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Re: Wunschkonzert: Jäger - Quintus Fabius - 08.06.2014
Eine Ausrüstung von Jägern wie sie mir vorschwebt findet sich in dem folgenden bereits weitgehend verwirklicht: Hier wäre die Maximal-Last/Ausrüstung zu sehen, wobei der Rucksack noch kleiner sein könnte . Kein Helm, keine schwere Weste, keine Platten gegen Kugeln, aktiver Schallschutz mit Geräuschverstärkung, Schalldämpfer auf der Waffe
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=n17xX7eqNUI#t=17">http://www.youtube.com/watch?v=n17xX7eqNUI#t=17</a><!-- m -->
Re: Wunschkonzert: Jäger - Viencence - 07.08.2014
Hallo, zusammen.
da die Jägertruppe Hauptträger von Auslandseinsätzen ist, sollte möglichst viel Kompetenz in einer Jägereinheit gebündelt werden.
In meinem Konzept ist diese Einheit das Regiment.
Dies sollte sich wie folgt gliedern:
1. Stabs- und Unterstützungskompanie
Diese Kompanie enthält zusätzlich zu dem üblichen Stabs- und Fernmeldesachen
-einen Pionierzug (Aufgabe Sprengen und Räumen im Feld)
-einen Artillleriezug (mit 4 M777 Feldhaubitzen)
2.+3. Jägerkompanie
-3 Jägerzüge á 4 Jägergruppen á 11 Soldaten
- pro Jägergruppe 1 Stryker, 1 MG4, 1AG36, 1G28 der Rest mit G36
-1 schweren Jägerzug mit einer Scharfschützengruppe( 6Scharfschützen), einer GMW-Gruppe( 3 GMW mit Bedienung) und einer MILAN-Gruppe( 3 MILAN mit Bedienung)
4.schwere Jägerkompanie
-Panzergrenadierzug á 4 Panzergrenadiergruppen á 9 Soldaten
-pro Panzergrenadiergruppe 1Puma-SchutzklasseA, 1MG3, 1G28, 1AG36 RestG36
-Mörserzug mit 120mmMörser auf Wolf
-Kampfhubschrauberstaffel mit 6 Tiger
-4 JFST-Trupps
5.Luftlandekompanie
-3 Luftlandejägerzüge á 4 Luftlandejägergruppen á 8 Soldaten
-pro Gruppe 1MG4, 1G28, 1AG36 Rest mit G36
-schwerer Luftlandezug mit 2WieselMK, 2WieselTOW, 2Wiesel120mmMörser
-Aufklärungsgruppe mit 3WieselAufklärung, 1MBB-BO105
-Transporthubschrauberstaffel mit 12CH-47
6.Riot-Control-Kompanie
-wie Hundertschaft der Bereitschaftspolizei
-ADS-Dingo statt Wasserwerfer (Wasserwerfer könnten in Wüstenregionen die Einwohner zu Randalen motivieren
7.Patroullienkompanie
-3 Patroullienzüge á 4 Patroulliengruppen á 11Soldaten
-pro Patroulliengruppe ein Dingo lang und 1 Dingo kurz, 1MG4, 1G28, 1AG36 Rest mit G36
-schwere Jägerkompanie (siehe oben)
8.Aufklärungskompanie
-Zelle Auswertung
-Feldnachrichtenzug á 5 Feldnachrichtengruppen
-Fernspähzug
-2 Spähzüge á 4 Fennek
Von Seiten der Streitkräftebasis wird noch eine Feldlagerkompanie angegliedert, die sich um die Logistik, den Feldlagerbetrieb und die operative Aufklärung kümmert.
Gruß Viencence
Re: Wunschkonzert: Jäger - Quintus Fabius - 09.08.2014
Viencence:
Kampfhubschrauber organisch in einer schweren Jägerkompanie? Stryker obwohl wir bereits den GTK Boxer haben? Panzergrenadierzüge mit SPz in einer schweren Jägerkompanie? 120mm Mörser auf Wolf? Eine Luftlandekompanie als Teil eines Jäger-Regimentes? Eine Transporthubschrauberstaffel mit 12 CH-47 organisch in einer Infanteriekompanie? Eine Riot-Control-Kompanie und eine Patrouilllenkompanie?
Re: Wunschkonzert: Jäger - Viencence - 10.08.2014
Zitat:Kampfhubschrauber organisch in einer schweren Jägerkompanie?
Die Hauptaufgabe der schweren Jägerkompanie ist es im Gefecht bedrängte Einheiten zu unterstützen, zu diesem Zweck wurde auch der UHtiger angeschafft, und wenn mehrere Systeme den selben Sinn habe, seh ich kein Problem darin sie in der selben Kompanie zusammenzufassen.
Zitat:Stryker obwohl wir bereits den GTK Boxer haben?
Styker statt Boxer, denn der Stryker ist leichter und somit besser zum Lufttransport geeignet.
Zitat:Panzergrenadierzüge mit SPz in einer schweren Jägerkompanie?
Jede QRF in Afghanistan hatte eine Panzergrenadierkomponente, eine Panzergrenadierkompanie hätte jedoch einen Kompetenzverlust bei der Mörserunterstützung bedeutet.
Zitat:120mm Mörser auf Wolf?
Die Steilfeuerunteerstützung ist eine Sache, die nicht verloren gehen darf, der 120mm Mörser auf dem Wiesel 2 hat das Problem, dass er bei einem Fahrzeugausfall nicht mehr benutzt werden kann, den 120mm Mörser auf Wolf kann man, wenn das Fahrzeug ausgefallen ist abladen, aufbauen und abfeuern, er kann zwar keine vorrückenden Einheiten mehr unterstützen, aber immerhin noch Feindangriffe abwehren helfen.
Zitat:Eine Luftlandekompanie als Teil eines Jäger-Regimentes?
Zitat:Eine Transporthubschrauberstaffel mit 12 CH-47 organisch in einer Infanteriekompanie?
In der Vergangenheit haben sich Offiziere immer wieder über mangelnde Lufttransportfähigkeit durch eine zu geringe Helikopterzahl beschwert.
Wenn man diesen Mangel nun ausgleicht, indem man mehr transporthubschrauber zur Verfügung stellt, dann sollte man auch Soldaten und Gerät, die auf diese Art der Gefechtsführung ausgelegt sind, mit dazu geben.
Zitat:Eine Riot-Control-Kompanie...
Durch eine solche Einheit hätten mehrere Zwischenfälle im Kosovo unterbundeen werden können.
Zitat:...und eine Patrouilllenkompanie?
Die Patroullienkompanie hat genau dieselbe Anzahl an Soldaten und Waffen, wie eine Jägerkompanie.
Die Fahrzeuge einer Jägerkompanie sind jedoch für Patroullien ungeeignet.
Gruß Viencence
Re: Wunschkonzert: Jäger - parabellum - 10.08.2014
@Viencence
Zitat:Die Hauptaufgabe der schweren Jägerkompanie ist es im Gefecht bedrängte Einheiten zu unterstützen, zu diesem Zweck wurde auch der UHtiger angeschafft, und wenn mehrere Systeme den selben Sinn habe, seh ich kein Problem darin sie in der selben Kompanie zusammenzufassen.Dir ist schon klar, dass Heeresfliegerkräfte zumeist auf Divisions- bis Korpsebene angesiedelt sind, da sie aufgrund ihrer Reichweite/Geschwindigkeit es keinen Sinn machen würde, diese einem einzelnen Verband anzugliedern (kleinere Kontingente für den Auslandseinsatz ausgenommen, hierzu aber später mehr). Heeresflieger brauchen Raum. Hinzu kommt der enorme logistische und infrastrukturelle Aufwand um Heeresflieger erstmal in den Einsatz zu bringen und dann dauerhaft zu unterstützen. Wir reden hier selbst bei nur einer verminderten Staffel wie bei dir von mehreren hundert Soldaten für Führung, Instandsetzung, Logistik, Betrieb des Fliegerhorstes, ... Dadurch wird dein tolles Bataillon unführbar und nichteinsetzbar.
