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- Königstiger - 28.03.2005
Hallo Jacks
Erkläre mir mal wie Frankreich so viele Projekte finanziert ich glaub die haben gerade mal 4 Mrd mehr.
Übrigens habe ich von 20 An124 geschrieben und nicht 24 stück, man kann diese zahl auch retuzieren auf 8 stück würte auch erst einmal reichen.
Und bei den Ubooten erkläre mir mal was daran illusorisch ist die Marine bekommt doch schon 6 stück und 4 weitere sollten wen sie gebraucht werden auch finanzierbar sein.
Zur JSF würde ich nichtwissent sagen das man dieses Flugzeug auch von einer Mistral einsetzen kann oder nicht, eventuel auch von einer Fregatte oder EGV mit entsprechenter Ausrüstung.
- Jacks - 28.03.2005
Zitat:Königstiger postete4 Mrd im Jahr summieren sich,oft in den letzten Jahren waren es sogar weitaus mehr.Wenn man dann noch die andere Festlegung betrachtete dann seh ich da keine Probleme.
Hallo Jacks
Erkläre mir mal wie Frankreich so viele Projekte finanziert ich glaub die haben gerade mal 4 Mrd mehr.
Zitat:Übrigens habe ich von 20 An124 geschrieben und nicht 24 stück, man kann diese zahl auch retuzieren auf 8 stück würte auch erst einmal reichen.Verschreiben kann man sich ja wohl mal.
Als Einzelprojekt etv.,durchaus richtig.
Zitat:Und bei den Ubooten erkläre mir mal was daran illusorisch ist die Marine bekommt doch schon 6 stück und 4 weitere sollten wen sie gebraucht werden auch finanzierbar sein.Es sind 4 und weitere 6 würden wiedrum Mehrkosten von 4 Mrd + bedeuten.
Zitat:Zur JSF würde ich nichtwissent sagen das man dieses Flugzeug auch von einer Mistral einsetzen kann oder nichtZum JSF,von ner Mistral könnte man sie einsetzen mit entsprechender Modifizierung, z.B. nem Skyjump.
Aber dies wird nicht geschehen weil die deutsche Marine dazu keine Notwendigkeit sieht und sehen wird.
Zitat:eventuel auch von einer Fregatte oder EGV mit entsprechenter Ausrüstung.Mach dich nicht lächerlich!
PS:
Brauchst mir nicht dreimal am Tag Hallo sagen *g*
- Tornado jäger - 28.03.2005
Ok Leute is gut jetzt.
Warum hackt ihr eigentlich alle auf Königstiger rum?
Mag ja sein das es etwas unrealistisch ist aber immerhin hat er im Gegensatz schonmal nen Vorschlag gemacht der zum Topic passt.
Wie hoch ist denn der Verteidigungshaushalt im mom?
Wenn das mal einer postet könnte der Rest ja vielleicht auch mal Topic dienliche Vorschläge oder?
Also:Erbitte jetzt nur noch Vorschläge und keine Disskusionen mehr darum wie gut oder wie schlecht der Vorschlag von nem andern ist ok?
Mfg Tornado jäger
- hawkeye87 - 28.03.2005
Zitat:Tornado jäger posteteweil er eine unrealistische vorstellung von den mitteln und möglichkeiten hat, die in deutschland der bundeswehr zur verfügung stehen bzw stehen würden.
Warum hackt ihr eigentlich alle auf Königstiger rum?
Mag ja sein das es etwas unrealistisch ist aber immerhin hat er im Gegensatz schonmal nen Vorschlag gemacht der zum Topic passt.
Zitat:Tornado jäger posteteschau doch mal da nach, wo er aufgestellt wird :bonk: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bmvg.de/C1256F1200608B1B/CurrentBaseLink/W268XGS7160INFODE">http://www.bmvg.de/C1256F1200608B1B/Cur ... 7160INFODE</a><!-- m -->
Wie hoch ist denn der Verteidigungshaushalt im mom?
- Tornado jäger - 28.03.2005
Zitat:hawkeye87 posteteweil er eine unrealistische vorstellung von den mitteln und möglichkeiten hat, die in deutschland der bundeswehr zur verfügung stehen bzw stehen würden.
