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Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - Druckversion

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Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - WideMasta - 23.12.2015

Ich empfinde es amüsant wie man sich hier bereits aufregt obschon noch garnichts an Rahmenbedingungen abgesteckt wurde, sowie man noch nicht einmal die Anforderungen definiert hat!

Sicherlich ist es richtig das die letzten Rüstungsunternehmungen aufgrund multinationaler Unzulänglichkeiten zu einem Debakel entartet sind, aber das ist dann wohl leider der Preis den man bereit sein muss einzugehen um sich vom Imperium Romanum (USA) ein wenig abzunabeln.

Die Probleme Nightw. welche du hier definierst sind doch bereits elementarer und mit einem Wort beschrieben. Munition! Wo ist sie? Mehr muss man nicht sagen! Und in Sachen Rückstand......die EU und hier meine ich explizit England mit Bae und Frankreich mit dem EU-Stealthdemonstrator nEURON (auch Airbus ist hier beteiligt obschon immer ganz gerne immer was anderes behauptet wird) in Stealthtechnologie massiv aufgeholt haben. Ja und auch Airbus Air & Defence haben hier mit der Bw geforscht und tun es weiter.
Es beschäftigt sich zwar mit UCAV, doch kann das gewonnene Wissen welches man hier gewinnt auch in den Flugzeugbau mit einbinden!

Diese ewige Schwarzmalerei muss mal aufhören. Wir wissen ja noch garnichts! Wie hier jetzt diverse Personen bestimmten Firmen gegenüberstehen wissen wir, was aber nicht im entferntesten was mit dem Thema zu tun hat.

Man könnte doch mal vielmehr wieder zum Kern zurückkehren und einbringen wie man sich selber sowas vorstellt. Also alle drei Möglichkeiten abwägen und mal hier eine Pro und Contradiskussion zu den drei Möglichkeiten führen. Nämlich UCAV vs. Jabo (leicht od. schwer?), vs. hybrid der beides können soll. Letzteres ist im übrigen schon Saab mit der Gripen NG in den Sinn gekommen und wird weiter entwickelt. So abwegig scheint dies also nicht zu sein! Es wäre also durchaus von Interesse wenn man hier Saab mit ins Boot bekommen könnte.

Weiterhin sollten nicht zuviele Staaten an dem Projekt beteiligt sein, da sonst wieder ein rüstungspolitischer Chaotenhaufen entstehen würde!
Oder sollte man doch gar mit den USA gemeinsam was machen? Die Frage ist insofern jetzt aktuell von Interesse, da den USA empfindliche Abstriche im Rüstungsetat drohnen :lol: . Zwar ist dieser dann noch immer gigantisch groß, doch bezweifel ich das sich die USA ebenfalls nochmals auf solch ein Debakel wie die F35 einlassen werden! Denn.....auch hier wird es mit an sich Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Einschnitte in der Menge geben, was massiv auf die Preisentwicklung drücken dürfte.
Mir erscheint die F35 somit aus aus industrieller Sicht obsolet. Sie ist für die USA das, was für uns der EF ist! Eine einzige finanzielle Überforderung!
Ich will es gerne jenen hier erläutern welche immer sagen das wir hinterherhinken. Wenn wir für 2035 F35 beschaffen......wie lange müssen wir sie dann fliegen? Bis dahin können wir schon nicht mehr von der 6 Generation Flugzeuge ausgehen, sondern wie NW weit oben bündelte schon von der Entwicklung der 7 Generation.
Ich will mir dann hier nicht ausmalen wie alle rumjammern und dann wieder sagen wie es sein kann das wir von den USA die abgetragenen Unterhosen tragen während schon längst die 6 Generation fliegt und die 7 in der Mache ist! Oder sollten wir die USA mal generell aus diesem Gedankenspiel weglassen? Auch eine interessante Frage?
Geld muss man so oder so in die Hand nehmen. Also sollte man sehen, dass man Spanien, Frankreich, Deutschland, Schweden und Polen mit ins Boot bekommt. Bei England und Italien, sowie anderen ist der Zug abgefahren.

Also welche Pros und Contras gibt es zu den eben erwähnten Projekten. Besonders zum Thema Hybrid!

Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - Nightwatch - 23.12.2015

WideMasta schrieb:Ich empfinde es amüsant wie man sich hier bereits aufregt obschon noch garnichts an Rahmenbedingungen abgesteckt wurde, sowie man noch nicht einmal die Anforderungen definiert hat!

Sicherlich ist es richtig das die letzten Rüstungsunternehmungen aufgrund multinationaler Unzulänglichkeiten zu einem Debakel entartet sind, aber das ist dann wohl leider der Preis den man bereit sein muss einzugehen um sich vom Imperium Romanum (USA) ein wenig abzunabeln.
Ich rege mich doch nicht auf. Das ist halt eine Schnapsidee und das muss auch gesagt werden.

Was bringt es sich ausgerechnet bei der Waffenträgerplattform von den USA abnabeln zu wollen? Was macht es für einen Unterschied wenn wir militärisch sowieso komplett von ihnen abhängig sind und überhaupt kein politischer Wille besteht eigenständige Außenpolitik mit militärischen Mittel zu betreiben?
Ein solches Unterfangen ist militärisch sinnlos, verschwendet die knappen Mittel die die Luftwaffe an anderer Stelle dringender benötigt und macht nur als Industriesubventionsprogramm irgendwie Sinn.

WideMasta schrieb:Die Probleme Nightw. welche du hier definierst sind doch bereits elementarer und mit einem Wort beschrieben. Munition! Wo ist sie? Mehr muss man nicht sagen! Und in Sachen Rückstand......die EU und hier meine ich explizit England mit Bae und Frankreich mit dem EU-Stealthdemonstrator nEURON (auch Airbus ist hier beteiligt obschon immer ganz gerne immer was anderes behauptet wird) in Stealthtechnologie massiv aufgeholt haben. Ja und auch Airbus Air & Defence haben hier mit der Bw geforscht und tun es weiter.
Es beschäftigt sich zwar mit UCAV, doch kann das gewonnene Wissen welches man hier gewinnt auch in den Flugzeugbau mit einbinden!

Diese ewige schwarzmalerei muss mal aufhören. Wir wissen ja noch garnichts! Wie hier jetzt diverse Personen bestimmten Firmen gegenüberstehen wissen wir, was aber nicht im entferntesten was mit dem Thema zu tun hat.

Stealth ist nicht gleich Stealth. Sicher fangen wir nicht bei null an und müssen die Pionierarbeit der Amerikaner nochmals leisten, aber nur weil man jetzt irgendwelche signaturreduzierten Nurflüglerdemonstratoren zusammenschraubt ist man nicht auf Höhe der Zeit.
Die Amerikaner investieren irrsinnige Mittel in diesem Bereich und verbessern sich laufend. Die Stealth Gesamtarchitektur der F-117 von 1990 hat kaum was mehr mit der zu tun als die Maschinen außer Dienst gestellt wurden, die B-2 griff auf ganz andere Technologische Ansätze zurück und Stealth von F-22 und F-35 unterscheiden sich schon wieder grundlegend und werden laufen überarbeitet.
Das LRS-B Programm wird die ganze Geschichte nocheinmal völlig neu definieren.

