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- Erich - 19.04.2004
Zitat:Erich hat das System als AWACS für China ins Gespräch gebrachtentschuldigung, ich war nicht präzise genug - ich dachte als "AWACS-Ersatz" bzw. "Ergänzung"
- ThomasWach - 19.04.2004
Danke für die Präzisierung!!
- Starfighter - 20.04.2004
Danke für die Infos NoBrain.
Einem Geräusch an sich, kann man soweit ich das weis nicht "anhören" wie weit es weg ist. Es hat eine bestimmte Frequenz und eine bestimmte Amplitude, was jeddoch keinerlei Informationen über die Entfernung der Quelle beinhaltet. Der Mensch kann nur deswegen Entfernungen schätzen, weil er im Kopf hat wie laut ein Geräsuch bzw. wie hoch die Amplitude "normalerweise" ist. Er hat also Verlgeichswerte. Und genau das kann man auf die Art täuschen wie du beschrieben hast.
In U-Booten hat man das Problem in dem Griff bekommen, in dem man die Entfernung zu dem Objekt durch anpingen misst. Im Wasser ist das ganze auch schön einfach, weil die Schallwellen dort alle nahezu die gleiche Ausbreitungsgeschwindigkeit haben werden und es d.h nur zu minimalsten Messfehlern kommt.
In verschiedenen Luftschichten herschen jeddoch verschiedene Gesetze für die Ausbreitung von Schall und somit würden Messungen wesentlich ungenauer werden. Gnerell kann man sagen, dass umso höher in der Luft sich das ganze abspielt, umso unmessbarer werden Entfernungen per Schallwellen. Verässt man beispielweise die Atmosphäre komplett, existiert überhaupt kein Schall mehr.
- Helios - 20.04.2004
Hab das Thema mal etwas angepasst...
Problematisch stelle ich mir in dem Zusammenhang der Berechnung der Entfernung auch die Erdkrümmung vor. Denn bei einer Reichweite von 450 km stellt sich zwangsläufig die Frage wie einige Subsysteme (da es ja auf verschiedene Ortungsmöglichkeiten zurückgreift) bei Zielen hinter dem Horizont reagieren.
- ThomasWach - 20.04.2004
@Helios
Danke
!Also für mich als technischen Laien klingen vorallem die Reichweiten sehr utopisch...
also solch hochentwicklete Sensorik, die sogar noch nach 450 die Wellen erfassen kann...irre ich mich, oder schwächen die sich nicht extrem ab???
Also solch ein produkt ist für jeden interessant wenn es so auch funktioniert..
aber die genaue Lokalisierung der Position des Gegners, das ist für mich auch ein Rätsel, wie das gehen soll...?
- Cluster - 20.04.2004
Tjo ... die Zitate aus dem Spiegel haben wohl mich und ein paar andere irritiert. Ich habe mir noch mal die HP von dem System angesehn. Es ist wohl eher so etwas ähnliches wie ein Passivradar.
Dazu auch dieser Thread: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=602">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... readid=602</a><!-- m -->
- Erich - 20.04.2004
@ Helios
Danke ebenso
- Starfighter - 20.04.2004
Zitat:Also für mich als technischen Laien klingen vorallem die Reichweiten sehr utopisch...Ja sie werden wohl stark abschwächen. Jeddoch gibt es heute Sensoren die die Amplituden im Berreich von nV registrieren können. Das Bemerken dieser Schallwellen wird wohl d.h. nicht das große Problem sein. Auch auf eine solche Entfernung nicht. Das Trennen von anderen Signalen, die man mit absuluter Sicherheit zu millionenden entfangen wird (bei so empfindlichen Sensoren) könnte man durch Frequenzfilter theoretisch realisieren, vielleicht auch praktisch. Dafür müsste man jeddoch genau wissen WAS man "hören" will. