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- Erich - 16.06.2007

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID6944636_REF3,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... F3,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Streit um Abstimmungsmodus in der EU
Polen bleibt stur

Polens Regierung zeigt sich im Streit um die künftige Stimmengewichtung innerhalb der Europäischen Union wenig kompromissbereit....
Polen muss sich überlegen, was es will - ein starkes und geeintes Europa oder ein geteiltes ...


- ThomasWach - 17.06.2007

Naja, der Kommentar ist auch etwas plakativ.

Sowas könnte man Deutschland und Frankreich alle halben Jahre genauso vorwerfen, je nach Politikfeld etc. könnte man diesen Satz auch noch anderen Ländern entgegenschleudern.

Bei aller problematischen Politik Polens habe ich das leichte Gefühl, dass die deutsche Medienlandschaft in letzter Zeit etwas zu pro-russisch und etwas zu anti-amerikanisch und zu anti-polnisch gewesen ist.

Das soll nicht heißen, dass es keine Probleme gibt. Polen spielt sich hier in dieser Frage durchaus sturr auf. Letztlich versucht es sich aber auch als Anwalt der kleinen Länder in Szene zu setzen, etwas, was früher eher die Deutschen gemacht haben, bevor sie allzu eng und allzu permanent zu Steigbügelhaltern der Franzosen wurden in einigen Politikbereichen (gerade Außenpolitik).


- Erich - 17.06.2007

auf so eine Stellungnahme hab ich gewartet - und den etwas sehr plakativen Kommentar nicht als Zitat gekennzeichnet (zumal abgewandelt), ich hol das jetzt mit dem Original-Zitat nach:
Quelle: Süddeutsche Zeitung vom 16./17.06.2007, print, S. 11,
José Barroso, Präsident der EU-Kommission, mahnt Polen, den Verfassungs-Kompromiss nicht zu gefährden:
Zitat:"Wir beschädigen unsere Glaubwürdigkeit"
Europa schwächt sich, wenn es nicht bald einen Verfassungsvertrag gibt, warnt Kommissionspräsident Joseé Manuel Barroso


...
Barroso: Es geht ... um etwas grundsätzliches: Wie wollen wir es halten in der EU? Wie gehen wir mit Beschlüssen um, die alle 27 Regierungen getroffen haben? ..... Alle Regierungen haben sich darauf geeinigt, auch Polen hat unterschrieben, un in Polen hat es kein negatives Referendum gegeben. Wir können nicht jedes Mal von vorne diskutieren, nur weil es in einem europäischen Land eine neue Regierung gibt.

...
SZ: Die Politik von Zuckerbrot und Peitsche - ist es das, was Polen überzeugen soll?
Barroso: Das ist nicht meine Vorstellung. Ich frage lieber: Was ist das Interesse Polens? Ein starres, weil vereinigtes Europa? Oder ein gespaltenes Europa? An der Antwort gibt es für mich keinen Zweifel. Ich war in letzter Zeit häufig in Polen. Überall, bei Gesprächen mit den Menschen auf den Straßen in Danzig oder bei Diskussionen an der Universität von Warschau, habe ich eine Begeisterung für Europa gespürt. Die Polen sind inzwischen die größten Europafreunde. Ich hoffe, dass Polen eine konstruktive Rolle spielen wird. Wir werden auch verscuhen, auf Polens Bedenken einzugehen. Aber am Ende muss ein Ergebnis stehen, das das Leben in der EU einfacher, aber nicht schwieriger macht.
...
Ich meine - bei Berücksichtigung aller diplomatischen Verklausulierungen - das zeigt, wie hart inzwischen die Fronten zwischen Polens Regierung und den anderen EU-Mitgliedern sind ...


- bastian - 17.06.2007

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,489013,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 13,00.html</a><!-- m -->
Zitat:EU-VERFASSUNGSSTREIT
Kaczynski schaltet auf stur
Das Treffen von Angela Merkel mit dem polnischen Präsidenten Kaczynski hat keine Annäherung im Streit über die EU-Verfassung gebracht. Der Pole sagte, sein Land habe schon genug Zugeständnisse gemacht.

Irgendwie sind mir die polnischen Zugeständnisse entgangen. Das polnische Beharren auf einem neuen Abstimmungsmodus ist hauptsächlich durch Eigennutz und Angst vor einem Erstarken des deutschen Einflusses in der EU motiviert, in der EU steht es 25 1/2 gegen 1 1/2 (die Tschechen zähle ich mal jeweils 1/2). Der damals gefundenen Kompromiss war das Ergebnis einer kompliziert austarierten Machtverteilung, ua müsste bei einer Änderung des Abstimmungsmodus auch das Thema der Kommisarverteilung wieder aufgerollt werden.