Es ist völlig illusorisch das wir in Europa mit unseren bescheidenen Mitteln mal mirnichts dirnichts in die Liga der Amerikaner aufschließen und NextGen Stealth mitdefinieren können.

Die Amerikaner pumpen Jahr für Jahr zweistellige Milliardenbeträge allein in den schwarzen R&D Sektor, können auf 30 Jahre praktische Erfahrung mit unterschiedlichsten technischen Lösungen zurückblicken und haben aktuell Multimilliarden Beschaffungsprogramm für die F-35 am laufen und schrauben am 5th Bomber.

Und da kommen dann wir daher und meinen weil wir eine halbe Milliarde Euro in eine Nurflügeldrone investiert haben wären wir bereit für NextGen Stealth? Absolut lächerlich.
Wir liegen in diesem Bereich mindestens zehn Jahre hinter den Amerikanern zurück.

WideMasta schrieb:Man könnte doch mal vielmehr wieder zum Kern zurückkehren und einbringen wie man sich selber sowas vorstellt. Also alle drei Möglichkeiten abwägen und mal hier eine Pro und Contradiskussion zu den drei Möglichkeiten führen. Nämlich UCAV vs. Jabo, vs. hybrid der beides können soll. Letzteres ist im übrigen schon Saab mit der Gripen NG in den Sinn gekommen und wird weiter entwickelt. So abwegig scheint dies also nicht zu sein! Es wäre also durchaus von Interesse wenn man hier Saab mit ins Boot bekommen könnte.

Weiterhin sollten nicht zuviele Staaten an dem Projekt beteiligt sein, da sonst wieder ein rüstungspolitischer Chaotenhaufen entstehen würde!
Die Frage nach einem Tornado-Nachfolger sollte sich überhaupt nicht stellen. Das Teil sollte bei der Luftwaffe sofort ersatzlos ausgemustert und die freiwerdenden Mittel in den Eurofighter investiert werden. In einer Dekade kann man dann daran gehen die Eurofighter sukzessive durch F-35 zu ersetzen. Parallel dazu sollte ein lowtech UCAV beschafft werden, wenn es denn sein muss auch etwas Europäisches.
Mehr ist für die Luftwaffe unter den gegebenen sicherheitspolitischen Voraussetzungen völlig unnötig. Das gilt besonders für ein 6th Gen oder ein HighEnd 5.5Gen Jet Projekt.

Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - Edding321 - 23.12.2015

Oje, da sortiere ich zum Verständnis doch gern mal ein bissel, danke aber zunächst für deinen Post. Ich glaub von einigen Grundsätzen sind wir gar nicht weit auseinander, allerdings in einem wesentlich schon, das ist allerdings in keiner Weise tragisch.
Falls der Eindruck entstanden ist, sich von den Amerikanern sicherheitspolitisch zu entfernen ist, kann ich klar eine Absage erteilen. Das Gegenteil ist der Fall. Sich abzugrenzen von den Amerikanern in der Entwicklung, Produktion und Beschaffung hin zu bedarfsorientierten Eigenentwicklungen ohne den Anspruch amerikanische Überlegenheitsbereiche übertrumpfen zu müssen hingegangen ein klares ja (was nicht gleichbedeutend mit einer Wertung der amerikanischen Fighter ist). Natürlich unter Verwendung einheitlicher Nato Standards (was sonst?) ! Denn rein auf ausschließlich amerikanische Plattformen zu setzen ist auch kein Allheilmittel. Es schützt weder davor, höhere Kosten oder Verzögerungen in Kauf nehmen zu müssen, noch das man am Ende das bekommt, was bestellt und versprochen wurde (lediglich das sollte das Beispiel der Israelis aufzeigen). Dennoch, die Frage ist doch hier viel tiefgehender, nämlich… was will Europa insgesamt sein ? Dazu aber später mehr.

Ich gebe dir Recht wenn du sagst, die Entwicklung des EF war seinerzeit ein hohes Risiko. Aber das war die Entwicklung des Tornado dann in gleicher Weise auch. Auch dieser entstand im Kalten Krieg und Unterlag dem Damoklesschwert des Scheiterns. Ich sehe es auch nicht als grundsätzlichen Fehler an das EF Programm seinerzeit gestartet zu haben. Aus heutiger Sicht war es vielleicht allenfalls ein Fehler, die seinerzeit grundsätzliche Auffassung der Franzosen weiter verfolgt zu haben, eher GEMEINSAM ein MultiRol-Jet ala Rafale zu entwickeln. Aber shit happens, so war es nicht. Genau das ist aber auch der springende Punkt und eher meine Auffassung von Arroganz und Ignoranz denen gegenüber, die mit dem Wissen und Erkenntnissen von heute die damaligen Entscheidungen grundsätzlicher Art verurteilen.

War die Annahme seinerzeit wirklich so fehl, einen Jet in der Auslegung als „sogenannten Luftüberlegenheitsjäger“ zu entwickeln ? Hätte man den Verlauf der Ereignisse (die WIR HEUTE Geschichte nennen) so vorhersehen MÜSSEN (nicht nur können), um zu einer grundlegend anderen Bewertung der Situation zu kommen (wohlgemerkt vor dem Hintergrund dass der JaBo Tornado für die Air to Ground Rolle zu diesem Zeitpunkt gerade mal 5 Jahre im Dienst stand) ?

Um dein Bild der Goldrandlösung an dieser Stelle nochmals aufzugreifen, würde dieses für mich eher auf die Raptor zutreffen (wohlgemerkt auch aus heutiger Sicht). Auch hier verneige ich mich demütig vor den Entscheidungen der Amerikaner dieses Projekt durchgezogen zu haben. Hätte der Kalte Krieg ab 1990 weiterhin Bestand gehabt, wäre der Greifvogel nicht so als so „nutzlos“ verschrien wie es heute oftmals der Fall ist. Aber auch hier kann man nur spekulieren, was geschehen wäre wenn, zum Glück. Wenn die Europäer den EF nicht entwickelt hätten, wäre die Option für Europa und insbesondere Deutschland wohl auch nicht als sehr unwahrscheinlich gewesen, sich an dem Raptor Projekt zu beteiligen. Das hatte man zu der Zeit auch als Argument vor 1985 ins Feld geführt, wenn es zwischen den europäischen Nationen zum EF Projekt nicht endlich zu einer Einigung kommen würde. Dann hätten wir heute vielleicht Raptoren in Deutschland zu füttern. Eben dieses Flugzeug der Amerikaner, welches (aus heutiger Sicht) den wenigsten militärischen Wert hatte. Aber das ändert sich vielleicht auch gerade wieder in Bezug auf Russland und China, so dass es durchaus eine Renaissance in welcher Weise auch immer erleben könnte (hoffentlich nicht). Und um hier noch einmal auf die Entwicklung einzugehen… der Raptor hat man (wohlwollend betrachtet) die letzten „Kinderkrankheiten“ erst Mitte 2012 mit der Behebung des Sauerstoffzuführungssystems ausgetrieben. Will damit sagen, auch hier ist nicht alles Gold was glänzt. Auch hier sollte man sich davor hüten, mit dem Finger auf Lockheed zu zeigen. Das ist immer ein Risiko und liegt bei solchen Komplexen Maschinen in der Natur der Sache.

Und genau dieses Risiko möchte ich gern nochmal ins Feld führen. Weil es ein Entwicklungsrisiko gibt soll Europa das Feld allein unseren amerikanischer Partnern überlassen ? Widerspricht das nicht dem Anspruch den Europa hat und nicht auch haben sollte im Bereich der Hochtechnologie mitzumischen ? Was gleichzeitig wieder zu der Frage führt… was will Europa sein ? Eben diese Frage muss sich Europa ganz genau beantworten. Eines glaube ich aber was es definitiv nicht sein sollte, ein aufstrebendes Zentrum, welches nicht mehr bereit ist Risiken als Antrieb von Entwicklung einzugehen. Damit geht einher auch in gewisser Weise Fehler zu machen und daraus lernen zu dürfen. Diese Sichtweise geht heutzutage ein wenig unter. Welche Entwicklung (im Allgemeinen), welche Veränderung ist stets lt. Plan umgesetzt worden, ohne Rückschritte, ohne Nachsteuern ? Auch hier bemühe ich gern wieder den Blick durch die Augen der Vergangenheit. Europa steht erst seit Anfang der Neunziger wieder auf eigenen Füssen und trägt erst seither wieder die Verantwortung für sich selbst (oder ist gerade dabei das schmerzhaft zu lernen). Vor diesem Hintergrund sehe ich Airbus eher als Erfolg an, sich in diesem Zweig insbesondere im zivilen Flugzeugbau zumindest als harte Konkurrenz von Boeing etabliert zu haben. Airbus würde es ohne viel Mut einiger damaliger Entscheidungsträger in Industrie und Politik die sich dem Risiko seinerzeit gestellt haben mit seiner durchaus auch beachtlichen erfolgreichen Palette an Produkten gar nicht geben. Was ist es nicht als Arroganz die gemachten Fehler auf diesem Weg heute zu verurteilen ? Nein, ich glaube nicht, dass man den Weg beenden sollte in dem man auch auf dem militärischen Sektor nun mit Blick auf die Zukunft in den sich damit zu überwindenden Herausforderungen aller Art ergibt. Das schließt auch definitiv nicht aus, dass man ordentliche Produkte erwarten kann.

Heißt das, dass man vor Airbus gegenüber als nationale Staaten das Haupt senken muss und vor „falscher Dankbarkeit und Stolz“ alles gewähren sollte ? Definitiv nein ! Und das ist auch die Übernahme der jeweiligen Verantwortungen ! Airbus und auch alle anderen Industriezweige haben die verdammte Pflicht, hochwertige Produkte zu liefern. Die Staaten wiederum dürfen die Verantwortung tragen, diese Umsetzung mit ordentlichen Verträgen einzufordern und eben nicht auf „Kuschelkurs“ zu gehen. Das ist doch (mit) die eigentliche Krux ! Und die Tatsache, dass die europäischen Nationen ihrem Militär wieder einen anderen Stellenwert geben und das gegenüber ihrer Gesellschaft auch so kommunizieren müssen. Alle Staaten wachen im Moment gerade aus ihrem Winterschlaf der letzten 20 Jahre auf. Es war ein geopolitischer Furz ins eigene Gesicht nach dem Ende des kalten Krieges anzunehmen, das Vorleben demokratischer Gesellschaften würde den Rest der Welt von dieser "vernünftigen" Lebensweise überzeugen und so vermeintlich "das Ende der kriegerischen Weltgeschichte" einläuten. Ehrenwert, absolut… aber eben nicht realistisch. Man hatte das Militär die letzten Jahre extrem kastriert. Man musste ja teilweise schon das Gefühl bekommen, dass es grundsätzlich in Frage gestellt würde. Das ist (mit) einer der Hauptgründe, warum die Klarstände und Fähigkeiten der Militärs in Europa so katastrophal sind. Aber auch hier hilft es zurückzublicken. Man hatte sich zu dieser Zeit auf andere Schwerpunkte fokussiert. Nicht nur Europa und insbesondere Deutschland war mit der Setzung völlig anderer Prioritäten im Wandel, sondern die damalig bekannte Weltordnung brach vor aller Augen zusammen. Wohlwollend kann man sagen, dass zumindest an die Gesellschaft gerichtet schwer vermittelbar war, mit dieser sich veränderten Bedrohungslage Anfang der Neunziger eine Aufrechterhaltung der Militärausgaben zu kommunizieren. Aus heutiger Sicht natürlich ein sogenannter Fehler. In Konsequenz wurde eben auch die Finanzierung und Strukturanpassungen der Großprojekte und der Militärs im Allgemeinen bis UNTER Mindestmaß im Rahmen der Haushaltslage kastriert, auch bei den Briten. Und insbesondere dieser Umstand führte zum Ergebnis der militärischen Fähigkeiten Europas heute. Mir fällt es schwer anzunehmen, dass mit amerikanischen Plattformen unter Verzicht auf eigenentwickelte europäische Produkte der heutige Zustand der Militärs in Europa vor eben diesem Hintergrund der Geschichte grundsätzlich anders wäre. Auch bei einem solch angenommen Verlauf der Geschichte hätte man die Finanzierung nicht aufbringen wollen bzw. den Bedarf nicht erkannt. Dann stünden hier eben mehr nicht wirklich einsatzfähigen F- Teens im Block 1-2 herum. Auch da ginge ohne die Amerikaner nicht viel, wie operativ sicher auch in Zukunft nicht.

Im Übrigen gebe ich dir vollkommen Recht, dass das Mindestmaß an militärischer Handlungsfähigkeit gewährleistet sein muss. Aber dafür bedarf es zu aller erst die auskömmlichen Finanzierungsmittel und die entsprechenden Strukturen (Wartung usw.) auch in „stabilen“ Friedenszeiten, insbesondere um die Klarstände auf einem mindestens vertretbaren Maße zu halten. Das zu verantworten liegt vordergründig eben nicht bei der Industrie. Auch obliegt es nicht der Verantwortung der Industrie, dass die Briten derweil schon die besseren Upgrades fliegen als die Deutschen. Genau das wird jetzt auch die Aufgabe der europäischen Staaten sein, hier mindestens nachzubessern. Ich gehe davon aus, dass mittlerweile viele erkannt haben, dass sich die grundsätzliche Haltung Europas zu seiner Sicherheitsstruktur grundlegend verändern muss. Insoweit ist es kein Widerspruch, den EF unter solchen Prämissen weiterzuentwickeln und ein neues Fighterprojekt orientiert an den Bedarfen zu starten. Das schließt eben mit ein, das nicht die geplanten finanziellen Mittel über die gesamte Laufzeit des Projekts bei bereits gestarteten Großprojekten irgendwann zu stoppen. Danach hätte der EF z.B. schon längst ein AESA Radar haben können. Die Unterschriften unter den Entwicklungsauftrag erst 2014 zu setzen mit dem Anspruch es 2013 bereits geflogen zu haben, geht eben nicht.

Und nein, der EF ist mit Sicherheit kein Produkt ohne Schwächen. Allerdings ist er ein Flugzeug, der seiner Air to Air Rolle entsprechend seiner Entwicklungsabsichten in den meisten Fällen weltweit unbestritten hervorragend ausführen kann. Um es vorsichtig zu formulieren muss der EF keinen Vergleich mit Konkurrenzprodukten dem Grunde nach scheuen. Insoweit kann ich der Argumentation nicht Folgen, dass mit diesem Gerät das Leben und die Gesundheit der Soldaten mehr gefährdet ist, als in anderen Maschinen.