Die Aufgabe einer schweren Kompanie von Jägern, Gebirgsjägern und Fallschirmjägern ist die Unterstützung des Bataillons mit speziellen, organischen Fähigkeiten bzw. zur Schwerpunktbildung des Bataillons. Mörser, schwere Panzerabwehr, Feldkanonen/Maschinenkanonen, früher auch Kampfpanzer älterer Generationen, in vielen Ländern auch überschwere Maschinengewehre und Scharfschützen.
Zitat:Styker statt Boxer, denn der Stryker ist leichter und somit besser zum Lufttransport geeignet.Und warum möchtest du denn unbedingt einen radmechanisierten Verband per Luft transportieren? Ist dir klar, dass Deutschland nicht genügend Lufttransportraum dafür hat? Ich empfehl dir mal dich genauer mit dem Stryker, SBCT und wie es zustande gekommen ist auseinanderzusetzen.
Zitat:Jede QRF in Afghanistan hatte eine Panzergrenadierkomponente, eine Panzergrenadierkompanie hätte jedoch einen Kompetenzverlust bei der Mörserunterstützung bedeutet.Nennt sich Task Organzing. Nur weil es für den QRF-Auftrag Sinn macht Panzergrenadiere zu unterstellen, macht das noch lange nicht immer Sinn. Zudem müssen die Leutchen ja auch ausgebildet und unterstützt werden.
Zitat:Die Steilfeuerunteerstützung ist eine Sache, die nicht verloren gehen darf, der 120mm Mörser auf dem Wiesel 2 hat das Problem, dass er bei einem Fahrzeugausfall nicht mehr benutzt werden kann, den 120mm Mörser auf Wolf kann man, wenn das Fahrzeug ausgefallen ist abladen, aufbauen und abfeuern, er kann zwar keine vorrückenden Einheiten mehr unterstützen, aber immerhin noch Feindangriffe abwehren helfen.Warum willst du bitte schön 120mm Mörser bei einem Verband mit Schützenpanzern und Radtransportpanzern in Wölfe packen? Vielleicht bei Luftlandekräften, aber hier sind Panzermörser das Mittel der Wahl.
Zitat:In der Vergangenheit haben sich Offiziere immer wieder über mangelnde Lufttransportfähigkeit durch eine zu geringe Helikopterzahl beschwert.Siehe oben.
Wenn man diesen Mangel nun ausgleicht, indem man mehr transporthubschrauber zur Verfügung stellt, dann sollte man auch Soldaten und Gerät, die auf diese Art der Gefechtsführung ausgelegt sind, mit dazu geben.
Zitat:Durch eine solche Einheit hätten mehrere Zwischenfälle im Kosovo unterbundeen werden können.Riot Control gehört zur Kontingentsausbildung, falls man einen Bedarf an solchen Kräften hat, stellt man zusätzliche Feldjägereinsatzkompanien auf.
Zitat:Die Patroullienkompanie hat genau dieselbe Anzahl an Soldaten und Waffen, wie eine Jägerkompanie.Fahrzeuge werden entsprechend des Auftrags in den Einsatz geschickt. Deine Patrouillenkompanie ist schlicht unnötig.
Die Fahrzeuge einer Jägerkompanie sind jedoch für Patroullien ungeeignet.
Du ignorierst vollkommen die Führungsspanne, zwängst viele verschiedene Truppengattungen organisch in einen Verband, überlädst den logistisch vollkommen (alleine deine vier M777 brauchen pro hochintensiven Tag 42 Tonnen Munition) und machst ihn komplett unbeweglich.
Re: Wunschkonzert: Jäger - Viencence - 21.08.2014
Hallo zusammen,
tut mir Leid, wenn ich mich erst so spät wieder melde, aber ich war im Urlaub.
Bei den Kampfhubschraubern hat parabellum Recht, eine Staffel von 16 tigern wäre zu überdimensioniert.
Ein kleineres Einsatzkontingent von 2-3 Kampfhubschraubern würde reichen, wie hoch wäre da der logistische Aufwand?
Zitat:Und warum möchtest du denn unbedingt einen radmechanisierten Verband per Luft transportieren? Ist dDer Lufttransport ist meistens die einzige, aber immer die schnellste Möglichkeit zur Verbringung von Material zum Auslandseinsatzort.
Beitrag von parabellum, 10.08.2014 7:21
Zitat:Nur weil es für den QRF-Auftrag Sinn macht...Den QRF-Auftrag wird es in jedem Auslandseinsatz geben und es werden nicht immer Norweger mit im Einsatz sein, die diesen Auftrag übernehmen können, deshalb muss der QRF-Auftrag jederzeit von der eigenen truppe wahrgenommen werden können.
Beitrag von parabellum, 10.08.2014 7:21
Zitat:...aber hier sind Panzermörser das Mittel der WahlDie sind recht schwer, vielleicht zu schwer für den Lufttransport.
Beitrag von parabellum, 10.08.214 7:21
Zitat:Das ist ja auch hier der Fall, die Patroullienkompanie ist eine Jägerkompanie, für die Patroullienfahrzeuge in den Einsatz geschickt werden.Zitat:Die Patroullienkompanie hat genau dieselbe Anzahl an Soldaten und Waffen, wie eine Jägerkompanie.Fahrzeuge werden entsprechend des Auftrags in den Einsatz geschickt.
Die Fahrzeuge einer Jägerkompanie sind jedoch für Patroullien ungeeignet.
Beitrag von parabellum, 10.08.2014 7:21
Desweiteren wurde von parabellum noch die Unbeweglichkeit von den M777 angesprochen (Beitrag vom 10.08.2014 7:21); die M777 sind zum Lagerschutz vorgesehen, wie die PzH2000, die momentan im Einsatz in Afghanistan ist.
Gruß Viencence
Re: Wunschkonzert: Jäger - Quintus Fabius - 22.08.2014
Viencence:
Zitat:Ein kleineres Einsatzkontingent von 2-3 Kampfhubschraubern würde reichen, wie hoch wäre da der logistische Aufwand?
Zu hoch und abgesehen davon kann man Kampfhubschrauber innerhalb einer Kampfgruppe dieser Größe nicht sinnvoll einsetzen. Da passt einfach nichts zusammen.
Zitat:Die sind recht schwer, vielleicht zu schwer für den Lufttransport.
Ein Panzermörser ist nicht zwingend "schwer". Da du einer der wenigen Freunde des Stryker bist: es gibt auch solche Mörser auf Basis des Stryker (israelisches CARDOM System).
Zitat:, die Patroullienkompanie ist eine Jägerkompanie, für die Patroullienfahrzeuge in den Einsatz geschickt werden.
Es macht keinerlei Sinn, eine Kompanie von der Ausrüstung her auf Patroullien hin zu spezialisieren. Schon die Idee, spezielle Patroullienfahrzeuge neben den ganzen anderen Fahrzeugen zu beschaffen ist unsinnig.
Da du beispielsweise ein Freund der Stryker bist: diese ist auch als Patrouillenfahrzeug geeignet. Gesonderte weitere Fahrzeugtypen dafür brauchst du dann nicht. Genau genommen ist er dafür sogar besser geeignet als für andere Zwecke.
Der Wahn der Bundeswehr, solche Fahrzeuge in großer Stückzahl und Diversität zu beschaffen ist ohnehin ein taktischer Irrweg der dazu geführt hat, dass heute ein einfaches Bataillon bereits ein Dutzend (wortwörtlich) verschiedener Fahrzeuge führt.
Stattdessen sollte man eine möglichst weitgehende Standardisierung der Fahrzeuge anstreben.