Zitat:Tornado jäger postete
Mag ja sein das es etwas unrealistisch ist aber immerhin hat er im Gegensatz schonmal nen Vorschlag gemacht der zum Topic passt.
[quote]Tornado jäger postete
Ich habe ja geschrieben das es ja sein mag das es unrealistisch ist aber ich habe auch geschrieben das ich darum bitte absofort nur noch Vorschläge gemacht werden und nicht diese Vorschläge diskutiert werden.Danke.
Also gehen wir jetz mal als Anhalt von dem Planfonds 2006 also 24 Milliarden€ ok?
- Shahab3 - 28.03.2005
Ich bin zwar "nur" ein Unteroffizier und will mich nicht in Eure Diskussion einmischen, aber trotzdem würde ich gerne an dieser Stelle auf die neuen Forenregeln verweisen.
§9 Militärtechnik
§10 Streitkräfte und Rüstungsindustrie
Also lassen wir doch jedem seine Meinung und kriegen uns nicht in die Haare.
Peace men !
btw Wurde von Tornadojäger auch kein Zeitrahmen genannt und er fragte explizit nach Eurer Meinung. :hand:
- Klink der Fink - 28.03.2005
So, da will ich auch mal beim großen Wunschkonzert mitmischen. Ich hoffe meine Vorstellungen sind nicht zu unrealistisch.
Heer:
Zu den bisher geplanten 410 Pumas würde ich noch ungefähr 120 Stück dazukaufen. Nur 8 PzGrenBtl scheint mir etwas zu wenig für ein Land wie die BRD. Da sie ja auch in anderen Funktionen genutzt werden sollen ("Joint Fire Support Coordination Teams", Ausbildung) sind noch weitere nötig.
Boxer sind in ausreichender Zahl anzuschaffen, um mindestens alle M113 zu ersetzen sowie einen Teil der Füchse abzulösen. Neben der bereits in Entwicklung befindlichen MTW-Version sollte dabei vor allem das Hauptaugenmerk auf eine Mörserversion gelegt werden, damit die Panzergrenadiere in Zukunft wieder eine 5. Kompanie zur Feuerunterstützung haben können.
Die Artillerietruppe sollte über mehr Fennek zur Beobachtung verfügen. Daneben könnte man noch ca. 50 PzH2000 anschaffen, um alle M109 aussondern zu können und dabei die Artillerie nicht vollkommen kastrieren zu müssen, obwohl dies durchaus schon der Fall zu sein scheint. Ca. 20 AGM für die DSO wären natürlich auch nicht schlecht, um den Fallschirmjägern Artillerieunterstützung geben zu können.
Wichtig ist auch eine Ablösung von Milan durch ein modernes PzAbwLRSys. Ich plädiere hier für Spike. Damit sollten am besten auch die Pumas ausgerüstet werden.
Auf dem Hubschraubersektor sollte man noch ca. 30 Tiger zusätzlich anschaffen, die aber mit Bordkanone! Auch sind noch weitere NH90 von Nöten, wenn die Luftmechanisiserung des Heeres ausreichend sein soll. Überzählige Bo-105 könnte man mit ungelenkten Raketen und MGs ausrüsten, um in Low-Intensity-Konflikten CAS zu fliegen, ohne gleich einen teuren Tiger riskieren zu müssen.
Zu vernünftigen Preisen sollte man alle Leopard 1 und M109 sowie die überzähligen Marder verkaufen. Auf keinen Fall sollte man sich aber von Roland trennen, denn sonst würde die gesamte Luftabwehr nur auf Stinger beruhen.
Leopard 2 sollten in ungefähr der gleichen Anzahl wie Puma in der Truppe bleiben, dazu noch ein paar hundert in Reserve. Was sonst noch da ist kann gern an Verbündete verkauft werden.
Luftwaffe:
Bedarf ist hier vor allem auf dem Transportsektor. Neben den 60 A400M ständen der Bundeswehr 6 An-124 für den strategischen Lufttransport gut.
Für andere Aufgaben, für die selbst eine Trall zu groß ist, könnte man noch 4 C-295 beschaffen.