Die Faz hat das mE ganz treffend formuliert:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~E0CC241F6A9554F1EB4D0A63079813834~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437 ... ntent.html</a><!-- m -->
Zitat:(...)
Aus einem finsteren Kalauer könnte dann Ernst werden. Der frühere polnische Außenminister Rotfeld sagt, das angedrohte Veto käme einem Kernwaffeneinsatz gleich - das wäre deshalb ein treffendes Bild, weil ein Atomschlag immer mit der Gefahr der Selbstvernichtung verbunden ist.
(...)

Auch die Schlussfolgerung eines sich dann zusammenfindenden Kerneuropas finde ich nicht falsch.

@Thomas

In der "alten" Eu war es aber auch so, dass D und F Initiatoren des Einigungsprozesses waren und die von dir proklamierte "Steigbügelhaltung" auch daher rührt, Ängste Frankreichs vor Deutschlands abzubauen (man erinnere sich an die Haltung Frankreichs zur Wiedervereinigung!).
Eine Politik gegen Frankreich war ziemlich unmöglich.

EDIT
Die polnische Haltung:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,488836,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 36,00.html</a><!-- m -->
Zitat:POLEN UND DIE EU-VERFASSUNG
Mit der Quadratwurzel gegen das deutsche Europa
Blockieren die Polen den Verfassungskompromiss, weil sie Deutschland den Erfolg nicht gönnen? Der polnische Publizist Piotr Buras findet diese Kritik ungerecht und Polens Einwände legitim. Hinter der polnischen Ablehnung stecke die Angst vor einem "deutschen Europa".



- fieserfettsack - 18.06.2007

Vielleicht sollte man das polnische Quadratwurzel-System auch mal beim EU-Finanzausgleich anwenden.
Netto-Nehmer bekommen nur noch die Wurzel der Netto-Summe.

Deutschland zahlt nicht nur absolut gesehen mehr, sondern auch bezogen auf den prozentualen Anteil des Natioaleinkommens. Jetzt soll dafür das Stimmrecht gesenkt werden?
Das meiner Meinung nach schon grob fahrlässig, nach dem Motto: Zahl das Doppelte, bekomme die Hälfte.


- Demon Wojny - 19.06.2007

@ Fieserfettsack

Bitte informiere dich mal genauer wer wie viel zahlt und vor allem wer wie viel bekommt.

Bitte schaue da mal genau auf die Pro-Kopf-Netto-Einzahler.

Außerdem ist dieses "wir zahlen ja soviel Argument" langsam echt zum Heulen und ich bin wieder kurz davor aufzuzeigen wie viel Deutschland im Rahmen der EU letzendlich mehr in den Taschen hat als es einzahlt.

Argumentiere hier mal bissel inhaltsreicher und nicht mit solchen plumpen Einwürfen und einseitigen Schilderungen.


- fieserfettsack - 19.06.2007

@ Demon

- Deutschland zahlt ca 10 Mrd€ mehr ein als es rausbekommt
- Deutschland zahlt NETTO 0,42% vom Bruttonationaleinkommen (Niederlande 0,33 Frankreich 0,37)

Also Absolut und Pro - Kopf ist Deutschland "Spitze".

und als Strafe für seinen Beitrag soll es unverhältnissmäßig wenig Mittbestimmtung in der EU haben.


- ThomasWach - 19.06.2007

Das ist in gewisser Weise eine Milchmädchenrechung, etwa so, als ob Bayern sich über die hohen Solidarleistungen für den Osten ärgert, die Bayern selbst lange erhalten hat und von denen auch Bayern profitiert.

Man kann nicht einfach nur sagen:
Nettozahlung muss sich in Stimmengewichtungen ausdrücken. Das würde bedeuten, dass die Nettozahlungen pure Geschenke wären, die großzügig gegeben werden. Dies ist aber letztlich nicht der Fall. Von diesen Zahlungen profitiert auch Deutschland selbst. Denn auf den neuen Straßen in Polen werden Waren von Deutschland und nach Deutschland schneller und billiger transportiert etc.
Durch polnische und tschechische Fachkäfte bekommen deutsche Firmen relativ billige und gut ausgebildete Fachkräfte, durch die sie dann mit russischen, chinesischen oder indischen Firmen konkurrierne können etc.
Das ist alles nicht so einfach.
Der Wohlfahrtsgewinn für Deutschland durch die Nettozahlungen und durch die EU ist auch relativ groß, wenn auch schwer bezifferbar. Aber wegen der Verflechtung kann man hier nicht so einfach mal ne Zahl auf den Tisch kloppen und davon Abstimmungsrechte ableiten.
Diese Vorgehensweise wäre mindestens so sturr und isolationswert, wie die derzeitige sture und ungeschickte polnische Position.