Lassen wir Alber Einstein in Frieden ruhen. Wenn sich die großen Firmen Airbus, Dassault, Saab (und Andere) und insbesondere BAE Systems (Leader ?) für ein gemeinsames Projekt verpflichten lassen, welches konsequent finanziert und mit festen Willen aller beteiligten Nationen ernsthaft und nachhaltig über die gesamte Laufzeit verfolgt wird, dann wäre der Boden für eine lehrreiche Änderung der Projektierung doch schon gegeben. Keine Frage, Zweifel daran sind aus den gemachten Erfahrungen der letzten Jahre für ein solches gelingen mehr als berechtigt. Denen aber das grundsätzliche KnowHow abzusprechen…mhhh naja. Danach gemessen dürften die Russen mit ihren Fighterentwicklungen der letzten Jahre und mit Blick auf die Zukunft und deren Herausforderungen ja auch gleich einpacken. Von daher, nicht den Spatz in der Hand… sondern den Kopf nicht in den Sand 

Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - Nightwatch - 23.12.2015

Ich erstehe einfach nicht warum es eine Eigenentwicklung sein muss wenn uns die Amerikaner auf dem fraglichen Gebiet nicht nur meilenweit voraus sind, sondern auch noch aktuell Produkte anbieten die uns auch langfristig mehr als ausreichen werden.
Anstatt in sinn- und aussichtslose Konkurrenz zu treten wäre es vielleicht sinnvoller uns auf Gebieten zu positionieren, die die Amerikaner aktuell nur unzureichend abdecken. Das ist nicht unbedingt der Kampfflugzeugbau, aber die Luftrüstung reduziert sich nicht auf prestigeträchtige Waffenträgerplattformen.

Das israelische Modell ist da doch viel sinnvoller. Die hatten schon für 4th Gen nicht die Ressourcen etwas eigenes zu bauen, verlegten sich dementsprechend auf Subkomponenten und sind mit vergleichsweise wahnwitzig geringen Mitteln in nicht wenigen Bereichen Weltmarktführer.
Und anders als die Israelis hätte Europa gegenüber den USA auch genug politische Zugkraft um die F-35 komplett aufzumachen. Was wäre so schlimm daran eine amerikanische Zelle mit europäischen/deutschen Innenleben zu fliegen? Warum kaufen wir von Israel Drohnen und diverseste elektronische Bauteile und bekommen auf dem internationalen Markt keinen Fuß auf den Boden?
Unsere Rüstungspolitik verfolgt eine völlig verquere Philosophie, wie rennen hinter Prestigeträchtigen Zellenbau her und vergessen, dass der eigentliche Mehrwert anderweitig generiert wird.

Was die vergangenen Programme angeht, sicher, hinterher ist man immer schlauer. Aber wie gesagt, schon aus damaliger Sicht war die Entscheidung ein europäisches Kampfflugzeug zu bauen im Angesicht der strategischen Gesamtlage militärisch verantwortungslos. Das einzig richtige wäre es gewesen den europäischen Luftstreitkräften so schnell wie möglich F-teens in möglichst großer Zahl zuzuführen.

Natürlich mag es sein, dass wir nach Ende des Kalten Krieges keinen Pfennig mehr in Blockfrühe F-teens investiert hätten. Aber der entscheidende Unterschied ist doch: Anstatt Abermilliarden in den Eurofighter zu versenken und einen extrem mühsamen Upgradeweg selber zu finden hätten wir uns für kleines Geld an irgendein amerikanisches Kampfwertsteigungsprogramm hängen oder einfach ein paar modernere F-teens ordern können. Das wäre wesentlich beherrschbarer als selber ein eigenständiges Kampfflugzeugprojekt auf die Beine zu stellen.
Das ist festzuhalten bevor man über die desaströse Entwicklungsgeschichte des Eurofighters überhaupt nur ein Wort verlieren muss.

Diese kann man freilich dem Ende des Kalten Krieges zu guten Teilen anrechnen, aber es gilt auch sie im Zusammenhang mit den restlichen europäischen Rüstungsvorhaben der Neunziger zu sehen, die alle mehr oder weniger desaströs verliefen.
Wenn man sich da einfach ins nächste Projekt stürzt wird sich garnichts ändern. Das Grundproblem ist schlicht die fehlende Konkurrenz. Airbus kann machen was sie wollen, der nächste Auftrag geht sowieso wieder an sie. Solange sich das nicht ändern wird sich auch nichts ändern.

Was den Raptor angeht, dass ist ein riesiges Fass und sprengt hier wohl den Rahmen.
Nur soviel, das Flugzeug leidet vor allen Dingen unter der Existenz der F-35 und erhält nur minimalen Support. Es ist weder in der Luftüberlegenheitsrolle noch im AtG Bereich auch nur Ansatzweise am Endausbau angelangt und wird das auch niemals mehr werden.

Insofern, dass das Flugzeug als reiner Jäger heute als Relikt und überflüssig betrachtet wird ist grober Unfug. Man kann die F-22 ohne weiteres so zum Multirole aufblasen wie es mit der F-16 und F-15 auch geschehen ist. Ihre 5th Gen Stealth Strike Fähigkeiten sind quasi identisch mit denen der F-35 und wurden über Syrien schon im Einsatz demonstriert.
Kurzum, wäre Deutschland warum auch immer an die Raptor gekommen und hätte man das Muster aufgrund der Nichtexistenz der F-35 konsequent supported wäre die Luftwaffe heute grandios aufgestellt. Stattdessen haben wir halt den Eurofighter. Eine Generation hinterher und im AtG nichtmal leistungsfähiger als die F-22.

Europäischer Stolz und Europäisches Selbstverständnis ist gut und schön, aber was nutzt das wenn die Truppe am Ende mit Gerät dasteht, dass nicht an das der Konkurrenz heranreicht und dazu noch überteuert ist und verspätet kommt?

Natürlich wäre es toll wenn wir den Amerikanern beim Kampfflugzeugbau auf Augenhöhe begegnen könnten. Die Realität aber ist eine andere. Wir müssen uns deshalb grundsätzlich fragen ob wir europäische Rüstungsgüter wollen oder die bestmögliche Ausrüstung zu vertretbaren Preisen.
Ich bin da der Auffassung, dass man paneuropäischen Pioniergeist oder wie auch immer du das formulieren willst nicht auf dem Rücken unserer Soldaten ausleben sollte. Wir erwarten von diesen Menschen im Zweifelsfall mit ihrem Leben für unsere Interessen einzustehen, dass allererste was wir ihnen schuldig sind ist sie auch mit vernünftiger Ausrüstung rauszuschicken.

Die Verwirklichung von Zukunftsorientierten Projekten darf gerne sein, aber nicht dort wo es um Leib und Leben von Soldaten und im Zweifelfall um den Fortbestand des Staates in der derzeitigen Form geht.

Warum muss es da eine NextGen Strike Plattform sein? Warum nicht die Forschung zB im Bereich der Kernfusion auf europäischer Ebene intensivieren? Es gibt vieles was man machen könnte ohne es auf dem Rücken der Streitkräfte auszutragen.
Aber da wären wir wieder bei dem Punkt der hier in Europa im Argen liegt und ein weiteres mal auch aus deinem Post herausspringt. Rüstungspolitik ist Industriepolitik, Bedarf und Wünsche der Truppe sind zweitrangig.

