noch Übergang in den zweiten Gang, sondern eine Angleichung und ein Zwischenschritt zur Definition der Bedürfnisse, für den sich die beiden zuständigen Minister gestern Morgen von Berlin aus eingesetzt haben.
Treffen im September
Das Thema schwebte seit mehreren Wochen in der Luft. Auf die eine oder andere Weise mussten der deutsche und der französische Minister das MGCS wiederbeleben, eine Übung, die seit Januar nicht mehr gemeinsam durchgeführt worden war. Eine erste Runde von Systemarchitekturstudien (SADS 1) wurde am 1. April nach einjähriger Verlängerung abgeschlossen und mündete in eine Analyse der Ergebnisse. Auch wenn der Inhalt nicht den Erwartungen entsprach, so hatte die Form zumindest den Vorteil, den Willen zur Zusammenarbeit zu bekräftigen und die Agenda zu präzisieren, die für den Zeithorizont 2035-2040 erforderlich ist.
Von Berlin aus begrüßte der französische Militärminister Sébastien Lecornu die "offenen und entscheidenden Gespräche" mit seinem deutschen Amtskollegen Boris Pistorius. "Wir wollen es gemeinsam schaffen!", wiederholte er in den sozialen Netzwerken und erinnerte daran, dass das MGCS "weder ein neuer Leclerc noch ein neuer Leopard" sein werde, sondern "ein großer technologischer Sprung, der bis 2070 im Einsatz sein wird".
Auf deutscher Seite klingt es ähnlich. "Trotz aller Unheilsprophezeiungen und Gerüchte wollen wir dieses gemeinsame Projekt", erklärte Boris Pistorius am Rande des bilateralen Gesprächs. "Wir sprechen über die Entwicklung einer Lösung für die nächsten Jahrzehnte und nicht über die Weiterentwicklung eines Systems, das bereits auf dem Markt ist", fügte er hinzu und wischte alle Lösungen von der Stange beiseite.
"Wir haben echte Signale, dass wir Fortschritte machen. Wir haben es geschafft, die diplomatischen Elemente auszublenden und uns wirklich auf die Ergebnisse zu konzentrieren", fügte der Militärminister hinzu. KNDS (Nexter+KMW) und Rheinmetall "müssen uns nun geeignete Vorschläge unterbreiten, und dann werden wir den Verteilungsschlüssel festlegen". Auch wenn der Start von SADS 2 und die Notifizierung der 13 Haupttechnologiedemonstratoren (HTD) weiter verschoben werden, einigten sich die Minister auf mehrere technische Punkte.
Einerseits wird sich das Militär bemühen, die Bedürfnisse zu präzisieren und zusammenzuführen. Ein für alle verbindliches Dokument soll bestenfalls bis Ende September vorgeschlagen werden, wenn ein weiteres Treffen auf einem französischen Luftwaffenstützpunkt erwartet wird. Dieses von den Inspektoren der beiden Armeen verfasste "militärisch-politische" Dokument wird als Grundlage für die Überlegungen in den nächsten Phasen dienen.
Und zum anderen waren sich die Ministerien einig, dass die Struktur und Methodik des MGCS-Programms an die seines luftgestützten Pendants, des SCAF, angepasst werden muss. Einziger nennenswerter Unterschied: "Wir haben zuerst die Militärexperten zu Wort kommen lassen, damit sie uns sagen, wie ein solcher Panzer für 2050-2060 und die folgenden Jahrzehnte aussehen soll. (...) Unsere Generalstabschefs müssen uns zuerst sagen, was sie von diesem Hauptkampfpanzer halten", stellte Sébastien Lecornu fest.
Bekräftigte Interoperabilität und Modularität
Die Fragen der Interoperabilität und der wirtschaftlichen Tragfähigkeit des Modells seien zentral, erinnerte ein französischer Minister am Beispiel eines Konflikts in der Ukraine, wo die Vielfalt der Materialien "ein echtes Problem" für die Unterstützung darstelle. Auch wenn das MGCS auf deutsch-französischer Ebene beginnt, sollte die finanzielle Kontrolle eines Systems, das zu einer Referenz innerhalb der NATO werden soll, idealerweise durch die Ausweitung auf andere Nutzer erfolgen.
In dieser Hinsicht würde der Eintritt in eine operativere Phase eine größere Offenheit gegenüber Ländern wie Spanien und Italien ermöglichen, die ihr Interesse an dem Thema nicht verheimlicht haben. Zumindest sollte ihnen ein Zwischenstatus als Beobachter eingeräumt werden, wie dies für Belgien im Rahmen des SCAF-Programms bereits beschlossen wurde.
Interoperabilität schließt Modularität nicht aus. Ein Beispiel hierfür ist die Hauptbewaffnung, die ein Streitpunkt zwischen KNDS und Rheinmetall ist. So würde nichts dagegen sprechen, die 140-mm-Kanone von KDSN oder die 130-mm-Kanone von KDSN in einen gemeinsamen Turm zu integrieren, der wiederum auf einem gemeinsamen Fahrgestell montiert ist, betonte Boris Pistorius.
Für den deutschen Minister ist es nicht undenkbar, "die Systeme parallel zu entwickeln und dann zu entscheiden, wie es weitergehen soll". Oder sogar "mit zwei Systemen" voranzukommen. Auch das ist denkbar. Das eröffnet völlig andere Möglichkeiten für beide Seiten, beide Länder, beide Rüstungsindustrien (...). Ich finde den Wettbewerbscharakter der Technologien besonders interessant. Letztendlich kann dies dem Projekt und unserer Zusammenarbeit nur zugute kommen".
Modular wird dieses System von Systemen auf jeden Fall von Haus aus sein, und sei es nur am Beispiel der Kommunikationssysteme. Auf der einen Seite des Rheins wird der Eintritt in die SCORPION-Blase über das SICS-System und den CONTACT-Funk erfolgen. Auf der anderen Seite wird D-LBO (Digitisation of Land-Based Operations), ein späteres deutsches Pendant, eingeführt. Und die gleiche Logik wird für andere Bausteine wiederholt werden
RE: Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3 - Schaddedanz - 11.07.2023
(11.07.2023, 13:47)voyageur schrieb: ... MGCS "weder ein neuer Leclerc noch ein neuer Leopard" sein werde, sondern "ein großer technologischer Sprung, der bis 2070 im Einsatz sein wird".
Das heißt von heute an 50 Jahre bis die ersten MGCS an die aktiven Bataillone geliefert werden.
Da muss ich sarkastisch fragen, hat es bei NEXTER und KMW im Archiv gebrannt? Die scheinen ja bei noch weniger als Null wieder anfangen zu müssen mit der Panzerentwicklung.
Ich darf dran erinnern das aktuell Leo 2 A6 in der Ukraine kämpfen, abgeschossen werden und vor allem auch von potenziellen panzerbauenden Kontrahenten erbeutet werden.
Da kann man getrost konstatieren der ist verbrannt, max 5 Jahre dann ist der alt Eisen wie die Leo 1. Da helfen auch keine Homöopathischen Panzerungsveränderungen mehr. Den neben der Panzerung ist auch die Geschützleistung verbrannt, alles was Rheinmetall 120mm Glattrohr verschießt wird eher früher als später obsolet.
Und in der Mühle steck auch der Le Clerc, mit seiner Giat
Da werden effektiv keine 50 Jahre bleiben da muss in 5 was aus dem Fabriktor rollen was bessere Leistungsmerkmale hat.