Die A310 der Luftwaffe sind jetzt eigentlich schon überfordert. Wenn sie in einem Konflikt aber auch in der Luftbetankungsrolle eingesetzt werden müssten, kämen andere Aufgaben unweigerlich zu kurz. Deshalb sollte man über die Beschaffung von 3-4 reinrassigen Tankflugzeugen nachdenken.
Die einzige Präzisionsbewaffnung besteht zur Zeit aus den GBU-24 der Tornados. Für viele Aufgaben ist diese Bombe allerdings zu schwer und könnte zu Kollateralschäden führen. Deshalb sollte man über die Beschaffung von Laserlenkbomben und von JDAM in kleineren Gewichtsklassen nachdenken.
Zwei ganz fromme Wünsche meinerseits wären dann noch Brimstone und Armiger, damit die Luftwaffe wieder CAS fliegen kann bzw. nicht mehr die etwas angestaubten HARM verwenden muss.
Verkaufen könnte die Luftwaffe eigentlich nicht viel. Höchstens ein paar Hawk-Batterien, falls die noch nicht alle verschrottet wurden.
Die NH90, die die Luftwaffe bekommt, könnte man teilweise dem Heer überlassen.
Edit: In ganz ganz ferner Zukunft ist ja auch noch über einen Ersatz für den Tornado nachzudenken. Ich favorisiere da zur Zeit ca. 150 FOAS, obwohl es da ja noch überhaupt nichts Konkretes gibt.
Marine:
Als Ersatz für die 8 F122 stelle ich mir eine Mischung aus 6 MEKO-D und einer MEKO-X vor. Die Ds ausgerüstet als U-Jagd-Plattformen, und die X als Luftabwehrschiff. Alle Schiffe sollten mit Landangriffskapazitäten ausgestattet sein (Taurus).
Neben den 5 geplanten K130 sollten 3-5 weitere beschafft werden. Alle diese Schiffe sollten aber bewaffnungsmäßig grundlegend verbessert werden. Über eine Neuaufnahme des Polyphem-Programms sei hier nachzudenken.
Bei den U-Booten sollten den 6 bis jetzt genehmigten Booten der Klasse 212 noch 2-4 weitere folgen.
Die F123 sind mit RBS-15 Mk.3 anstatt MM.38 nachzurüsten.
Die Marine könnte alle Schnellboote und alle U-Boote der Klasse 206a verkaufen, falls die von mir vorgeschlagenen Neuanschaffungen durchgeführt werden sollten.
Edit: Ach ja, man sollte zum ursprünglichen Plan und damit zur Beschaffung von 38 MH-90 zurückkehren. Dann könnte man alle SeaKing verkaufen.
- hawkeye87 - 28.03.2005
Zitat:Klink der Fink postetena dann will ich mal kommentieren :evil: ersteindrucK: der kandidat erhält 12 punkte
So, da will ich auch mal beim großen Wunschkonzert mitmischen. Ich hoffe meine Vorstellungen sind nicht zu unrealistisch.
Zitat:Klink der Fink postete:frag: warum keine fennek als vorgeschobene beobachter? der fennek besitzt - da er als aufklärungspanzer konzipiert ist - schon eine ganze menge funk- und beobachtungstechnik. und nicht zu vergessen: für einen puma kann man drei fenneke kaufen (puma: mehr als 5 mil.euro; fennek: ca. 1,6 mio.euro)
Zu den bisher geplanten 410 Pumas würde ich noch ungefähr 120 Stück dazukaufen. Nur 8 PzGrenBtl scheint mir etwas zu wenig für ein Land wie die BRD. Da sie ja auch in anderen Funktionen genutzt werden sollen ("Joint Fire Support Coordination Teams", Ausbildung) sind noch weitere nötig.
Zitat:Klink der Fink posteteeine beschaffung von noch mehr pzh 2000 ist mbmn nicht sinnvoll, da sie weder dem derzeitigen bedrohungsspektrum entsprechen noch luftverlastbar sind - ganz im gegensatz zu m-109 und agm. die amerikanische xm-777 wär auch keine schlechte wahl.