Ich persönlich halte das für vollkommen verfehlt.

Ich würde ohne zu zögern durch die Bank auf amerikanische/israelische/japanische/südkoreanische Produkte setzen wenn sie wirtschaftlich vertretbar sind und einen militärischen Mehrwert für die Streitkräfte darstellen. Europäisch/Deutsch gerne, aber nur dann wenn Preis und Leistung überzeugen und das vorstehende Kaufargument nicht die Herkunft ist.
Politisch betrachtet ist diese Herangehensweise natürlich unrealistisch.

Ach ja, natürlich können die Russen einpacken. Pakfa als 5th Stealth Fighter ist ein schlechter Witz, da sind selbst die Chinesen weiter.

Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - phantom - 23.12.2015

Edding321 schrieb:)Vor diesem Hintergrund sehe ich Airbus eher als Erfolg an, sich in diesem Zweig insbesondere im zivilen Flugzeugbau zumindest als harte Konkurrenz von Boeing etabliert zu haben. Airbus würde es ohne viel Mut einiger damaliger Entscheidungsträger in Industrie und Politik die sich dem Risiko seinerzeit gestellt haben mit seiner durchaus auch beachtlichen erfolgreichen Palette an Produkten gar nicht geben.
Die haben dein Steuergeld als Risikokapital missbraucht. Ich weiss nicht wie es um deinen ökonomischen Sachverstand bestellt ist, aber das ist absolut unüblich in der Marktwirtschaft => das ist Staatsbetrieb/Sowjetunion reloded. Mutig ist, wenn du dein eigens Geld investierst. Es ist doch nicht mutig wenn der Politiker Steuergeld ausgibt und schon gar nicht wenn er damit private Firmen in eine zumindest bei Militär- und Raummfahrt, Monopolstellung überführt. Von den jahrzehntelangen Wettberbsverfälschungen die man gegenüber Boeing (die Zivilflugzeugbranche von MDD beerdigt) durch das von den EU-Regierungen eingeschossene Risikokapital vorgenommen hat, möcht ich gar nicht reden.

Zitat:Heißt das, dass man vor Airbus gegenüber als nationale Staaten das Haupt senken muss und vor „falscher Dankbarkeit und Stolz“ alles gewähren sollte ? Definitiv nein !
Nachdem man ihnen jahrzehntelang die Zivilflugzeugentwicklung durch den Steuerzahler finanziert und die Raumfahrt- und Militäraufträge konkurrenzlos zugeschachert hat.

@Nightwatch
Bin mit fast allem einverstanden ... F-22 natürlich nicht, das Projekt krankte von Anfang an unvernünftiger Physik, aufgeblasen durch Pilotenforderungen die heute weit hinten in der Prioritätenliste rangieren.

Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - Sieghard - 28.12.2015

Da hier ständig von 6. Gen geredet wird: Was zeichnet diese Generation denn aus? Sensorfusion und Stealth sind ja in die 4. - 5. Gen eingeflossen. Was wird einen 6. Gen Flieger von den anderen abheben? Hyperschall? Einsatz von Laserwaffen auch unter widrigen Bedingungen bis zu Entfernungen von 100km? Wobei zweiteres ja eher zur Waffenentwicklung und nicht unbedingt zur Flugzeugentwicklung gehört.

Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - revan - 29.12.2015

@Sieghard,

Die 6 Generation befindet sich noch in der frühen Konzeptionsphase wenngleich USAF und USN bereits viel Geld über viele Kanäle in die Entwicklung eines solchen 6 Gen Kämpfers pumpen.
Konzepte die an die Öffentlichkeit gelangt sind bzw. vorgestellt wurden , zeigen dabei einen All-Aspekt Stealth Nurflügel mit Gerichteten Energiewaffen z.b http://breakingdefense.com/2015/12/northrop-unveils-sixth-gen-fighter-concept/. Darüber hinaus soll der 6 Gen auch noch folgende Eigenschaften aufweisen.

1. Eine weit größere Reichweite als aktuelle Kämpfer der Gen 4 und 5, dies soll unteranderen durch eine größere Flugzelle und nicht zuletzt durch ein neues Triebwerk realisiert werden.

2. Smart Skin Sensoren, dabei handelt es sich um Sensoren (z.b Radar, IRST usw.) die in der Flugzeughaut über die gesamte Oberfläche des Flugzeugs selbst integriert sind.

3. Next Gen EW/Cyber-Fähigkeiten, der am schwersten zu fassende und zu definierende Begriff beim ganzen Konzept.

4. Fortgeschrittene Passive Ortungssysteme, hierbei geht es vor allem um SIGINT Verfahren um den Gegner aufzuspüren.

5. Hohe Überschall Geschwindigkeiten, wobei Supercruise anders als bei der F22 laut Air Force keine Hauptanforderung darstellt. Die Air Force forderte zudem das die Laserwaffe sowohl bei geringer Höhe (Sea level) als auch bei großer Höhe (65.000 ft) und Geschwindigkeiten zwischen 0,6 und 2,5 Mach zu funktionieren hat.

6. Erwähnt wurden auch noch viel exotischere Technologien wie etwa Morph oder gar begrenze Selbstheilungsfähigkeiten was durch neuartige Meta Materialien erreicht werden könnte.


Der wesentliche Punkt ist aber der das die USA auf ihre Jahrzehntelange Erfahrung mit Stealth und Fortgeschrittner Avionik und enormen Finanziellen Mittel bauen können. Europa hat seitdem man sich mit dem EF2000 und der Rafale und der Friedensdividende ins Aus katapultierte einfach nichts vergleichbares entgegenzusetzen. Man muss sich nur einmal vor Augen führen, wie viele Stealth Muster die USA bereits neben den Medial bekannten Platzhirschen F117, B2, F22 und F35 bisher fliegen liessen. So etwa die RQ3, X45, X47B, RQ170, RQ180 oder die YF23. Hinzu kommt jetzt auch noch die Entwicklung des LRSB und anderer Schwarzer Programme die über das Nicht einsehbare Konten in Milliarden schweren R&D Budget finanziert werden. Wie man nun in der EU glaubt diesen Erfahrungs-Rückstand mit nur einen Bruchteil des US Budget aufholen zu können ist mir absolut schleierhaft.


Meiner Meinung nach sollte man den Tornado daher schleunigst ausmustern und sich als Ersatz etwa 100 F35A für zulegen. Die Übergangszeit zur F35A könnte man dabei mit modernisierten EF2000 überbrücken. Die F35 währe aufgrund ihrer SEAD/DEAD und A2G Fähigkeiten und der großen Waffenzuladung der perfekte Tornado Ersatz und ab 2019 für die Bundeswehr mit etwas Glück auch lieferbar. Zudem bietet die F35 auch noch eine Menge Raum für Zukünftige Kampfwert Steigerungen an dem man sich von Deutscher Seite sinnvoll beteiligen könnte und die Möglichkeit endlich Operative Erfahrung mit Stealth zu sammeln.

Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - phantom - 29.12.2015

revan schrieb:Konzepte die an die Öffentlichkeit gelangt sind bzw. vorgestellt wurden , zeigen dabei einen All-Aspekt Stealth Nurflügel mit ...

