+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Blickpunkt Deutschland (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=54)
+--- Forum: Neue Projekte der Bundeswehr (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=56)
+--- Thema: (See) Joint Support Ships für die deutsche Marine ab 2018 (/showthread.php?tid=4867)
Re: Joint Support Ships für die deutsche Marine ab 2018 - Mondgesicht - 02.12.2011
An die S-Boote hatte ich wiederum nicht gedacht. Stimmt.
Mit den Kosten bist Du glaube ich - nicht böse gemeint - etwas blauäugig. Wann wurde jemals im Rüstungsbereich ein Kostenvoranschlag eingehalten? Mir fällt nix ein. Die meisten großen Projekte werden teurer wenn sie am Ende auch funktionieren sollen.
Und der Spruch mit den Haushalten der andere ist irrelevant. Das ist emotional zwar richtig, spielt aber keine Rolle. Wir zahlen weil wir müssen oder wollen. Und einen Euro kann man halt nur einmal ausgeben.
Ich wünsche mir auch solche Schiffe, aber wird wohl noch ewig dauern.
Re: Joint Support Ships für die deutsche Marine ab 2018 - Samun - 05.12.2011
Naja, statistisch bleiben so etwa 10% im Kostenrahmen, meist kleinere Projekte.
Ich hab dazu vor einiger Zeit mal nen Artikel irgendwo gelesen. Das größte davon war glaube irgendein LFK.
Re: Joint Support Ships für die deutsche Marine ab 2018 - Mondgesicht - 06.12.2011
Ich will es mal so sagen:
Das Projekt der 6 MKS180 soll etwa 2,2Mrd€ kosten. Die 4 F125 kosten ebenfalls ca. 2,2Mrd€.
2 Einheiten eines JSS sollten für etwa 1Mrd€ wohl zu haben sein. Folgekosten wie Helikopter sind da allerdings nicht drin.
2 Zuiderkruis, 2 Mistral oder 2 MHD150 (bzw. MHD 200) sollten dann auf jeden Fall drin sein. Man braucht ja keine Wahnsinns-Sensoren oder ein VLS, die Anzahl der Effektoren wäre arg begrenzt. Schließlich würde man immer eine Fregatte mitschicken. Lediglich die Systeme für den Datenlink müssen auf dem neuesten Stand sein.
Das sind Kosten die auf 5 oder 6 Jahre gestreckt werden. Das sollte gegen Ende des Jahrzenhntsabsolut zu finanzieren sein.
Re: Joint Support Ships für die deutsche Marine ab 2018 - Marauder - 06.12.2011
Da wäre dann nur die frage was überhaupt an Sensoren und Effektoren auf die Schiffe kommen soll.
Die RAM der Schnellboote und F 122 zu übernehmen wird wohl nicht passieren, da die RAM Block 0 ab 2013 ihr Nutzungsdauerende erreicht haben werden, es sollen ab 2013 die RAM Block 2 kommen (SuT 11.2011).
Re: Joint Support Ships für die deutsche Marine ab 2018 - Mondgesicht - 06.12.2011
Marauder schrieb:Da wäre dann nur die frage was überhaupt an Sensoren und Effektoren auf die Schiffe kommen soll.
Die RAM der Schnellboote und F 122 zu übernehmen wird wohl nicht passieren, da die RAM Block 0 ab 2013 ihr Nutzungsdauerende erreicht haben werden, es sollen ab 2013 die RAM Block 2 kommen (SuT 11.2011).
Ich würde auf die Iwo-Jimas und Wasp auf dem letzten Stand ohne 76mm-Geschütz gucken.
2 Äquivalente zum CIWS (MLG27) und 2 RAM auf dem neuen Block 2.
Das reicht. Evtl noch ein paar schwere MGs, aber das ist selbstverständlich.
Mit Sensoren kenne ich mich nicht aus. So ein stinknormales Schiffsradar wäre fein.
Macht ein Schleppsonar Sinn? Ich meine, so ein dickes Schiff ist immer ein lohnenswertes Ziel, oder?
Weiter aber nichts, da kann man sich auf die Begleitschiffe verlassen und auf den Hubschrauber / die Drohnen.
Re: Joint Support Ships für die deutsche Marine ab 2018 - Flugbahn - 06.12.2011
Auch wenn ich es für wahrscheinlicher halte, dass 2-3 Schiffe eines zumindest MHD ähnlichen Entwurfs angeschafft werden, hoffe ich immer noch auch 2 Schiffe ähnlich einer Cavour.
Darauf dann 8 F35B, 2 CH53K, 4 Tiger und 6 EH101/NH90 und man hätte ständig einen gut ausgerüsteten leichten Träger zur Verfügung.
Von Schiffen wie der Zuiderkruis halte ich für die deutsche Marine nichts.
Für was so ein Schiff, nur um im Fall der Fälle Truppen an Land bringen zu können? Meiner Meinung nach fehlen da neben Hubschraubern (normal sind bei so Schiffen 4-6 Hubschrauber), auch Flugzeuge. Selbst wenn es sich nur um 8 F35B handelt wertet es solch ein Schiff deutlich auf. Missionen wie Luftraum- und Seeraumüberwachungen werden dadurch möglich.
Den Bau der Schiffe und den Erwerb des teueren Flugmaterials könnte man gut über einige Jahre strecken. Wenn zu Beginn im Wechsel immer nur ein Träger einsatzbereit gehalten werde, würde man auch nur ein "Satz Flugmaterial" benötigen und könnte den "zweiten Satz" Stück für Stück hinzu kaufen...
mfg Flugbahn
Re: Joint Support Ships für die deutsche Marine ab 2018 - Mondgesicht - 06.12.2011
Das kannste getrost vergessen.
Die deutsche Marine wird auf etwas wie Zuiderkruis setzen, nur mit Glück wird es ein Hubschrauberträger ähnlich einer Mistral.
Und es ist auch nur die Rede von 2 Schiffen.
Für Hilfsmaßnahmen oder eine Anlandung in einem afrikanischen Land, um Stabilisierungstruppen einzusetzen, ist eine Zuiderkruis super.
Auch wenn ich lieber eine bewährte Mistral oder ein MHD200 sehen würde.
Re: Joint Support Ships für die deutsche Marine ab 2018 - Marauder - 07.12.2011
Zitat:Ich würde auf die Iwo-Jimas und Wasp auf dem letzten Stand ohne 76mm-Geschütz gucken.
2 Äquivalente zum CIWS (MLG27) und 2 RAM auf dem neuen Block 2.
Das reicht. Evtl noch ein paar schwere MGs, aber das ist selbstverständlich.
2 MLG 27, 2 RAM kann man wahrscheinlich erwarten, zu den Sensoren wie Schiffsradar würde wahrscheinlich noch Flugüberwachung hinzukommen, wäre auch in gewisser Weise notwendig.
Ein Entwurf scheint ja die ganze Zeit nicht angesprochen zu werden, die BPE Juan Carlos 1/Canberra.
Würde diesen Entwurf der Mistral vorziehen, die Skyjumprampe braucht man in Deutschland nicht unbedingt, den ich kann mir kaum vorstellen das Deutschland jemals Flugzeuge von Schiffen dieser Art einsetzten wird oder überhaupt zu diesem Zweck welche beschafft.
Re: Joint Support Ships für die deutsche Marine ab 2018 - Flugbahn - 08.12.2011
Mondgesicht schrieb:Das kannste getrost vergessen.
Die deutsche Marine wird auf etwas wie Zuiderkruis setzen, nur mit Glück wird es ein Hubschrauberträger ähnlich einer Mistral.
Und es ist auch nur die Rede von 2 Schiffen.
Für Hilfsmaßnahmen oder eine Anlandung in einem afrikanischen Land, um Stabilisierungstruppen einzusetzen, ist eine Zuiderkruis super.
Auch wenn ich lieber eine bewährte Mistral oder ein MHD200 sehen würde.
naja es war neben den JSS auch mal die Rede von einem so genannten noch genauer zu definierenden Fähigkeitsträger
das hätte man damit kombiniert
außerdem baut man solche Schiffe nicht für Hilfsmaßnahmen und wie oft ist es in den letzten zwei Jahrzehnten vorgekommen, dass man sich gewünscht hätte, man hätte Docklandungsschiffe um Truppen anzulanden?? Einmal ?!?
die Dinger würden von einem Hafenbesuch zum nächsten fahren und ansonsten ähnlich wenig genutzt werden wie bei Engländern, Franzosen ...