Die Artillerietruppe sollte über mehr Fennek zur Beobachtung verfügen. Daneben könnte man noch ca. 50 PzH2000 anschaffen, um alle M109 aussondern zu können und dabei die Artillerie nicht vollkommen kastrieren zu müssen, obwohl dies durchaus schon der Fall zu sein scheint. Ca. 20 AGM für die DSO wären natürlich auch nicht schlecht, um den Fallschirmjägern Artillerieunterstützung geben zu können.
Zitat:Klink der Fink postete:daumen: zustimmung. die niederlande beschaffen auch mit eurospike ausgerüstete fenneke. dem programm könnte man sich anschließen.
Wichtig ist auch eine Ablösung von Milan durch ein modernes PzAbwLRSys. Ich plädiere hier für Spike. Damit sollten am besten auch die Pumas ausgerüstet werden.
Zitat:Klink der Fink postetenoch mehr tiger? ist mbmn nicht sinnvoll. lieber einige der bestellten tiger nachträglich in die had-version umrüsten. weitere nh-90: keine frage
Auf dem Hubschraubersektor sollte man noch ca. 30 Tiger zusätzlich anschaffen, die aber mit Bordkanone! Auch sind noch weitere NH90 von Nöten, wenn die Luftmechanisiserung des Heeres ausreichend sein soll. Überzählige Bo-105 könnte man mit ungelenkten Raketen und MGs ausrüsten, um in Low-Intensity-Konflikten CAS zu fliegen, ohne gleich einen teuren Tiger riskieren zu müssen.
modifizierung der bo-105: meine rede (siehe afghanistan-thread)Zitat:Klink der Fink postetelieber das a400m programm abbrechen und eine mischung aus c-295 und c-17 beschaffen.
Neben den 60 A400M ständen der Bundeswehr 6 An-124 für den strategischen Lufttransport gut. [...] ... könnte man noch 4 C-295 beschaffen.
Zitat:Klink der Fink posteteoder weitere gebrauchte a310 beschaffen (irgendeine indische fluglinien ersetzt ihre a310 gerade durch boeing) und modifizieren. gebrauchte pssagierflugzeuge sind afaik billig.
Deshalb sollte man über die Beschaffung von 3-4 reinrassigen Tankflugzeugen nachdenken.
Zitat:Klink der Fink postete:hand: vor einigen jahren gab es ein angebot einer deutschen firma, die der luftwaffe die hawks abkaufen, modernisieren und weiterverkaufen wollte. nh-90: alle zum heer!
Verkaufen könnte die Luftwaffe eigentlich nicht viel. Höchstens ein paar Hawk-Batterien, falls die noch nicht alle verschrottet wurden.
Die NH90, die die Luftwaffe bekommt, könnte man teilweise dem Heer überlassen.
Zitat:Klink der Fink posteteda bevorzuge ich doch eher noch eine weitere f-124 und, 4 neue f-125 und 5 zusätzliche k-130. sollte vom preis eher ungefähr gleich sein.
Als Ersatz für die 8 F122 stelle ich mir eine Mischung aus 6 MEKO-D und einer MEKO-X vor.
Zitat:Klink der Fink postetepriorität hat mbmn das heer, da es den hauptteil der derzeitigen einsätze trägt. die marine hat da mbmn zu warten.
Bei den U-Booten sollten den 6 bis jetzt genehmigten Booten der Klasse 212 noch 2-4 weitere folgen.
- Tornado jäger - 28.03.2005
[b. Auf keinen Fall sollte man sich aber von Roland trennen, denn sonst würde die gesamte Luftabwehr nur auf Stinger beruhen.
Also da muss ich auch mal was zu sagen: Wenn du alle Roland verkaufen würdest hättest du doch wenigstens noch die Patriot Raketen und wer sollte Deutschland im mom Angreifen? Ich mein jetz Luftangriff.
Wenn dann auf n Lager und da sollten Stinger und Patriot denke ich doch reichen. Oder ham wir die Patriot etwa nich mehr?
Die Marine könnte alle Schnellboote und alle U-Boote der Klasse 206a verkaufen, falls die von mir vorgeschlagenen Neuanschaffungen durchgeführt werden sollten.