5. Hohe Überschall Geschwindigkeiten, wobei Supercruise anders als bei der F22 laut Air Force keine Hauptanforderung darstellt. Die Air Force forderte zudem das die Laserwaffe sowohl bei geringer Höhe (Sea level) als auch bei großer Höhe (65.000 ft) und Geschwindigkeiten zwischen 0,6 und 2,5 Mach zu funktionieren hat.
Oder wenn man das Gesicht noch wahren möchte. Supercruise keine Hauptanforderung :lol: . Diese Leute sind einfach nur doof. Kann man nicht zugeben, dass man mit den damaligen Anforderungen komplett im Schilf gestanden hat. Hohe Reichweite und Stealth vertragen sich einfach nicht mit hohen Geschwindigkeiten. Erhöht man die Geschwindigkeit, vernichtet man Reichweite und Stealth.

Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - Sieghard - 29.12.2015

Danke für die ausführliche Antwort.

Ich stimme dir insofern zu, als dass wir nicht hingehen sollten und als Tornadonachfolger ein Flugzeug mit solchen Eigenschaften zu entwickeln. Aber Forschung in diesen Bereichen sollte auf jeden Fall betrieben werden. Das dies geschieht (zumindest im Bereich der Energiewaffen) sehen wir ja regelmäßig in den Meldungen von Rheinmetall, insbesondere bei dem Objektschutz (CRAM).

Ob wir aber die F35 kaufen sollten? Nun, vielleicht. Mir ist die Maschine nur einfach zu teuer. Und ich habe gerne eine eigene Rüstungsindustrie. Wobei ein Tornadonachfolger wahrscheinlich teurer wird als aktuell eine F35.

Für die aktuellen Aufgaben reicht der Tornado meiner Meinung nach aus. Er könnte sogar mehr, wenn die Einrüstungen vernünftig vorangetrieben werden. Die Waffenzuladung ist, so weit ich das sehe, mit der des F35 ungefähr gleich, während die Reichweite höher ist, obwohl anscheinend weniger Treibstoff mitgeführt werden kann. Allerdings habe ich da nur schnell Daten bei Wikipedia überflogen und aktuell keine genaueren zur Hand. Und wenn die F35 die 6To Waffen aussen mitschleppt hat sie zwar immer noch einen besseren Stealthwert als der Tornado, ist aber weithin zu sehen.

Ich denke, dass auch beim Thema Stealth wir inzwischen weiter sind als angenommen. Als Besispiel führe ich die Lampyriade an.

Was müßte ein Nachfolger des Tornados können bzw. welche Aufgaben müßte er erfüllen?

Die komplette Waffenlast muss in internen Schächten untergebracht werden.
Es muss Richtung All Aspect Stealth gehen.
Eine Sensorfusion ist zu integrieren, insbesondere der Datentausch mit anderen Einheiten (Luft, Boden, See, Weltraum(?))
Supercruise ist anzustreben.
Tiefstflugfähigkeit im Überschall über längere Strecken ist anzustreben.
Bemannter und unbemannter Flug.

Gebraucht wird er für:
Seeangriff
SEAD/DEAD
CAS
Gefechtsfeldabriegelung
Punktzielbekämpfung

Nebenfähigkeiten:
Aufklärung
Luftkampf zur Selbstverteidigung bzw. mit Mittel/Langstreckenraketen zur Unterstützung von Jagdflugzeugen

Damit sind wir irgendwo bei einem 5 - 5.5 Gen. Eine größere Reichweite durch ein größeres Flugzeug, gerne. Wird halt nur wieder teurer und wir sind bei der F111. Hatten wir also schon. SINGINT ist denke ich auch möglich. In Richtung einer Verteilung von Sensoren über das Flugzeug kann es wahrscheinlich relativ einfach gehen. Aber diese in der "Haut" des Flugzeuges zu integrieren,insbesondere da diese gerade bei Stealth relativ empfindlich ist, davon bin ich nicht überzeugt. Andere Triebwerke? Von mir aus gerne, auch im Hinblick auf die "Decarbonisierung". Aber nur als Zweitvariante. Nur wenn es funktioniert.

Bei all den Sachen bin ich der Meinung: Forschung in diese Richtung Ja. Aber das als Entwicklungsziel in einem zu definierenden Flugzeug festzusetzen Nein. Erst wenn es fertig entwickelt ist und funktioniert.

Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - revan - 29.12.2015

Hi Sieghard

Sieghard schrieb:…Und ich habe gerne eine eigene Rüstungsindustrie. Wobei ein Tornadonachfolger wahrscheinlich teurer wird als aktuell eine F35.

Eine eigene Rüstungsindustrie ist zwar schön und gut, doch muss man diese sofern man sie auch wirklich haben will auch ordentlich beschäftigen und Konkurrenz fördern und das kostet eben sehr viel Geld. In Deutschland fehlt aber leider schlicht der nötige Wille um ernsthaft Geld in eine eigene Rüstungsindustrie zu investieren.

Wir dürfen nicht vergessen, dass die Entwicklung eines Tornado Nachfolgers zig Milliarden verschlingen wird und es ist nicht unwahrscheinlich, dass man sich die Beschaffung des fertigen Nachfolgers gar nicht leisten kann. Europäische Rüstungsprojekte sind in etwa mit den Bau eines Hauses zu vergleich bei denen man von vornherein weiß, dass man kaum das nötige Geld für das Fundament hat.

Was den Preis der F35 anbelangt so hält sich dieser trotz schlechter Presse an sich noch in bezahlbaren Rahmen und die Preis Tendenz ist zudem fallend. Ein EF2000 z.b kostet mit ca. 130 Millionen Euro nicht weniger als eine F35A und das bei einer bedeutend schlechteren Leistung und fehlender Zukunftsperspektive.

Sieghard schrieb:Für die aktuellen Aufgaben reicht der Tornado meiner Meinung nach aus. Er könnte sogar mehr, wenn die Einrüstungen vernünftig vorangetrieben werden.

Sofern die aktuellen Aufgaben keinen Ernsthaften Krieg Einschließen, so gäbe ich dir recht. Doch für COIN oder Aufklärung ist man mit einer MQ9 oder RQ4 weit besser bedient. Das Problem mit dem Tornado und teilweise auch mit dem EF2000 ist der Mangel an Stealth was ihn gegenüber High End SAMs zur leichten Beute macht.

Sieghard schrieb:Ich denke, dass auch beim Thema Stealth wir inzwischen weiter sind als angenommen. Als Besispiel führe ich die Lampyriade an.

Lampyriade (ein Model für Test in Windkanal) lässt sich wohl kaum mit den zig geflogenen und in teilweise in Einsatz stehenden Stealth Muster der USA vergleichen. Wenn du schon ein Beispiel dafür suchst das auch Europa mit Stealth experimentiert so bietet sich die Demonstratoren nEUROn und BAE Taranis doch eher an.

Sieghard schrieb:Die komplette Waffenlast muss in internen Schächten untergebracht werden.
Es muss Richtung All Aspect Stealth gehen.
Eine Sensorfusion ist zu integrieren, insbesondere der Datentausch mit anderen Einheiten (Luft, Boden, See, Weltraum(?))
Supercruise ist anzustreben.
Tiefstflugfähigkeit im Überschall über längere Strecken ist anzustreben.
Bemannter und unbemannter Flug.