Und beschließend: eine Infanterie-Kampfgruppe in Regimentgröße (im Endeffekt ein Regimental Combat Team) funktioniert nicht, wenn sie nur aus Kompanien aufgebaut wird. Entweder baust du konventionelle Bataillone ein die mehrere Kompanien fassen oder (mein früherer Ansatz) du vergrößerst die Kompanien erheblich (auf die Größe kleiner Bataillone - wofür ich früher den Begriff Fahne verwendet habe als Bezeichnung für eine Zwischenform zwischen Kompanie und Bataillon.
De facto aber sind das kleine kompakte Bataillone ohne Versorgungseinheiten. Um keine Verwirrung wegen der Begriffe zu beschaffen bezeichne selbst ich die heute einfach als Bataillone, weil dann jeder sofort eine Vorstellung von Struktur und Einsatzzweck hat.
Eine Kampfgruppe aus einer Menge von konventionellen Kompanien und dazu noch überfrachtet mit Einheiten welche auf dieser Ebene rein gar nichts zu suchen haben ist: 1 Kampfunfähig und 2 in ihrer eigentlichen Kernaufgabe (beispielsweise Infanteriekampf) zu schwach.
Re: Wunschkonzert: Jäger - parabellum - 22.08.2014
@Viencence
Zitat:Ein kleineres Einsatzkontingent von 2-3 Kampfhubschraubern würde reichen, wie hoch wäre da der logistische Aufwand?Wie bereits geschrieben, machen Hubschrauber auf Bataillonsebene keinen Sinn. Auch wenn's nur 2 oder 3 sind.
Zitat:Der Lufttransport ist meistens die einzige, aber immer die schnellste Möglichkeit zur Verbringung von Material zum Auslandseinsatzort.Bei allen bisherigen Einsätzen (militärische Evakuierungen von Bundesbürgern mal ausgeschlossen, hier sind Transportpanzer aber auch fehl am Platz) gab es genügend Vorlaufzeit um das Material per Eisenbahn oder Schiff zu transportieren. Letztlich hat Deutschland auch nicht genügend Transportraum um einen Verband (Bataillon) mit Transportpanzern kurzfristig in den Einsatz zu bringen, auch mit SALIS und EATC nicht. Denn es müssen ja auch noch die ganze Rest des Bataillons transportiert werden.
Zitat:Den QRF-Auftrag wird es in jedem Auslandseinsatz geben und es werden nicht immer Norweger mit im Einsatz sein, die diesen Auftrag übernehmen können, deshalb muss der QRF-Auftrag jederzeit von der eigenen truppe wahrgenommen werden können.Der QRF-Auftrag ist aber immer von den Lage abhängig. Eine QRF kann von Einsatz zu Einsatz unterschiedlich ausfallen.
Zitat:Die sind recht schwer, vielleicht zu schwer für den Lufttransport.Aber 33-Tonnen-Transportpanzer sind nicht zu schwer? Da widersprichst du dir selbst. Zudem können Mörser auch bei Bedarf abgesetzt eingesetzt werden.
Zitat:Das ist ja auch hier der Fall, die Patroullienkompanie ist eine Jägerkompanie, für die Patroullienfahrzeuge in den Einsatz geschickt werden.Deine Patrouillenkompanie ist eine Jägerkompanie, die dauerhaft mit auf Patrouillenaufgaben ausgelegten Fahrzeugen ausgestattet ist. Diese Fahrzeuge haben einen zu hohen Schwerpunkt, sind zu groß und haben eine zu schlechte Geländegängigkeit als, dass man sie als Transportfahrzeuge einsetzen könnte. Sie sind nur gedacht Patrouillen auf befestigten Straßen Schutz vor Beschuss, Minen und Sprengfallen zu bieten.
Darüberhinaus gibt es für jeden Auslandseinsatz bzw. Kontingentvorbereitung einen eigenen Fahrzeugpool und es wird nach Bedarf ausgestattet.
Hinzu kommt, dass ein Bataillon in einem Einsatz wie z.B. KFOR überwiegend Patrouillen fährt und nur bei Bedarf auf ein paar Transportpanzer zurückgreift.
Zitat:die M777 sind zum Lagerschutz vorgesehen, wie die PzH2000, die momentan im Einsatz in Afghanistan ist.Wenn bei einem Einsatz Bedarf an Artillerieunterstützung besteht, dann wird diese von einem Artilleriebataillon gestellt.
Und schließ bitte nicht von einem Einsatz auf allgemeingültige Organisationsformen.
@Quintus Fabius
Bzgl. Stryker als Patrouillenfahrzeug.
Das Problem dabei ist, dass der Verschleiß an diesen Fahrzeugen in den Auslandseinsätzen sehr hoch ist bzw. auch nicht dieselbe Materialerhaltung wie im Heimatstandort betrieben werden kann.
Da ist es einfach sich ein günstiges MRAP/ATF für den Auslandseinsatz zu beschaffen, in der Kontingentausbildung und im Einsatz herunterzufahren und dann zu verschrotten bzw. an Dritte Welt Länder zu verkaufen. Ein guter Transportpanzer kostet mehrere Millionen, ein MRAP nur ein paar hunterttausend. Da wäre es auch egal, ob das Fahrzeug aus D oder Südafrika/USA/... kommt.
Re: Wunschkonzert: Jäger - Quintus Fabius - 22.08.2014
parabellum:
Rein persönlich bin ich ein Gegner des Stryker. Aber wenn man schon so ein Fahrzeug (ohnehin als Interims (sic) Fahrzeug gedacht andenkt, dann kann man es auch bei Patrouillen verwenden. Man hat natürlich dann einen höheren Verschleiß und damit höhere Kosten, auf der anderen Seite haben die MRAP ebenfalls einen hohen Verschleiß, hohe Spritkosten, und man hat einen oder meistens sogar mehrere weitere Fahrzeugtypen im Einsatz, wodurch die Kosten erheblich ansteigen. Beispielsweise hat das MRAP Programm die USA eine erhebliche Summe gekostet und logistisch war es eine immense Herausforderung, so viele verschiedene Fahrzeugtypen im Einsatz zu halten.
Zitat:Ein guter Transportpanzer kostet mehrere Millionen, ein MRAP nur ein paar hunterttausend.
Um dazu mal allgemein ein paar Zahlen zu bringen:
Zwanzig Buffalo MRAP haben die US Armee in der Anschaffung bereits 15 Mio Dollar gekostet (der Kauf war Anfang 2004). Die ursprünglichen Stryker kosteten Ende 2003 demgegenüber ca 1,5 Mio Dollar pro Stück womit man bei 20 Stryker auf 30 Mio Dollar käme. Man würde also beim MRAP ca. die Hälfte sparen. Auf der anderen Seite hat man dann im Einsatz zwei völlig verschiedene Fahrzeugtypen, von denen der eine viel weniger Geländegänig und viel weniger Flexibel ist. Und da man beides braucht hat man im Verhältnis zur Infanterie insgesamt mehr Fahrzeuge, was wieder höhere Kosten verursacht.
APC und MRAP zusammen im Einsatz bedeutet immer zwingend mehr Fahrzeuge pro Kopf, und zwei verschiedene Fahrzeugtypen, also Mehrkosten und logistische Probleme. Mit der bloßen Anschaffung ist es ja nicht getan. Und taktisch gesehen, vom Einsatz her gesehen sind MRAP recht eingeschränkt und liefern bei weitem nicht die Flexibilität eines guten APC.
Inzwischen kosten auch die MRAP immer mehr, weil die Leistung wegen Systemen wie EFP etc ständig gesteigert werden musste. Natürlich kosten auch die Stryker inzwischen das doppelte wegen der ganzen Kampfwertsteigerungen. Das Verhältnis ist also immer noch ca gleich.