bei einem Träger hätte man mehr potenzielle Einsatzprofile und Möglichkeiten
mfg Flugbahn
Re: Joint Support Ships für die deutsche Marine ab 2018 - Mondgesicht - 08.12.2011
Flugbahn schrieb:naja es war neben den JSS auch mal die Rede von einem so genannten noch genauer zu definierenden FähigkeitsträgerUnd wann haben wir das letzte mal Fregatten und U-Boote gebracuht? Das sind also Totschlagargumente. Tatsache ist, dass man sich nach wie vor, trotz der Katastrophe Westerwelle, um einen ständigen Sitz im Weltsicherheitsrat bemüht. Und man hat bessere Argumente, wenn man ein bischen Power-Projection machen kann. Dafür taugen auch Mistral & Co und Zuiderkruis.
das hätte man damit kombiniert
außerdem baut man solche Schiffe nicht für Hilfsmaßnahmen und wie oft ist es in den letzten zwei Jahrzehnten vorgekommen, dass man sich gewünscht hätte, man hätte Docklandungsschiffe um Truppen anzulanden?? Einmal ?!?
Flugbahn schrieb:die Dinger würden von einem Hafenbesuch zum nächsten fahren und ansonsten ähnlich wenig genutzt werden wie bei Engländern, Franzosen ...Träger sind nicht erwünscht.
bei einem Träger hätte man mehr potenzielle Einsatzprofile und Möglichkeiten
mfg Flugbahn
Bei deiner Kombination dürfte die Nebenkosten auch abstrus hoch sein:
F35b, CH53, die anderen Helikopter, das sind nochmal knapp 2Mrd€. Pro Schiff! Nur fürs Fluggerät.
Nein. Dann lieber was "billiges" für 1Mrd€ an Schiffskosten (2 Stück) und dazu ~12 Hubschrauber, die man auf die beiden Schiffe verteilt. Man hätte dann immer eins im Hafen und eines draußen. Auf dem draußen wohl ca. 8 Hubschrauber, man könnte also immer 4 in der Heimat belassen, etwa zur Intensivwartung.
Das könnte bezahlbar sein, wenn, ja wenn, man diese Investitionen auf mehrere Jahre verteilt.
Re: Joint Support Ships für die deutsche Marine ab 2018 - parabellum - 08.12.2011
Anscheinend greift das Fantasy-Fleet-Fieber wieder um sich. Flugzeugträger, Hubschrauberträger, Docklandungsschiffe. Es gab in den letzten zwanzig Jahren genau einen Einsatz bei dem ein Landungsschiff von Vorteil gewesen wäre, 1994 in Somalia. Ihr solltet euch mal im klaren sein, dass die Beschaffung von LHD, LPD, usw. nur wirklich Sinn macht, wenn man auch entsprechende Landungskräfte bereit hält, die auch dazu durch Ausbildung und Ausrüstung befähigt sind.
(Off-topic: Die Kanadier planen im Übrigen ähnlich der US-amerikanischen Cooperative Security Locations und Forward Operating Sites Stützpunkten in der ganzen Welt einzurichten, das wär meiner Meinung nach auch eine Möglichkeit für Deutschland, vor allem wenn man bedenkt, dass man auch auf bereits existierende Einrichtungen von z.B. Frankreich und Großbritannien zurückgreifen kann, sei es Überseeterritorium oder ehemalige Kolonie, dann sozusagen als Untermieter.)
Aller Wahrscheinlichkeit wird es aber auf etwas in Richtung Rotterdam-Klasse hinauslaufen, da wenn ich mich recht entsinne, die Marineführung sich für das JSS-400+-Modell entschieden hat. Das ganze wird dann entsprechend an das deutsche Basis-See-Konzept angepasst.
Re: Joint Support Ships für die deutsche Marine ab 2018 - Mondgesicht - 09.12.2011
parabellum schrieb:Anscheinend greift das Fantasy-Fleet-Fieber wieder um sich. Flugzeugträger, Hubschrauberträger, Docklandungsschiffe. Es gab in den letzten zwanzig Jahren genau einen Einsatz bei dem ein Landungsschiff von Vorteil gewesen wäre, 1994 in Somalia. Ihr solltet euch mal im klaren sein, dass die Beschaffung von LHD, LPD, usw. nur wirklich Sinn macht, wenn man auch entsprechende Landungskräfte bereit hält, die auch dazu durch Ausbildung und Ausrüstung befähigt sind.
Dieses Fieber ist nicht heilbar.
Ist ja auch nur ein Forum hier.
Zum Thema: Die strategische Seeverlegefähigkeit wird seit langem gefordert. Sie ist in Form von 2 JSS konkretisiert worden.