Gebraucht wird er für:
Seeangriff
SEAD/DEAD
CAS
Gefechtsfeldabriegelung
Punktzielbekämpfung

Nebenfähigkeiten:
Aufklärung
Luftkampf zur Selbstverteidigung bzw. mit Mittel/Langstreckenraketen zur Unterstützung von Jagdflugzeugen


Alle genannten Anforderungen erfühlt bereits die F35 und sie wäre zudem schon ab 2019/20 für Deutschland verfügbar und das zu einen überschaubaren Preis. Sprich anstatt zig Milliarden für eine schlechte Kopie der F35 aus dem Fenster zu werfen und auf diese auch noch 20-30 Jahre zu warten sollte man gleich zum original greifen.

Wie bereits gesagt sehe ich einfach keinen Realistischen Weg wie man mit Europäischen Budgets und inkompetenten Monopolisten wie Airbus den Technologischen Rückstand zu den Amerikaner aufholen soll. Auch wäre der Versuch selbst in Falle eines Erfolges nicht der Mühe wert, sprich die USA sind der Sicherheitsgarant Europas Nr. 1 und kein potentieller Gegner.

Sieghard schrieb:Bei all den Sachen bin ich der Meinung: Forschung in diese Richtung Ja. Aber das als Entwicklungsziel in einem zu definierenden Flugzeug festzusetzen Nein. Erst wenn es fertig entwickelt ist und funktioniert.

Diesen Ansatz kann ich mich nur anschließen.

Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - Sieghard - 30.12.2015

Guten Morgen Revan,

dein Satz "alle Anforderungen erfüllt" beißt sich mit meiner Forderung "alle Waffen intern mitführen". Nach meinem Wissenstand kann die F35 "nur" 2 To intern mitführen, die restlichen 6 To nur extern. Natürlich sind das 2 To mehr intern als beim Tornado. Aber es geht ja auch um einen Nachfolger des Tornado. Marschflugkörper passen aktuell gar nicht in die Waffenschächte.

Du hast in soweit recht, dass wenn ein leichter Jagdbomber geplant würde dieser der F35 wahrscheinlich ähnlich sehen würde. Wenn wir aber einen schweren Jagdbomber wählen würden sähe die Sache wieder anders aus.
Ich muss mal meine Dateien und Unterlagen durchsuchen, dann stelle ich nachher mal ein, wie ich mir einen schweren Jagdbomber aktuell vorstellen würde.

Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - phantom - 30.12.2015

Sieghard schrieb:dein Satz "alle Anforderungen erfüllt" beißt sich mit meiner Forderung "alle Waffen intern mitführen". Nach meinem Wissenstand kann die F35 "nur" 2 To intern mitführen, die restlichen 6 To nur extern. Natürlich sind das 2 To mehr intern als beim Tornado. Aber es geht ja auch um einen Nachfolger des Tornado. Marschflugkörper passen aktuell gar nicht in die Waffenschächte.
Nur um mal einen Vergleich anzuführen, ein BGM-109 Tomahawk Marschflugkörper hat ein Gefechtskopf von ca. 450kg. Jetzt sollen 2000kg bei der F-35 nicht ausreichen, manchmal frag ich mich bei den Kritikern, was in deren Köpfen abgeht. Die Waffenlast ist wichtig, aber viel weniger wichtig als die Präzision mit der aufgeklärt und die Waffe ins Ziel gesetzt wird. Nur kleinste Abweichungen halbieren die Durchschlagskraft, oder noch bei grösserer Ungenauigkeit wie im 2.Weltkrieg, verhundertfachen den benötigten Sprengstoffeinsatz. Viel wichtiger ist, dass man dort hinfliegen kann, wo die Primärziele sind und dass man diese mit einem Aufwasch erledigen kann.

Dazu ist zusätzlich die grösstmögliche Reichweite im getarnten Modus nötig. Zusatztanks sind ein Tabu, die Nutzlast besteht aus 80-85% Treibstoff und 15-20% Waffenlast ... nicht wie das Quartett vermuten lässt, 50% Treibstoff und 50% Waffenlast. Mit letzterem Verhältnis kann man nur den Vorgarten bombardieren.

Zitat:Du hast in soweit recht, dass wenn ein leichter Jagdbomber geplant würde dieser der F35 wahrscheinlich ähnlich sehen würde. Wenn wir aber einen schweren Jagdbomber wählen würden sähe die Sache wieder anders aus.
Die Krux an den grossen Geräten ist, dass man nicht die Masse an Exportkunden für solche Flugzeuge findet. Diese aufgeblasenen Wunschträume scheitern an viel zu kleinen Serien, die logischerweise in astronomisch hohen Stückpreisen mündet. Je grösser die Maschine, desto kleiner die potenziell möglich Käuferschicht, desto überproportional teuer das Endresultat ... oder es fehlt einfach die Hälfte (Bodenangriff / modernes Radar / Sensorsuite) weil das Geld ausgegangen ist. Ergo muss es eine Maschine in der Grösse der F-35 sein, auf jeden Fall auch einstrahlig damit man die hohen Kosten der Triebwerkswartung halbieren kann.

@all
Solang man bei den Triebwerken nichts wirklich Bahnbrechendes zustande kriegt, müsste man sich beim Zivilflugzeugbau mehr abschauen. Dort ist der Trend zu hohen Nebenstromverhältnissen beim Triebwerk, um substanziell den Treibstoffverbrauch senken zu können. Das wiederum bedeutet, dass das Volumen des Flugzeugs ansteigen müsste, weil der Fan deutlich mehr Durchmesser hat. Das Problem ... der grosse Waffenschacht sollte auch im Zentrum liegen. Schade dass es keinerlei Bilder zum LRSB gibt, sonst hätte man hier sicher den Trend ablesen können. Gut ist selbstverständlich, dass man durch den zu erwartenden Nurflügler / X-47C / der Art ein grosses zentrales Volumen erhält und nicht eine dünne Röhre die praktisch nur durch das Triebwerk gefüllt ist, wie das bei Legacy-Flugzeugen der Fall ist.

Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - Sieghard - 30.12.2015

Zitat:Nur um mal einen Vergleich anzuführen, ein BGM-109 Tomahawk Marschflugkörper hat ein Gefechtskopf von ca. 450kg.

Was hat der Gefechtskopf damit zu tun? Was bringt es diesen zu transportieren? Eine BGM 109 wiegt ca. 1425kg. Hauptproblem wird aber wahrscheinlich die Länge von 6,25m sowie die Flügel sein, welche eine Höhe und Breite von 2,65m ergeben.

Ansonsten hier, wie ich mir "meinen" Jagdbomber vorstelle. Die entsprechende Zeichnung habe ich aktuell nicht gfunden. Deshalb nur Text.

Jagdbomber

Mischung aus F117 und Tornado

Entstehen soll ein Bodenangriffs und Seeangriffsflugzeug mit Luftverteidigungsmöglichkeiten und sehr guten Tiefstflugeigenschaften mit Radartarnmöglichkeiten.