Persönlich bin ich allerdings wie schon geschrieben kein Freund des Stryker. Wenn man schon auf einen hohen Minenschutz bei geringen Kosten Wert legt, wäre ein Fahrzeug wie der PMMC G5 sehr interessant, der vergleichsweise kostengünstig ist, einen sehr guten Minenschutz hat und ein Kettenfahrzeug ist, womit er alle Probleme die MRAP und Stryker so haben umgeht (wortwörtlich wie übertragen).
Zudem könnte man so APC und IFV auf ein und demselben Fahrzeug aufbauen, was eine weitere Standardisierung bedeuten würde und noch größere Synergieeffekte schaffen würde. Ad extremum könnte man sogar leichte Kampfpanzer auf dieser Plattform aufbauen.
Meiner rein persönlichen Meinung nach wäre aber gerade für die Jägertruppe eine Mischung aus einem Rad-APC und einem MRAP interessant. Radantrieb hier deshalb, um mehr Abstand zum Boden zu haben und damit die Leistung gegen Minenangriffe zu verbessern. Der ursprüngliche Terrex AV81 beispielsweise wäre so ein Fahrzeug, dass die Eigenschaften von MRAP in einem Rad-APC aufweist. Der ursprüngliche Terrex AV81 mit V-Boden ist sehr stark auf den Minenschutz hin optimiert und hält selbst mit der Grundpanzerung das Äquivalent von 15 kg TNT aus und wäre meistens noch fahrtüchtig.
Es ist eine besondere Ironie, dass dieses Fahrzeug ja damals für die Interims-Brigaden angeboten wurde und der Stryker hätte werden können, man sich aber dagegen entschied wegen der zu sehr auf Minen hin ausgelegten Panzerung (die sonstige Panzerung schützt in der Grundversion nur gegen maximal 12,7mm SMG). Gerade für die Kriege welche die USA aber mit dem Stryker dann führten, wäre der Terrex AV81 das richtige Vehikel gewesen, von der Schwimmfähigkeit und der größeren Absitzstärke noch ganz zu schweigen.
Deshalb bin ich beispielsweise ein Anhänger des Terrex AV81, weil dieser einen so guten Minenschutz hat. Und gegen RPG schützt man sich entsprechend einfach mit Hardkillsystemen!
Re: Wunschkonzert: Jäger - parabellum - 23.08.2014
@Quintus Fabius
Der Stryker ist nichts weiteres als ein aufgerüsteter Piranha. Im Groben unterscheidet er sich nicht von unzähligen anderen Transportpanzern: Fuchs, VAB, Pandur, AMV, .... Er spielt auch in der selben Preisklasse.
Und ein MaxxPro MRAP ist schon für 134.000 USD oder ein RG-33 für 300.000 USD zu haben. Da gibt es eine recht breite Preisspanne.
Zitat:Auf der anderen Seite hat man dann im Einsatz zwei völlig verschiedene Fahrzeugtypen, von denen der eine viel weniger Geländegänig und viel weniger Flexibel ist.Die MRAPs werden entsprechend des Einsatzes zugeteilt, der Fuhrpark im Kosovo sieht ganz anders aus als der in Afghanistan. Dementsprechend sollten MRAPs auch nur dann genutzt werden, wenn die Truppe im Einsatzland überwiegend Patrouillen auf befestigten Straßen fährt und die Bedrohung von Sprengfallen und Minen kommt.
Zitat:APC und MRAP zusammen im Einsatz bedeutet immer zwingend mehr Fahrzeuge pro Kopf, und zwei verschiedene Fahrzeugtypen, also Mehrkosten und logistische Probleme.Kommt darauf an was für MRAP beschafft werden und wie das Kontingent ausgestattet wird. MRAPs bzw. geschützte Führungs- und Funktionsfahrzeuge bräuchtest du ja sowieso.
Radtransportpanzer vs. Kettentransportpanzer:
- Radtransportpanzer sind bei vergleichbarerem Schutzniveau (leichtes bis mittleres Schutzniveau) günstiger
- Verbände mit Radtransportpanzern sind auf der Straße schneller über lange Wegstrecken zu bewegen als solche mit Kettentransportpanzern
- Radtransportpanzern bieten mittlerweile auch eine gute Geländegängigkeit
- Bei Radtransportpanzer muss ein geringerer Materialerhaltungsaufwand betrieben werden.
Gibt es also ein dichtes Straßen- und Wegenetz, wird der Transportpanzer als Verbringungsmittel eingesetzt und ist ein mittleres Schutzniveau (Minen, Artilleriesplitter, Infanteriewaffen) gefordert, dann spricht absolut nichts dagegen die motorisierte/mechanisierte Infanterie mit Radtransportpanzern auszustatten.
Re: Wunschkonzert: Jäger - Quintus Fabius - 23.08.2014
parabellum:
Mir ist die Geschichte des Stryker wohlbekannt. Gerade weil man den Piranha mit zusätzlicher Panzerung versehen zum Stryker gemacht hat, ergaben sich viele der Probleme welche der Stryker dann im Einsatz hatte. Den das Basisfahrzeug auf dem man hier aufbaute, war für das Gewicht welches der Stryker dann aufwies nie konzipiert. Noch darüber hinaus hat man hier meiner Ansicht nach das falsche Panzerungskonzept verfolgt. Man hätte den Stryker primär zum Schutz gegen Minen gestalten müssen (bei vermindeter Panzerung gegen Beschuss), und dafür war und ist der Piranha ebenfalls nicht das geeignete Fahrzeug. Was nicht heißen soll das der Piranha schlecht wäre, im Gegenteil. Er war lediglich für den Stryker nicht die geeignete Plattform.
Zitat:Im Groben unterscheidet er sich nicht von unzähligen anderen Transportpanzern: Fuchs, VAB, Pandur, AMV
Im Detail aber unterscheiden sich diese Fahrzeug erheblich und auf diese Details kommt es meiner Meinung nach an. Beispielsweise sind der finnische AMV und der deutsche GTK deutlich besser als der Stryker. Und der Terrex AV81 und der Super Iveco (beide durch das USMC intensiv getestet) spielen wieder in einer anderen Liga.
Meiner Meinung nach aber sollte ein zukünftiger Radtransportpanzer gerade eben die Eigenschaften von MRAP aufweisen, also beispielsweise ein V-förmiger Boden etc. Was mir vorschwebt ist im Endeffekt ein Rad-APC, der zugleich ein MRAP ist. Der Terrex AV81 wäre beispielsweise ein solches Fahrzeug.
Zitat:Und ein MaxxPro MRAP ist schon für 134.000 USD oder ein RG-33 für 300.000 USD zu haben. Da gibt es eine recht breite Preisspanne.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.navistardefense.com/navistardefense/vehicles/maxxpromrap/maxxpro_mrap">http://www.navistardefense.com/navistar ... xxpro_mrap</a><!-- m -->
Tatsächlich kosten die MaxxPro MRAP gemittelt ca 600 000 Dollar, aber das ist gar nicht so wichtig. Es ist völlig gleich ob die zu schlecht geschützten Anfangsmodelle mal 134 000 kosteten oder ob die Teile heute mit Schutz gegen EFP nun 790 000 kosten.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.army-guide.com/eng/product4033.html">http://www.army-guide.com/eng/product4033.html</a><!-- m -->
Die Frage ist viel eher, ob man für eine Infanterieeinheit derart viele verschiedene und spezialisierte Fahrzeuge beschaffen sollte?! Ein Bundeswehr-Bataillon führt inzwischen ein dutzend (wortwörtlich) verschiedener Fahrzeuge.
Den dann hat man insgesamt mehr Fahrzeuge pro Kopf und diese bestehen aus vielen verschiedenen Typen und damit steigen die Kosten insgesamt erheblich, wie umgekehrt die Flexibilität der Einheiten abnimmt. Meiner Meinung nach betrachtest du hier zu sehr die bloße Frage des Anschaffungspreises pro Einheit:
Zitat:Die MRAPs werden entsprechend des Einsatzes zugeteilt, der Fuhrpark im Kosovo sieht ganz anders aus als der in Afghanistan.