Und zu den Truppen: Ich meine gelesen zu haben, dass die Marine infanteristische Truppen verstärkt ausbauen will. Damit hätte man was.
Im übrigen verstehe ich nicht, wieso man nicht mal 500 Heeressoldaten auf so einen Kahn stecken kann. Die sind doch auch nicht aus Zucker.
Re: Joint Support Ships für die deutsche Marine ab 2018 - Quintus Fabius - 09.12.2011
Angesichts des Umstandes, dass wir noch nicht mal eine eigene strategische Luftverlegefähigkeit haben, halte ich diese Gedanken bezüglich solcher Schiffe für eine Verzettelung von Mitteln. Natürlich wäre das eine gute Sache, wenn man es sich denn leisten könnte ohne in anderen Bereichen wiederum Einbußen zu erleiden. Ein eigener Strategischer Lufttransport ist viel flexibler, wichtiger und insbesondere für unsere Rolle bei Auslandseinsätzen unabdingbar notwendig.
Dagegen wären diese Schiffe zwar eine Bereicherung, aber sie sind nicht zwingend erforderlich und verschlingen gewaltige Mengen an Mitteln mit denen man zumindest mal einen eigenen Strategischen Lufttransport in ausreichender Stärke schaffen könnte.
Und wenn ich nun schon lese: ab 2018, heißt das vermutlich im Endeffekt ohnehin soviel wie nie.
Re: Joint Support Ships für die deutsche Marine ab 2018 - ObiBiber - 09.12.2011
also benötigt werden solche Schiffe definitiv... siehe GSG9 Einsatz vor Somalias Küste...
Zitat:Für eine geplante Befreiung des am 4. April 2009 vor der somalischen Küste entführtem deutschen Containerfrachtschiffes Hansa Stavanger stand eine größere Einsatzeinheit der GSG 9 vor Ort bereit. So wurden mehr als 200 Mann der Spezialeinheit sowie sechs Hubschrauber Anfang April 2009 nach Mombasa, Kenia, transportiert, und um den 1. Mai 2009 ein Kommando auf dem amerikanischen Hubschrauberträger USS Boxer vor die Küste verlegt, um eine Befreiungsaktion des Frachters vorzubereiten. Diesolche Einsätze wird es in Zukunft wohl regelmäßig geben.... ich denke dass es in Zukunft schon alle 1-2 Jahre Situationen gibt an denen solch ein Schiff benötigt wird....
Der Einsatz oben zeigt aber auch auf, dass ein Hubschrauberträger mehr bringt als ein Schiff der Rotterdam Klasse...
Ich denke dass ein MDH150 oder MHD200 einfach den besten Kompromiss für die BW bietet...
mit einer mehr als ausreichenden Bewaffnung von
2 x RAM,
2 x MLG,
mehrere 12,7mm MGs....
einem Luft und Seeraumüberwachungsradar
sollten 2 Schiffe für 500 Mio € locker bezahlbar sein...
dann sollte man noch ein paar
Landungsboote LCU6 und LCU10 für 100 Mio€ dazu kaufen...
die Marine wird wohl als Kompensation für die Reduzierung bei NH90 TTH den MH90 bei EADS kaufen.... mindestens 30 Stück...
ein NH90 kostet ca 20 Mio... ich würde dann nochmal 10 Stück extra für die Landungsschiffe ordern.... als nochmal 200 Mio...
dann wäre man bei 800 Mio Euro...
für dieses Geld bekommt man maximal 5-6 A400M.... die weniger flexibel, teurer im Unterhalt sind und weniger transportieren können...
ein MHD150 kann
750 Mann,
15 Helis,
120 gepanzerte Fahrzeuge
in einem Zug transportieren....
dafür brauch man 100 Flüge mit nem A400M!!!
Marineinfanterie hätte man mit dem neu aufgestellten Seebatallion (verstärkte MSK) auch... dieses wird zwischen 500 und 1500 Mann stark sein
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kn-online.de/schleswig_holstein/aus_dem_land/252187-Marine-in-Schleswig-Holstein-wird-gestaerkt.html">http://www.kn-online.de/schleswig_holst ... aerkt.html</a><!-- m -->
Re: Joint Support Ships für die deutsche Marine ab 2018 - parabellum - 09.12.2011
@Mondgesicht
Zitat:Zum Thema: Die strategische Seeverlegefähigkeit wird seit langem gefordert. Sie ist in Form von 2 JSS konkretisiert worden.Aufpassen, man muss zwischen GGSS (Gesicherter Gewerblicher Seetransport) und GMSV (Gesicherte Militärische Seeverlegehäfigkeit) unterscheiden, GGSS wird seit einigen Jahren durch RoRo-Schiffe geleistet und ist eines der wenigen Großprojekte der Bundeswehr ohne Skandale o.ä..