Diese Ausgleichzahlungen, bei denen wir Por Kopf nicht mal vorne liegen, kommen daher letztlich allen zu gute. Investiertes Kapital ermöglicht neue Handlungsspileräume und jene sind auch positiv für deutsche
Firmen. Das sind alles keine selbstlosen Zahlungen, von denen man ableiten könnte, dass Deutschland nun das Sagen haben sollte.

Daher muss man hier schon abwägen:
Von der EU profitieren wir alle. Die Zahlungsstruktur ist daher eine Sache für sich.
Die Abstimmungsstruktur ist aber eine andere Sache, bestenfalls zum Teil mit der ersteren verbunden.

Einerseits gefällt vielen kleinen Ländern das Modell tatsächlich nicht, jedoch ist ihnen das polnische Vorpreschen zu grob und zu undiplomatisch.

Aber man sollte daher zu große Emotionen hier in der Debatte vermeiden.


- fieserfettsack - 19.06.2007

@ Thomas

Wir sind mitlerweile auch Pro-Kopf an der Spitze. Die Kombination aus weniger Stimmen und mehr Zahlen finde ich einfach übertrieben. Natürlich profitiert Deutschland von der EU. Trotzdem ist es ein Unding das Deutschland sich ständig unterbuttern läßt.
Ob Agrarreform, Stimrecht, oder Nettozahler überall macht die BRD abstriche.
Wär auch schön wenn es neue Straßen in Polen wären. Ich glaube eher man verringert mit den Geldern die Unternehmenssteuer.


- bastian - 19.06.2007

@fieserfettsack

Es sind die neuen Straßen in Polen. Zumindest habe ich bei meinem letzten Besuch in Polen alle Naselang Baustellen an Straßen gesehen mit der europäischen Fahne und "gefördert von der Europäischen Union".


- Cluster - 19.06.2007

Dazu sage ich dann nur Kerneuropa!
Wer nicht von Anfang an dabei ist, hat auf lange Sicht Pech, denn mitbestimmen kann er dann nichts mehr. Wenn Polen draußen bleiben will, so soll es sein Veto einlegen und mit den Konsequenzen leben. Den Euro haben auch noch nicht alle Mitgliedsstaaten als Währung. Dann gibt es halt innerhalb der EU noch ein System, an dem nicht alle teilhaben. Bei dieser Angelegenheit bin ich für eine Koalition der Willigen, um mal eine abgedroschene Phrase in den Ring zu werfen.


- Francisco - 19.06.2007

Polnische Sichweise:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,488959,00.html">http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,488959,00.html</a><!-- m -->

Zitat:Zitat Muszynski: Von den Deutschen erwarten wir mehr Denken an Europa, mehr tatsächliche Reformen, weniger nationale Egoismen und Floskeln. Ihr zeigt nur, wie man um eigene Interessen kämpft - überschrittenes Haushaltsdefizit und zum vierten Mal ohne Strafe, das ursprüngliche Nein zu den EU-Richtlinien für Dienstleistungen im Binnenmarkt und so weiter. Nun wollen die Deutschen um jeden Preis mehr Macht im Rat erlangen. Wir sind Befürworter der gemeinsamen Außenpolitik, darunter auch der Ostpolitik, der gemeinsamen Energiepolitik und der europäischen Armee. Eine solche Gemeinschaft haben wir angestrebt, als wir der EU beitraten. Ihr habt uns enttäuscht. Ihr sollt nun an unserem Beispiel lernen, wie man Europäer ist. Ihr seid nicht mehr der Musterknabe Europas.
-
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,489292,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 92,00.html</a><!-- m -->

Zitat:Polen wirft Deutschland Ignoranz vor

Verhärtete Fronten im Streit über die EU-Verfassung: Polen hat der deutschen Ratspräsidentschaft vorgeworfen, ihre Forderungen zur Frage der Stimmrechte in der Europäischen Union einfach zu ignorieren. Auf Unterstützung anderer Mitgliedstaaten wartet Polen allerdings vergeblich.
-
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,489549,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 49,00.html</a><!-- m -->

Zitat:Kaczynski wirft Merkel Isolierung Polens vor

Schrille Töne des polnischen Ministerpräsidenten kurz vor dem EU-Gipfel: Jaroslaw Kaczynski wirft der deutschen Ratspräsidentschaft vor, "Polen zu isolieren". Die Bundesregierung schade mit ihrem Machtspiel Europa.