Es ist natürlich taktisch gesehen nett, auf jeden Einsatz und jeden Auftrag hin ein eigenes speziell dafür zugeschnittenes Fahrzeug zu haben, aber kostengünstiger ist dies nicht, selbst dann nicht wenn die Kosten pro Einheit geringer sind. Weil: Man hat dann insgesamt mehr Fahrzeuge und geringere Kosten pro Stück werden hier durch die größere Stückzahl überkompensiert wodurch die Gesamtkosten höher sind, als wenn ich in jeden Einsatz mit einem Einheitsfahrzeug gehen würde.
Noch darüber hinaus zweifle ich am Wert von MRAP insgesamt, weil diese meiner Ansicht nach der Ausfluss einer falschen Doktrin sind. Schlußendlich beschafft man hier für eine erhebliche Summe Geld spezialisierte Ausrüstung, welche Probleme löst - die primär aufgrund der Doktrin bestehen. Sinnvoller wäre es, die Doktrin zu ändern.
Und taktisch gesehen sind MRAP nicht im Ansatz so leistungsfähig und flexibel wie richtige Rad-APC und angesichts der Unwägbarkeiten des Krieges würde ich eher auf einen Ansatz vertrauen, mit dem ich auch bei einer sich rasant ändernden Lage weiter machen kann, statt dann mit meinen MRAP festzusitzen (wortwörtlich wie übertragen).
Zitat:MRAPs bzw. geschützte Führungs- und Funktionsfahrzeuge bräuchtest du ja sowieso.
Die Führung sollte nicht so groß sein, und die entsprechend geringe Zahl von Führungsfahrzeugen kann auf dem gleichen Einheits-Transportpanzer aufbauen. Ich seh nicht im Ansatz, warum man MRAP überhaupt braucht. Sie sind im Endeffek ein Irrweg, eine taktische Sackgasse und das Eingeständnis der eigenen Unfähigkeit und mangelnden Flexibiliät.
Zitat:- Radtransportpanzer sind bei vergleichbarerem Schutzniveau (leichtes bis mittleres Schutzniveau) günstiger
- Verbände mit Radtransportpanzern sind auf der Straße schneller über lange Wegstrecken zu bewegen als solche mit Kettentransportpanzern
Die Aussagen kann ich nicht teilen. Nur bei leichtem Schutzniveau sind Radpanzer günstiger und dannn auch überlegen, schon bei mittlerem Schutzniveau überwiegen aber die Vorteile eines Kettenantrieb und kommt dieser günstiger. Und in Bezug auf die Geschwindigkeit gibt es praktisch keinerlei Unterschied, im Schnitt aber kommen gerade in Dritte Welt Ländern Kettenfahrzeuge schneller voran.
Ich bin trotzdem für Rad-APC und zwar weil:
Zitat:- Bei Radtransportpanzer muss ein geringerer Materialerhaltungsaufwand betrieben werden.
1 ich das genau so sehe. Der Wartungsaufwand/Inst ist bei Radpanzern geringer und diese haben weniger Verschleiß.
2 man Radpanzer aufgrund des größeren Abstand zum Boden besser gegen Minen schützen kann bei gleichem Gewicht. Die heutigen Rad-APC nutzen diese Chance aber oft gar nicht ausreichend, weil sie von der Panzerung zu sehr auf Beschuss hin spezialisiert sind.
Mit einer All or Nothing Panzerung und indem man in Bezug auf Beschuss auf Hardkillsysteme und das bewusste Zulassen von Durchschlägen setzt und darauf, die Folgen dieser Durchschläge zu mindern, könnte man das Gewicht bei einem immens guten Minenschutz vergleichsweise gering halten. Konzeptionell hat aber heute fast keiner der konventionellen Rad-APC ein solches Schutzkonzept.
Zitat:Gibt es also ein dichtes Straßen- und Wegenetz, wird der Transportpanzer als Verbringungsmittel eingesetzt und ist ein mittleres Schutzniveau (Minen, Artilleriesplitter, Infanteriewaffen) gefordert, dann spricht absolut nichts dagegen die motorisierte/mechanisierte Infanterie mit Radtransportpanzern auszustatten.
Volle Zustimmung. Die Frage ist dann aber, mit was für Radtransportpanzern?!
Meiner Meinung nach ist der GTK Boxer beispielsweise zu schwer und zu massiv gepanzert bei zu geringer Absitzstärke/Transportkapazität. Der Super Iveco und insbesondere der Terrex AV81 sind meiner Meinung nach konzeptionell deutlich überlegen, aber das wesentlichste ist:
die Bundeswehr wird keinen solchen Rad-APC einführen, da sie ja schon den GTK Boxer hat. Der Zug ist damit abgefahren.
Womit aber die ganzen Fuchs, M113, Dingo und Mungo ersetzen, welche teilweise am Ende ihrer Lebensdauer angelangt sind, teilweise obsolet sind, oder wiederum einfach nur schlecht?!
Und bei einem dichten Straßen- und Wegenetz kann man genau so gut auch Kettentransportpanzer einsetzen (das Vorhandensein von Straßen bedeutet doch nicht zwingend, dass dort keine Kettenfahrzeuge fahren könnten), welche dann weitere Möglickeiten bieten würden und viel mehr Flexibilität in Bezug auf Auslandseinsätze.
Da die britische Armee den "Warthog", also den ATTC/AAV aus Singapur bereits eingeführt und in Afghanistan getestet hat, könnte man bewusst die Fuchs, Dingo, Mungo, M113 und Bv206D/Bv206s bei der Bundeswehr durch den ATTC ersetzen. Damit hätte man in Europa mehr Fahrzeuge dieses Typs und mit den Briten zusammmen dasselbe Fahrzeug.
Das wäre speziell für die Bundeswehr eine hervorragende Lösung. Man könnte damit nicht weniger als 5 verschiedene Fahrzeugtypen durch einen Einheitstransportpanzer ersetzen.
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Meiner Meinung nach wäre das gerade für die Bundeswehr eine optimale Lösung. Man hätte dann nur noch PUMA, GTK und ATTC statt einem Dutzend (wortwörtlich) verschiedener Panzerfahrzeugtypen.
Eine andere Idee die ich seit einiger Zeit habe ist, ein neues Transportmodul für den Boxer zu schaffen, desssen Innenraum eine größere Absitzstärke/Transportkapazität hat. Das sollte sich machen lassen. Da die Bundeswehr sich nun mal für den GTK entschieden hat, ist dieser der einzige mittlere Radtransportpanzer der BW und wird es bleiben. Daher ist eher die Frage, wie man den GTK verbessern kann und ihn durch einen Ketten-Einheits-Transportpanzer ergänzen könnte.
Re: Wunschkonzert: Jäger - parabellum - 23.08.2014
@QF
Zitat:Im Detail aber unterscheiden sich diese Fahrzeug erheblich und auf diese Details kommt es meiner Meinung nach an.Im Detail wird es immer Unterschiede geben, da die beschaffenden Streitkräfte unterschiedliche Anforderungen haben. Sei es jetzt Schwimmfähigkeit oder hoher Minenschutz.
Zitat:Die Frage ist viel eher, ob man für eine Infanterieeinheit derart viele verschiedene und spezialisierte Fahrzeuge beschaffen sollte?! Ein Bundeswehr-Bataillon führt inzwischen ein dutzend (wortwörtlich) verschiedener Fahrzeuge.Dass die Bundeswehr ein logistisches Ungetüm durch die Beschaffung zahlreicher GFF/GTF-Typen (Ersatz für M113 und ungeschützte Rüstsatzträger, ...) und Boxer geschaffen hat, steht außer Frage.