Zitat:Und zu den Truppen: Ich meine gelesen zu haben, dass die Marine infanteristische Truppen verstärkt ausbauen will. Damit hätte man was.Jein, es gibt verschiedene Modelle, allerdings sind immernoch Heereskräfte vorgesehen.
Zitat:Im übrigen verstehe ich nicht, wieso man nicht mal 500 Heeressoldaten auf so einen Kahn stecken kann. Die sind doch auch nicht aus Zucker.Kann man. Nur fehlt denen dann nunmal die entsprechende Ausrüstung und Ausbildung für amphibische Operationen. Überspitzt formuliert kommen dann nur 700 Soldaten an Land an und denen fehlt dann die halbe Ausrüstung.
Von der Marine werden im wesentlichen zwei Argumente für das JSS angeführt:
1.) Verlegung, Führung und Unterstützung eines Einsatzkontingents von ca. 800 Soldaten im Rahmen von z.B. nationaler Evakuierungsoperationenen, schneller Anfangsoperationen, usw.
2.) Verlegung, Führung und Unterstützung von Subsystemen der Marine
Beide Argumente sind nicht wirklich überzeugend, da:
1.) Die meisten nationalen Evakuierungsoperationen in einem (noch) ausreichend sicheren Umfeld durchgeführt werden und Deutschland bei multinationalen Operationen immer auf die amphibischen Fähigkeiten unserer Verbündeten - Frankreich, Großbritannien, Italien, Niederlande und Spanien - zurückgreifen kann.
2.) Die Subsysteme auch von normalen Trossschiffen aus eingesetzt werden können.
Bleiben also noch Evakuierungsoperationen in einem unsicheren Umfeld. Und wie bereits von mir im letzten Post angemerkt, gibt es da eben auch Alternativen.
@Quintus Fabius
Zitat:Angesichts des Umstandes, dass wir noch nicht mal eine eigene strategische Luftverlegefähigkeit haben, halte ich diese Gedanken bezüglich solcher Schiffe für eine Verzettelung von Mitteln.Stimme dir zu, nur eine kleine Anmerkung: Die Luftwaffe verfügt mit ihren Airbusen über strategische Fähigkeiten zum Personen- und Materialtransport. Bei Fahrzeugen oder größerem Stückgut ist man auf die Antonows angewiesen.
@ObiBiber
Zitat:also benötigt werden solche Schiffe definitiv... siehe GSG9 Einsatz vor Somalias Küste...Der jährliche durch Piraterie verursachte Schaden beträgt zwischen 10 und 15 Mrd. Euro, deswegen für mehrere Milliarden Euro zwei bis drei Hubschrauberträger oder Docklandungsschiffe anzuschaffen ist Blödsinn. Da würde ich eher mehr MKS180 beschaffen. Ein Trossschiff und zwei bis drei Patrouillenschiffe und du bist bei der selben Anzahl an Hubschraubern und Booten.
Zitat:solche Einsätze wird es in Zukunft wohl regelmäßig geben.... ich denke dass es in Zukunft schon alle 1-2 Jahre Situationen gibt an denen solch ein Schiff benötigt wird....Und woher willst du das wissen?
Zitat:sollten 2 Schiffe für 500 Mio € locker bezahlbar sein...Das glaubst auch nur du. Das hier ist Deutschland. Wir bezahlen auch für den dritten EGV mehr als für die ersten beiden zusammen.
Zitat:Marineinfanterie hätte man mit dem neu aufgestellten Seebatallion (verstärkte MSK) auch... dieses wird zwischen 500 und 1500 Mann stark sein
Die Marine bekommt keine Marineinfanterie und die Marinesicherer sind lediglich infanteristisch. Allerhöchstens bekommt das Seebataillon eine Strandmeisterkomponente aber das war's dann auch.
Was man machen sollte, wäre zu überprüfen ob man die geplanten Subsysteme auch vom EGV und Tender einsetzen kann. Beim Elbe-Ersatz (MZES) sollte man dann auch auf ein Dock verzichten, wie es im Gespräch ist, und stattdessen genügend Platz an Deck vorsehen um wenn nötig Fahrzeuge und Landungsboote aufnehmen zu können.