Richtig. Bei allem Respekt für Polens Gleichberechtigunskampf, wenn Polens Regierung die EU weiterhin mit ihrer Sturrheit "nervt", ist eine Isolation mit dazugehörigen Konsequenzen unvermeidbar. Dazu kommt noch, dass nur wenige Partner hinter ihrer Agenda stehen und sie unterstützen.


- Demon Wojny - 20.06.2007

@ fieserfettsack

Da hat ja Deutschland praktisch keine Vorteile von der EU, wenn man deiner Argumentation folgt. Zahlt am meisten, bekommt am wenigsten.
Warum tritt dann Deutschland nciht aus der EU aus??
Achja, da fällt mir ein, dass Deutschland ja Exportweltmeister ist, warum wohl? Genau! Weil es unbegrenzt Waren überall in die EU exportieren kann, die dann von andren EU Bürgern gekauft werden, sprich das Geld nach Deutschland fließt. Das ist so viel, das der Deutsche EU-Netto Beitrag lächerlich erscheint. Deutschland ist mit Abstand der größte Profiteur von der EU, wenn du dann noch die Punkte von Thomas Wach dazu nimmst sowieso.

Dein Unternehmssteuerargument ist Blödsinn, fast schon zum lachen.
Informiere dich mal genauer wie das mit den EU-Geldern funktioniert. Es ist nicht so, dass Brüssel das Geld an Warschau überweist und sagt: Hier bitteschön, macht was ihr wollt damit". Erst wenn ein Projekt fertig auf dem Papier ist (Straßen, Brücken, Käranlagen usw.) eine Firma gefunden ist die es bauen will, dann gibts Geld aus Brüssel.
Dabei bleibt noch zu erwähnen, dass Polen garnicht alles an Mitteln aussschöpft da nicht genug Projekte vorangetrieben werden können. (Bürokratie, mangelnde Arbeitskräfte). Das wird vor allem beim Autobahnbau deutlich zu sehen sein.

Und wenn eien Autobahn gebaut wird, dann rate mal aus welchen Ländern meistens die Firma kommt?!

So, jetzt nach langen warten mal eine deutsche Quelle die die Thematik mit der Quadratwurzel behandelt, die meiner Meinung nach schon vor 3 Tagen hätte veröffentlicht werden sollen und nicht erst jetzt, wo sich schon jeder ein Bild über Polen als sturren Deutschlandhasser gemacht hat.

Zitat:"Jedes Quadratwurzel-Modell ist besser als die Lösung im Verfassungsentwurf"

Werner Kirsch gehört zu den Erfindern des EU-Quadratwurzel-Modells, das die deutsch-polnischen Beziehungen belastet. Im SPIEGEL-ONLINE-Interview erklärt der Mathematiker, was hinter der Formel steckt und warum die Quadratwurzel die fairste Lösung für die EU-Bürger ist.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,489557,00.html">http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 57,00.html</a><!-- m -->


- fieserfettsack - 21.06.2007

Demon Wojny schrieb:@ fieserfettsack

Da hat ja Deutschland praktisch keine Vorteile von der EU, wenn man deiner Argumentation folgt. Zahlt am meisten, bekommt am wenigsten.
Warum tritt dann Deutschland nciht aus der EU aus??
Achja, da fällt mir ein, dass Deutschland ja Exportweltmeister ist, warum wohl? Genau! Weil es unbegrenzt Waren überall in die EU exportieren kann, die dann von andren EU Bürgern gekauft werden, sprich das Geld nach Deutschland fließt. Das ist so viel, das der Deutsche EU-Netto Beitrag lächerlich erscheint. Deutschland ist mit Abstand der größte Profiteur von der EU, wenn du dann noch die Punkte von Thomas Wach dazu nimmst sowieso.

Dein Unternehmssteuerargument ist Blödsinn, fast schon zum lachen.
Informiere dich mal genauer wie das mit den EU-Geldern funktioniert. Es ist nicht so, dass Brüssel das Geld an Warschau überweist und sagt: Hier bitteschön, macht was ihr wollt damit". Erst wenn ein Projekt fertig auf dem Papier ist (Straßen, Brücken, Käranlagen usw.) eine Firma gefunden ist die es bauen will, dann gibts Geld aus Brüssel.
Dabei bleibt noch zu erwähnen, dass Polen garnicht alles an Mitteln aussschöpft da nicht genug Projekte vorangetrieben werden können. (Bürokratie, mangelnde Arbeitskräfte). Das wird vor allem beim Autobahnbau deutlich zu sehen sein.

Und wenn eien Autobahn gebaut wird, dann rate mal aus welchen Ländern meistens die Firma kommt?!

So, jetzt nach langen warten mal eine deutsche Quelle die die Thematik mit der Quadratwurzel behandelt, die meiner Meinung nach schon vor 3 Tagen hätte veröffentlicht werden sollen und nicht erst jetzt, wo sich schon jeder ein Bild über Polen als sturren Deutschlandhasser gemacht hat.

Zitat:"Jedes Quadratwurzel-Modell ist besser als die Lösung im Verfassungsentwurf"

Werner Kirsch gehört zu den Erfindern des EU-Quadratwurzel-Modells, das die deutsch-polnischen Beziehungen belastet. Im SPIEGEL-ONLINE-Interview erklärt der Mathematiker, was hinter der Formel steckt und warum die Quadratwurzel die fairste Lösung für die EU-Bürger ist.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,489557,00.html">http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 57,00.html</a><!-- m -->

Ich habe doch nie bestritten das Deutschland von der EU profitiert. Alle Länder profitieren von der EU. Soll man jetzt Deutschland bestrafen weil es eine exportorientierte Wirtschaft hat? Die Polen können das ja einfach nachmachen.

Das Quadratwurzelmodell und die Argumente sind lächerlich. Es ist nunmal standard das in einer Demokratie immer nur die Ansichten von einem Teil der Bevölkerung vertreten werden kann. Und was ist wenn 100% der Bevölkerung der BRD hinter einem EU Gesetz stehen und 100% der Polen dagegen? Dann hat die BRD nur 1/3 der Stimmen mehr. Ist das etwa demokratischer? Zur Zeit sind auch die meisten Polen gegen die sturen Brüder, was würd ein Quadratwurzelsystem daran ändern? Völlig lächerlich.


- Demon Wojny - 21.06.2007

Also nochmal ein Ausschnit, damit es nicht so "lächerlich" ist:

Zitat:Es ist wahrscheinlicher, dass eine Abstimmung im Rat anders ausgeht, als es ein Referendum tun würde. Wenn beispielsweise in einigen Staaten hauchdünn für einen Vorschlag gestimmt wird - etwa für den EU-Beitritt der Türkei -, in anderen Staaten aber mit satter Mehrheit dagegen, können sich trotzdem die Staaten durchsetzen, die dafür sind - auch wenn die Mehrheit der Menschen dagegen ist.


Zitat:ch habe doch nie bestritten das Deutschland von der EU profitiert. Alle Länder profitieren von der EU. Soll man jetzt Deutschland bestrafen weil es eine exportorientierte Wirtschaft hat?

Von bestrafen ist keine Rede, jedoch Deutschland als Verlierer darzustellen wie Du es machst entspricht nicht den Tatsachen. Es sieht bei dir so aus, als ob Deutschland am meisten für die EU tut, jeodoch nicht annähernd das gleiche zurückbekommt und daher jetzt das Recht hat den für sich vorteilhaftesten Abstimmungsmodus durchzusetzen.

Achja und nochwas, wenn das jetzige Model durchgesetzt wird, wird Deutschland im Falle eines Türkeibeitritts weniger zu sagen haben als das bevölkerungsreiche Neumitglied ;-)

Hab hier noch ein Artikel der sich mit der aktuellen Situation kritisch auseinandersetzt und eine andere Sichtweise zeigt:

Zitat:Es sind die Polen, die Europa retten

Über Polen und die Kaczynski-Zwillinge werden Spott und Häme ausgeschüttet: "Sterben für die Quadratwurzel: Wie die Polen Europa nerven" - so titelt der "Spiegel" diese Woche. Wer sich aber klar macht, was auf dem Spiel steht, muss zu dem Ergebnis kommen: die Polen haben Recht.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://debatte.welt.de/kommentare/25275/es+sind+die+polen+die+europa+retten">http://debatte.welt.de/kommentare/25275 ... opa+retten</a><!-- m -->