Warum wollt ihr eigentlich alle immer die Schnellboote verkaufen?
Die sind doch für "Enteraufträge" gut oder etwa nicht?
Ich find schon.
Und kommt mir jetzt nicht mit der Schlauchboot von Fregatte Variante.
Denn wenn man Schnellboote im Zusammenspiel mit Helis die Arbeit machen ließe könnte man die Fregatten woanders einsätzen.
Sodass war jetzt mal meine meinung dazu.
Und von mir aus können die Vorschläge jetzt auch kritisiert werden da ihrs ja eh nicht lassen würdet und ichs auch ganz gerne mach
:bonk:
- Desert Puma - 28.03.2005
@Tornado jäger
dir ist schon klar das roland auf mittlere enfernung flugziele bekämpft und patriot auf weite entfernungen strategische flugkörper(bsp. scud-raketen)
die schnellboote sind alt und aus holz, ausserdem sind sie konzipiert um in der nord und ostsee eingesetzt zu werden.
korvetten sind die offiziellen nachfolger der schnellboote in deutschland.
@hawkeye87
"(puma: mehr als 5 mil.euro; fennek: ca. 1,6 mio.euro)"
der puma wird ca. 9mio € pro stk kosten.
- hawkeye87 - 29.03.2005
Zitat:Desert Puma posteteafaik besitzen die s-boote einen holzrumpf um nicht von magnetminen erfasst zu werden. das hat also weniger etwas mit dem alter der schiffe zu tun (obwohl es heute auch anti-magnetischen stahl gäbe).
die schnellboote sind alt und aus holz, ausserdem sind sie konzipiert um in der nord und ostsee eingesetzt zu werden.
Zitat:Desert Puma postetelaut der bundeswehr-studie der stiftung wissenschaft und politik (siehe <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.swp-berlin.org/common/get_document.php?id=1154">http://www.swp-berlin.org/common/get_do ... hp?id=1154</a><!-- m -->) werden die kosten für die 410 spz puma einmal mit 2,14 mrd.euro und ein anderes mal mit mehr als 3,0 mrd.euro angegeben, daraus ergeben sich entweder 5,2 oder 7,3 mio.euro pro stück. ich hatte die 3 mrd.euro übersehen
der puma wird ca. 9mio € pro stk kosten.
Zitat:Klink der Fink postetembmn sollte ein modifizierter m-113 oder die neueste version des ding (atf dingo 2 für 8 soldaten) das basisfahrzeug für eine infanteriegruppe bilden. der dingo besitzt den gleichen minenschutz wie ein boxer einen schlechteren ballistischen schutz. allerdings wären sowohl m-113 als auch dingo 2 mobiler als ein boxer. von dem her würde ich sowohl boxer als auch dingo als auch m-113 einsetzen:
Boxer sind in ausreichender Zahl anzuschaffen, um mindestens alle M113 zu ersetzen sowie einen Teil der Füchse abzulösen. Neben der bereits in Entwicklung befindlichen MTW-Version sollte dabei vor allem das Hauptaugenmerk auf eine Mörserversion gelegt werden, damit die Panzergrenadiere in Zukunft wieder eine 5. Kompanie zur Feuerunterstützung haben können.
- boxer in den panzerbatallionen als gsi-fahrzeug und in der sanitätsversion, genauso in den panzergrenadierbatallionen als gsi-fahrzeug, in mörser- und sanitätsversion
- boxer außerdem in einigen wenigen jägerbatallionen zusätzlich als gtk und in den panzerpionierbatallionen (als gsi- und sanitätsfahrzeug) und (iin der zukunft) als basisfahrzeug für ein flugabwehrsystem um gepard- udn roland zu ersetzen
- m-113 als basisfahrzeug für die jägerbatallione, als mtw, sanitätsfahrzeug und mörserfahrzeug
- dingo 2 eventuell als ergänzung
- Desert Puma - 29.03.2005
m113 ist alt deswegen ausmustern aber nicht durch boxer ersetzen ,dass wäre viel zu teuer.
deswegen meine meinung einen neuen mtw entwickeln.
vorbild würde ich den m113 nehmen, nur moderner und von deutschen firmen entwickelt.
ich würde sagen: 2mann besatzung + 8-10soldaten "zuladung"
kettenfahrzeug
front: gegen 12,7-20mm gepanzert
rundherum panzerung gegen 7,62mm hartkern
bombletschutz
minenschutz in der stärke vom schutz des dingos
kein turm, bewaffnung mg/gmg bedienung wie bei den dingos/fenneks.