Es macht aber trotzdem Sinn, die Kontingente den Erfordnissen der jeweiligen Einsätze auszustatten. Ihrer Friedensgliederung nach sollten die Bataillone zum Ausbildungsbetrieb für die Landes- und Bündnisverteidigung ausgestattet sein bzw. über die Ausstattung für Landes- und Bündnisverteidigung verfügen.
Zitat:Den dann hat man insgesamt mehr Fahrzeuge pro Kopf und diese bestehen aus vielen verschiedenen Typen und damit steigen die Kosten insgesamt erheblich, wie umgekehrt die Flexibilität der Einheiten abnimmt. Meiner Meinung nach betrachtest du hier zu sehr die bloße Frage des Anschaffungspreises pro Einheit:Ich hab es schonmal geschrieben, geschützte Fahrzeuge bräuchtest du sowieso als Führungs- und Funktionsfahrzeuge. Die entsprechende Logistik müsstest du so oder so aufbauen.
Zitat:Es ist natürlich taktisch gesehen nett, auf jeden Einsatz und jeden Auftrag hin ein eigenes speziell dafür zugeschnittenes Fahrzeug zu haben, aber kostengünstiger ist dies nicht, selbst dann nicht wenn die Kosten pro Einheit geringer sind.Der Verschleiß an den Fahrzeugen ist so groß, dass man nach ein paar Jahren die Fahrzeuge verschrotten oder als Zielübungen verwenden kann. Hinzu kommt, dass es oftmals teurer wäre, die Fahrzeuge aus dem Einsatzland zurückzuholen und instandzusetzen als neue zu kaufen.
Zitat:Die Führung sollte nicht so groß sein, und die entsprechend geringe Zahl von Führungsfahrzeugen kann auf dem gleichen Einheits-Transportpanzer aufbauen.
Du willst also Wölfe und Unimogs durch Transportpanzer ersetzen?
Zitat:Ich seh nicht im Ansatz, warum man MRAP überhaupt braucht. Sie sind im Endeffek ein Irrweg, eine taktische Sackgasse und das Eingeständnis der eigenen Unfähigkeit und mangelnden Flexibiliät.Weil Transportpanzer in Patrouillenlastigen Einsätzen wie Afghanistan nur unnötig verschlissen werden würden und zudem oftmals ein Schutzniveau gefordert wird, wie es bei Transportpanzer oft nur durch Reduzierung von Geländegängigkeit, Transportraum, Schwimmfähigkeit, ... zu realisieren ist.
Zitat:Nur bei leichtem Schutzniveau sind Radpanzer günstiger und dannn auch überlegen, schon bei mittlerem Schutzniveau überwiegen aber die Vorteile eines Kettenantrieb und kommt dieser günstiger.Die Bundeswehr ging/geht von circa 30 Tonnen als oberes Limit aus, die US-Armee von circa 20 Tonnen, dementsprechend landet man beim Schutzniveau bei circa. STANAG 4569 Level 3 oder 4. Vergleichbare Kettentransportpanzer mit dem selben Schutzniveau haben deutlich niedrigere Life Cycle Costs, wenn man von einer 30 bis 40 Jahren von der Einführung bis zur Außerdienststellung ausgeht.
Zitat: Und in Bezug auf die Geschwindigkeit gibt es praktisch keinerlei Unterschied, im Schnitt aber kommen gerade in Dritte Welt Ländern Kettenfahrzeuge schneller voran.Ich rede hier nicht von der taktischen Geschwindigkeit, sondern der Verlegung als Marschkolonne über die Straße.
Was die Bundeswehr betrifft, so würde ich versuchen die Typenzahl einmal innerhalb der Bataillone und dann auf die gesamte Bundeswehr bezogen so klein wie möglich zu halten, und auf eine möglichst große Kommunalität (siehe Panzerhaubitze 2000 und Leopard 1/Leopard 2) zu achten. Was letztlich dabei herauskäme, weiß ich aber auch nicht.
Re: Wunschkonzert: Jäger - Quintus Fabius - 23.08.2014
parabellum:
Zitat:Es macht aber trotzdem Sinn, die Kontingente den Erfordnissen der jeweiligen Einsätze auszustatten.
Meiner Auffassung nach ist jeder Einsatz von Streitkräften im Ausland ein Kampfeinsatz. Ohne Ausnahme. Erfordernisse bedeutet in diesem Kontext: welche Anforderungen ergeben sich aus dem Kampfauftrag. Die Erfordernisse der Einsätze unterscheiden sich daher nur scheinbar, die einzig bedeutende Frage ist: was brauche ich für den Kampf.
MRAP sind demgegenüber Polizeifahrzeuge, und haben meiner Ansicht nach oberhalb des militärischen Horizontes nichts verloren. Ein MRAP hat eben nicht die gleiche Leistung wie ein Rad-APC. Gerade deshalb ist es günstiger, weil die Leistung nicht diesselbe ist. In einem Kampfeinsatz, einem militärischen Einsatz, ist eine möglichst hohe Leistung wesentlich. Gerade hier sollte man meiner Meinung nach keine Kompromisse eingehen.
Zitat:Ich rede hier nicht von der taktischen Geschwindigkeit, sondern der Verlegung als Marschkolonne über die Straße.
Auch bei bloßen Märschen auf Straße können Kettenfahrzeuge mit Radfahrzeugen durchaus mithalten (wenn man von Ausnahmen wie dem Wiesel absieht). Die durchschnittliche Geschwindigkeit ist nicht geringer. Davon abgesehen kann man bei Störungen viel eher ins Gelände "ausweichen" und hängt somit nicht auf der Straße fest. Gar nicht so selten stehen die ach so schnellen Radfahrzeuge weil weiter vorne irgendein Problem für geraume Zeit die Straße sperrt.
Zitat:geschützte Fahrzeuge bräuchtest du sowieso als Führungs- und Funktionsfahrzeuge. Die entsprechende Logistik müsstest du so oder so aufbauen.
Führungs-/Funktionsfahrzeuge können auch auf dem Einheits-Rad-APC aufbauen. Und diejenigen welche von ihrer Art her das nicht können, sind von der Art her auch keine MRAP:
Zitat:Du willst also Wölfe und Unimogs durch Transportpanzer ersetzen?
Weder Wolf noch Unimog sind MRAP. Und obwohl der Dingo natürlich auf dem Unimog aufbaut, macht das so trotzdem keinen Sinn. Um bei meinem Beispiel ATTC/AAV zu bleiben: dieser könnte auch Aufgaben übernehmen die bei der BW der Unimog leistet, womit ein gepanzertes MRAP auf Basis des Unimog sinnnlos wird. Und der Wolf ist so oder so kein MRAP und kann auch nicht zu einem solchen umgebaut werden.
Aber nehmen wir mal dieses Beispiel von Fahrzeugen im Bereich Wolf und Unimog:
Die Bundeswehr hat ja nicht nur ca 8000 Wolf, sondern dazu noch ca 1200 Nissan Patrol, 100 Serval, ca 300 Duro IIIP (Yak), ca 500 Mungo, eine mir nicht bekannte Zahl Enok (vermutlich 100), ca 500 Eagle IV, ca 600 Dingo 2, ca 100 Zetros, ca 5000 Unimog usw (gibt sogar noch ein paar mehr Typen in diesem Bereich).
Im Endeffekt zwei Aufgaben, zwei Fahrzeugtypen. Die Bundeswehr aber benutzt dafür 10 Fahrzeugtypen aufwärts wovon der größte Teil untereinander nicht kompatibel ist.
Warum aber soll ich überhaupt viele GFF brauchen? Warum dafür extra Fahrzeuge/Fahrzeugklassen? Die Bundeswehr hat ca 1200 GFF wenn ich mich nicht irre. Eine viel zu hohe Zahl. Diese teilen sich auf mehrere verschiedene untereinander nicht kompatible Fahrzeugklassen auf.