Die komplette Waffenlast soll in Waffenschächten transportiert werden. Die zwei Triebwerke wandern aus der Mitte nach außen. Mittig liegt ein großer Waffenschacht für 8 - 20 Tonnen Luft- Boden Kriegsmitteln bzw. Seezielmitteln. Daran schließen sich die Tanks an, gefolgt von den Triebwerken. In den Flügelenden sind wieder Waffenschächte integriert. In diesen sind Luft- Luft Flugkörper und/oder Luft-Boden Flugkörper untergebracht. Die Traglast dieser beiden Waffenschächte soll bei ca. 1,5 - 3,5 Tonnen liegen. Für das Mitführen der Anzahl der im Blatt Waffenmaße genannten Waffen müssen Gestelle entwickelt werden um die Waffen übereinander aufhängen zu können. Zudem sollen in die Waffenschächte Magazine eingesetzt werden können. Das Bodenpersonal kann dementsprechend Magazine vorbereiten und sobald das Flugzeug steht die leeren Magazine entfernen und durch volle ersetzen. Nach dem Auftanken kann theoretisch direkt wieder gestartet werden.
Hinzu kommen als Bewaffnung 4 BK 27 oder 3 MK 35/1000. Eine davon jeweils hinten zentral hinter dem mittleren Waffenschacht zur Abwehr von Angriffen von hinten oder zum Beschuss von Feindlichen Bodenkräften nach Überflug. Die anderen vorne unter den Piloten zum Schuss nach vorne auf einer absenkbaren Waffenplatte. Zu überlegen wäre die Unterbringung der Waffen über dem Waffenschacht nach hinten und dann Einrichtungen von 57 oder 76mm Kanonen. Dementsprechend schockresistent müssen die Triebwerke sein.
Zur Steuerung der Heckkanone sind ein kleines, hochauflösendes Radar, Infraroterkenner und TV Tags- und Nachtlichtkameras zu installieren.
Gesteuert werden die Luft-Boden Waffen und die Heckkanone durch den WSO. Der Pilot steuert die Luft-Luft Waffen sowie die vorderen Kanonen.
Im Tiefstflug soll eine Geschwindigkeit von Mach 1,5 gehalten werden können. Auch in größeren Höhen reicht diese Geschwindigkeit aus. Als Dienstgipfelhöhe sind 12.000m mehr als ausreichend.
Eine Einsatzreichweite in High – Low – Low – High mit voller Waffenlast von 5.000 km ist angestrebt.
11 Tonnen + X Waffenlast + MK´s + ca. 20 Tonnen Kerosin + Flugzeug werden ein Gewicht von ca. 40 – 60 Tonnen Abflugmasse ergeben.
Die angedachten Daten liegen damit auf Höhe der Su 24 Fencer bzw. der F 111A. Einzurüstende Waffen sind dem Blatt Waffenmaße zu entnehmen.
Entgegen der Su 24, F 111 und Tornado ist dieser Jagdbomber nicht als Schwenkflügler geplant. An der äußeren Form orientiert er sich eher an der F117 bzw. A 12.

Geplant ist eine Länge von 17m, eine Breite der Grundfläche von 11m und eine Höhe von 3m. Ob der Mittelkörper auf 3m hochgezogen wird oder ob er bei 2m verbleibt muss getestet werden. Die Ruder befinden sich an den Flügelkanten in V – Stellung. Bei 2m Auslage wird eine Höhe von 3m erreicht. Ob es Vorteile ergibt wenn die Ruder schwenkbar sind (Hintere Kante verbreitern auf 17m und ein Nurflügler haben) muss kontrolliert werden.
Ein Problem kann sich aufgrund der relativ dicken Flügel ergeben, da in diesen ja auch Waffen untergebracht sind. Ein entsprechender Luftwiederstand ist zu erwarten.

Zur Preisreduzierung ist der Einsatz von zivilen, erprobten Triebwerken zu prüfen. Obwohl das Triebwerk der F 35 mit 156kn Schub als das stärkste Weltweit gilt geben die Triebwerke des Airbus A 380 jeweils 330kn Schub. Allerdings sind diese ohne Nachbrenner. Ist die Nachrüstung möglich?




Dies ist natürlich ein sehr großes und teures Flugzeug. Wie wäre nun eine Verkleinerung und Vergünstigüng möglich? Insbesondere, um das Flugzeug evtl als UCAV Drohne einsetzen zu können. Meiner Meinung nach darf der Preis dann nur 1/3 bis maximal die Hälfte des Flugzeuges kosten, da dann ja auch die Fähigkeiten eingeschränkt sind.

Die Größe des geplanten Jagdbombers resultiert auch vor allem mit aus dem angedachten Waffenmix. Wenn nun die größten Waffen wie BrahMos (Einführung eh unwahrscheinlich), Seahake (eh kein Lufttorpedo) und Tomahawk aus der Planung gestrichen werden, schrumpft der mittlere Waffenschacht von 9x3x2m auf 5,2x1,5x1,5m. Ein Großer Kostenpunkt sind natürlich immer die Triebwerke. Wenn die Planung bei einem mittleren Waffenschacht bleibt müßten zwei Triebwerke eingesetzt werden oder ein einzelnes Triebwerk über dem Waffenschacht. Oder der mittlere Waffenschacht wird verdoppelt, ein Triebwerk in die Mitte gelegt und die beiden Waffenschächte dann daneben. Die Kanonenbewaffnung müßte dann wahrscheinlich auf 12,7 – 20mm begrenzt werden und wird von einer potenten Erdangriffsbewaffnung zu einer Abwehrbewaffnung für Kurzstrecken ähnlich CIWS. Eine Möglichkeit bestände eventuell in der Entwicklung von potenten Kanonen für die Waffenschächte anstelle von Bomben und Raketen.

Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - Nightwatch - 30.12.2015

Aha ok...

Zusammengefasst möchtest du das:
- Erdzielbekämpfung
- Seezielbekämpfung
- Landzielbekämpfung
- Tiefstflug
- Stealth
- Air Defense Capability
- Air Op Surge Capability
- 8-20t Nutzlast
- 3 bis 4 teilautonome Maschinenkanonen
- Doppelsitzer
- optionally manned
- 2 Triebwerke
- Mach 1.5 auf Meereshöhe
- 40.000ft Dienstgipfelhöhe
- 5k Einsatzreichweite im Hi-Lo-Hi
- Gesamtgewicht 40 bis 60t
- Zellenform analog F-117 und A-12
- Einrüstung eines zivilen A380 Triebwerks inkl. Nachbrenner


Ist das aus der Frühneunzigerjahre Abteilung 'Ich bastle mir ein Schlachtflugzeug und verheirate es mit einem strategischen Bomber'?

Re: Entwicklung & Nachfolge des Tornados Jabo - Sieghard - 30.12.2015

Schlachtflugzeug ja, aber eher taktischer als strategischer Bomber. Und nein, es ist "ich nehme das was heute fuktioniert und fast standard ist um ein funktionierendes und so weit wie möglich günstiges Flugzeug mit geringem Entwicklungsrisiko zu bekommen was die nächsten Jahre funktioniert". Besser als der Tornado und in einigen Bereichen besser als die F35 wäre das Teil.
Einiges von dem steht ja auch unter dem Vorbehalt der Prüfung. Z.B. das Triebwerk, da mir da einfach teilweise wissen fehlt.

Aber ich warte auch gerne auf Gegenvorschläge was dein Jagdbomber können soll und wie der aussehen soll.