15t-20t kampfgewicht
- hawkeye87 - 29.03.2005
Zitat:Desert Puma posteteam besten durch eine mischung aus dingo, boxer und duro 3 sowie einen neu zu entwicklenden mtw ersetzen, alle in verschiedenen versionen für die einzelnen kräftekategorien (leicht - mittel - schwer).
m113 ist alt deswegen ausmustern aber nicht durch boxer ersetzen ,dass wäre viel zu teuer.
Zitat:Desert Puma postetewie wärs mit dem türkischen acv-s projekt (armored combat vehicle streched). man könnte auf das projekt ausspringen und das fahrzeug in deutschland in lizenz produzieren oder evnetuell verbessern. näheres siehe hier: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.army-technology.com/projects/acv-s/">http://www.army-technology.com/projects/acv-s/</a><!-- m -->
deswegen meine meinung einen neuen mtw entwickeln.
vorbild würde ich den m113 nehmen, nur moderner und von deutschen firmen entwickelt.
Zitat:Desert Puma postete2 mann besatzung + 10 soldaten (= infanteriegruppe)
ich würde sagen: 2mann besatzung + 8-10soldaten "zuladung"
kettenfahrzeug
front: gegen 12,7-20mm gepanzert
rundherum panzerung gegen 7,62mm hartkern
bombletschutz
minenschutz in der stärke vom schutz des dingos
kein turm, bewaffnung mg/gmg bedienung wie bei den dingos/fenneks.
15t-20t kampfgewicht
rundumschutz gegen 14,5mm
schutz gegen minen und was noch viel wichtiger ist: rpg's und ied's
- Desert Puma - 29.03.2005
eigentlich wäre sowas doch garnicht so schwer zu entwickeln für kmweg oder rheinmetall.
perfekt wäre dann noch ein niedriger preis von ca. 1mio€ pro stk
beim türkischen projekt würde ich nicht aufspringen, ist doch auch mit dem m113 verwandt, lieber alleine neu entwickeln.
- hawkeye87 - 29.03.2005
Zitat:Desert Puma postete:hand: es wurde sogar schon einmal von kmweg ein m-113 ersatz entwickelt (siehe hier: <!-- m --><a class="postlink" href="http://waffen-der-welt.alices-world.de/armour/apc/d_puma.html">http://waffen-der-welt.alices-world.de/ ... _puma.html</a><!-- m -->), der seltsamer weise den gleichen namen trug wie der neue schützenpanzer für die bundeswehr. im vergelich zum m-113 hat sich das gewicht verdoppelt. das projekt wurde aber nicht mehr weitergeführt - genauso wie der schützenapnezr "marder 2".
eigentlich wäre sowas doch garnicht so schwer zu entwickeln für kmweg oder rheinmetall.
:daumen: eine weitere möglichkeit wäre der th-495 <!-- m --><a class="postlink" href="http://waffen-der-welt.alices-world.de/armour/apc/d_th495.html">http://waffen-der-welt.alices-world.de/ ... th495.html</a><!-- m -->. der ist zwar als schützenpanzer konzipiert und kann deshalb auch nur 10 soldaten transportieren, bei entfernung des turmes würden sich aber bestimmt noch 2 zusätzliche soldaten transportieren lassen, sodass man wieder bei der infanteriegruppe von 10 soldaten angekommen wäre. das fahrzeug hat auch den vorteil, dass es schon fertig entwickelt ist, man müsste es also nur noch auf den aktuellen standard im bezug auf komunikation und waffen bringen. das fahrzeug könnte dann als basisfahrzeug für für die jägertruppe dienen (und der boxer nur noch als unterstützungsfahrzeug).