Einen Teil der GFF könnte ein entsprechendes Führungsfahrzeug auf Basis des Einheits-Rad-APC übernehmen. Und der Rest könnte auf Basis eines Einheits 4 Rad-Fahrzeuges aufbauen (für die BW beispielsweise auf dem Wolf). Extra MRAP machen hier keinen Sinn. Wo man etwas schwereres als einen Enok braucht, sollte man gleich einen Rad-APC nehmen. Die Antwort auf deine Frage:
Zitat:Du willst also Wölfe und Unimogs durch Transportpanzer ersetzen?
lautet also teilweise ja. Und für den anderen Teil braucht man auch keine MRAP, sondern verwendet entsprechend einfach Wolf/Unimog und Unimog. Alles was für einen Enok zu gefährlich ist, sollte ein Rad-APC erledigen. Dingo braucht man da nicht und der Vorteil das gleiche Fahrgestellt wie ein Unimmog U5000 zu haben ist logistisch gesehen gering.
Zitat:Die entsprechende Logistik müsstest du so oder so aufbauen.
Die könnte man aber immens reduzieren, wenn man es einfach beim Wolf/Enok belassen hätte, statt ein halbes Dutzend verschiedener MRAP für diese Rolle zu verwenden. Und die Logistik für Wolf/Enok ist eben eine andere als für MRAP. Selbst die Logistik für einen Unimog und einen Dingo 2 unterscheidet sich erheblich, die Synergieefffekte sind hier gar nicht so groß.
Statt einem Dutzend MRAP und Rad-APC usw würde ich daher alles auf einen Einheits-Rad-APC und dazu eine 4-Rad Einheitsplattform setzen (Wolf/Enok).
Ein Dingo 2 hat ca 3 Tonnen Nutlast. Kann weder schwimmen noch per Heli verlastet werden. Ein ATTC hat in der Transportvariante 3 Tonnen Nutzlast, kann in zwei Teile zerlegt werden, per Heli verlastet werden, ist schwimmfähig und extrem viel geländegängiger.
Mit dem ATTC/AAV könnte die Bundeswehr ein halbes Dutzend verschiedener Fahrzeugtypen ersetzen!
Einschließlich des Fuchs, des M113 usw
Re: Wunschkonzert: Jäger - parabellum - 24.08.2014
Zitat:Meiner Auffassung nach ist jeder Einsatz von Streitkräften im Ausland ein Kampfeinsatz. Ohne Ausnahme. Erfordernisse bedeutet in diesem Kontext: welche Anforderungen ergeben sich aus dem Kampfauftrag. Die Erfordernisse der Einsätze unterscheiden sich daher nur scheinbar, die einzig bedeutende Frage ist: was brauche ich für den Kampf.Das ganze hatten wir hier ja schonmal an anderer Stelle. Deine Ansicht halte ich schlichtweg für falsch.
Zitat:Auch bei bloßen Märschen auf Straße können Kettenfahrzeuge mit Radfahrzeugen durchaus mithalten (wenn man von Ausnahmen wie dem Wiesel absieht). Die durchschnittliche Geschwindigkeit ist nicht geringer.Eine Marschkolonne mit Kettenfahrzeugen wird öfters Fahrzeuge aufgrund von Pannen verlieren und öfters Technische Halte einlegen müssen um zu Tanken bzw. die Fahrzeuge auf Schäden zu kontrollieren. Hinzu kommt, dass ein Verband mit Radfahrzuegne mit einer Geschwindigkeit von 60-80 km/h fährt, während ein Verband mit Kettenfahrzeugen eher um die 30 km/h fahren wird um die Fahrzeuge zu schonen.
Zitat:Führungs-/Funktionsfahrzeuge können auch auf dem Einheits-Rad-APC aufbauen.Ja, können sie. Aber nur wenn entsprechender Schutz, Geländegängigkeit, Transportraum und Nutzlast gefordert ist. Sonst bezahlst du hierdurch nur für nichtgenutzte Leistung.
Zitat:Weder Wolf noch Unimog sind MRAP.Wolf und Unimog sind aber Führungs- und Funktionsfahrzeuge. Im Auslandseinsatz werden sie durch Enok, Dingo 1 und 2, Duro und Eagle IV ersetzt.
Zitat: Um bei meinem Beispiel ATTC/AAV zu bleiben: dieser könnte auch Aufgaben übernehmen die bei der BW der Unimog leistet, womit ein gepanzertes MRAP auf Basis des Unimog sinnnlos wird.Dein Bronco kostet mehr als 2 Mio. USD. Ja, er verfügt über eine bessere Geländegängigkeit, ist schwimmfähig und kann von Hubschraubern als Außenlast verbracht werden, aber das sind alles Funktionen die man hier nicht braucht.
Zitat:Die Bundeswehr aber benutzt dafür 10 Fahrzeugtypen aufwärts wovon der größte Teil untereinander nicht kompatibel ist.Ja, da ohne ganzheitliches Konzept über zwei Jahrzehnte Material in kleineren und größeren Stückzahlen beschafft wurde. Das hat aber nichts mit geschützten Führungs- und Funktionsfahrzeugen zu tun.
Zitat:Warum aber soll ich überhaupt viele GFF brauchen? Warum dafür extra Fahrzeuge/Fahrzeugklassen?Da unterschiedliche Rüstsätze und eine unterschiedliche Anzahl an Sitzplätzen auf den Fahrzeugen untergebracht werden müssen.
Es ist schlichtweg unsinnig Wolf und Unimog durch teure Transportpanzer zu ersetzen, obwohl man nur einen Bruchteil ihrer Funktionen/Leistungsfähigkeit benötigt, vor allem wenn man bedenkt, wie hoch der Verschleiß in Auslandseinsätzen ist.
Re: Wunschkonzert: Jäger - Quintus Fabius - 24.08.2014
parabellum:
Ich würde Wolf und Unimog ja nicht ersetzen. Da haben wir uns missverstanden. Wolf/Enok und die normalen Unimog würde ich in jedem Fall behalten.
Wolf und Unimog sind aber keine MRAP und wir sprachen doch über MRAP. Und die Logistikschiene für MRAP ist eben eine andere als die für Wolf und Unimog. Dein Argument war ja, dass man so oder so eine entsprechende Logistikschiene hätte, weil man ja Wolf und Unimog hat. Zwar baut der Dingo auf dem Unimog 5000 auf, aber die Logistikschiene ist trotzdem unterschiedlich genug dass die Mehrbelastung der Logistik deutlich zum tragen kommt. Nur das Fahrgestell ist zum Großteil gleich, sonst sind das zwei verschiedene Fahrzeuge.
Ich bin daher in keinster Weise gegen Wolf und Unimog, ich bin lediglich gegen MRAP (selbst wenn diese einen Teil ihrer Teile mit dem Unimog teilen sollten).
Zitat:Eine Marschkolonne mit Kettenfahrzeugen wird öfters Fahrzeuge aufgrund von Pannen verlieren und öfters Technische Halte einlegen müssen um zu Tanken bzw. die Fahrzeuge auf Schäden zu kontrollieren. Hinzu kommt, dass ein Verband mit Radfahrzuegne mit einer Geschwindigkeit von 60-80 km/h fährt, während ein Verband mit Kettenfahrzeugen eher um die 30 km/h fahren wird um die Fahrzeuge zu schonen.
In Deutschland/Mitteleuropa auf einer guten Straße ja. (Anbei, der Bronco schafft in der neuesten Version auch 80km/h). In den meisten Dritte Welt Ländern kann aber kein Radpanzerverband 60 bis 80 km/h halten, weil dafür die Straßen zu schlecht sind. In Afghanistan waren die Bv206s im Schnitt of schneller als ihre Radbegleiter und mussten daher öfter auf diese warten. Und so oft fallen Kettenpanzer wegen Panne nicht aus wie du es hier implizierst. Demgegeüber ist das folgende Bild durchaus mehrfach aufgetreten:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://megaobzor.com/load/char/Sovrem%20Tehnica/Mungo%20ESK/7.jpg">http://megaobzor.com/load/char/Sovrem%2 ... 0ESK/7.jpg</a><!-- m -->
Darüber hinaus: Die Belastung der Achsen bei den Radpanzern infolge schlechter Straßen sind immens. Es hat schon seinen Grund, warum man selbst beim guten Dingo mehrfach nachbessern musste weil bei den Überlandfahrten ja regelmäßig was gebrochen ist. Dagegen war der Bv206s viel wartungsärmer, da ging nichts kaputtt und der Bronco ist noch viel robuster als der Bv206s.
Die Frage ist auch, ob so lange Marschstrecken überhaupt sinnvoll sind und warum man sie so oft zurück legen sollte. Die ganze sinnfreie Patrouillentätigkeit macht heute den Gros des Einsatz aus, keine Frage, aber das macht diese "Taktik" nicht sinnvoller. Und ein Fahrzeug wie den ATTC könnte man im weiteren bei einer solchen längeren Strecke auch per Heli verlegen und damit alle IED umgehen.
Zitat:Ja, können sie. Aber nur wenn entsprechender Schutz, Geländegängigkeit, Transportraum und Nutzlast gefordert ist. Sonst bezahlst du hierdurch nur für nichtgenutzte Leistung.
Meiner Meinung nach hat man heute zu viele GFF! Und für die höhere Leistung in der Nutzlast- bzw den Transportraum findet sich immer eine Verwendung. So kann man zusätzliche Verbrauchsmittel/Kräfte mitnehmen und senkt dadurch die Zahl der Fahrzeuge insgesamt.
Aber ich bin nicht gegen Wolf und Co. Auch der Enok macht meiner Meinung nach viel Sinn und ich versehe beispielsweise nicht, warum man Eagle IV einkauft, wenn man auf Basis des Wolf den Enok haben kann.
Lediglich GFF auf Basis von größeren MRAP machen meiner Ansicht nach keinen Sinn.
Zitat:Wolf und Unimog sind aber Führungs- und Funktionsfahrzeuge. Im Auslandseinsatz werden sie durch Enok, Dingo 1 und 2, Duro und Eagle IV ersetzt.
Natürlich sind das F-F Fahrzeuge, aber es sind eben keine MRAP. Und daher könnte man sie im Auslandseinsatz durch einen Einheits-Transportpanzer ergänzen, statt sie durch eine Vielzahl von MRAP zu ersetzen.
Eine Mischung aus Enok als GFF und einer Variante des Einheits-Transportpanzers als GFF würde reichen. So hätte man nur zwei Typen statt fünf.
Zitat:Dein Bronco kostet mehr als 2 Mio. USD. Ja, er verfügt über eine bessere Geländegängigkeit, ist schwimmfähig und kann von Hubschraubern als Außenlast verbracht werden, aber das sind alles Funktionen die man hier nicht braucht.
Die man aber brauchen könnte. Die eine erhebliche Steigerung der taktischen Möglichkeiten darstellen würden. Und mit dem Bronco könnte man zugleich auch alle verbliebenen M113 und Bv206s ersetzen, alle Fuchs, Mungo, Dingo 2 usw und hätte damit eine wesentlich größere Stückzahl. Dadurch würde der Preis erheblich fallen! Als Einheits-Transportpanzer würde der Bronco die BW daher eben nicht 2 Mio Dollar kosten, sondern man könnte den Preis bei entsprechender Stückzahl stark drücken.
Zitat:Das hat aber nichts mit geschützten Führungs- und Funktionsfahrzeugen zu tun.
Die Frage ist: brauchen wir größere MRAP als GFF?! Wieviele GFF brauchen wir überhaupt? Die BW hat ca 1500 GFF (nur grob geschätzt, hab keine Zahlen dazu). Brauchen wir so viele davon?
Reicht der Enok nicht? Die BW hat 8000 bis 10 000 Wolf und der Enok baut auf dem Wolf auf. Ich lasse mir daher den Enok gerne eingehen. Aber das ist ein ganz anderes Fahrzeug als ein größeres MRAP wie der Dingo 2 etc
Ich bezweifle, dass die logistischen Vorteile groß genug sind um die Mehrkosten zu amortisieren. Zudem sind MRAP meiner Ansicht nach ein Ausfluss der Afghanisierung der Armee, der man meiner Meinung nach entschieden entgegen treten muss.
Zitat:Es ist schlichtweg unsinnig Wolf und Unimog durch teure Transportpanzer zu ersetzen, obwohl man nur einen Bruchteil ihrer Funktionen/Leistungsfähigkeit benötigt
Deswegen würde ich sie auch nicht ersetzen. Wolf, Enok und Unimog sollen ja nicht durch den Einheits-Transportpanzer ersetzt werden, da hast du mich falsch verstanden! Sie sollen dadurch ergänzt werden um mehr taktische Flexibilität und eine höhere Leistung zu erzielen.
Nur Dingo 2 und Co sollen durch den Einheits-Transportpanzer ersetzt werden. Ein Dingo 2 etc ist kein Wolf und auch kein Unimog. Ich sprach also nicht davon, Wolf und Unimog zu ersetzen, sondern die MRAP zu ersetzen.
Zugleich könnte man damit etliche weitere Fahrzeugtypen in der BW durch ein und dasselbe Fahrzeug ersetzen: M113, Bv206s, Fuchs, Mungo, etc man käme damit auf eine erhebliche Stückzahl und damit auf deutlich geringere Kosten pro Stück.
Man hätte also Wolf, Enok, Unimog und den Einheits-Transportpanzer anstelle der drei erstgenannten und einer Unzahl weiterer Fahrzeuge. Der Einheits-Transportpanzer träte dabei als GFF ergänzend an die Seite von Wolf und Unimog (FF) und Enok (GFF). Für alles wofür ein GFF reicht, sendet man Enok, für alles wo man ein größeres MRAP bräuchte einen Einheits-Transportpanzer!
Um die entscheidenden (Kosten) Vorteile noch mal zusammen zu fassen:
1 Man hätte somit nur 2 Typen von Fahrzeugen als GFF anstelle von 5 bis 7 (je nachdem welche man dazu rechnet). (Synergieeffekte aufgrund logistischer Vorteile)
2 Man hätte eine viel größere Stückzahl jeweils eines Typs und damit würden die Kosten pro Einheit deutlich sinken (Stück - Masse Gesetz)
3 Und man hätte aufgrund des größeren Transportraums weniger Fahrzeuge pro Kopf (Ein Dingo 2 fasst beispielsweise 5 oder 8 Mann (je nach Version). Für den Transportraum eines Bronco braucht man schon 2 Dingo. Für einen Zug brauch man mindestens 4 Dingo, aber es genügen 2 Bronco und so pflanzt sich das fort).
Gerade der größere Transportraum den du kritisierst weil man ihn angeblich nicht braucht, würde es ermöglichen die Zahl der Fahrzeuge insgesamt drastisch zu reduzieren, was entsprechend auch die Kosten reduzieren würde.
Es macht einen erheblichen Unterschied, ob ich eine größere Patrouille in 5 bis 10 Fahrzeugen oder in nur 3 bis 6 Fahrzeugen sende. Dies senkt sogar die Abnutzung pro Fahrzeug weil weniger im Einsatz sind.
Und was ist die Einsatzrealiät? Man sendet ja eben nicht nur MRAP ! Man sendet immer eine Mischung aus Enok, Dingo 2 und noch Fuchs und GTK Boxer dazu. Man hat also so oder so, auch beim bloßen Marsch gerade eben nicht nur MRAP, sondern MRAP und Rad-APC zusammen ! Weil die MRAP für sich alleine zu schwach wären. Da könnte man auch auf einen Einheits-Transportpanzer ergänzt durch den Enok setzen, da man so oder so GFF und Rad-APC mischt.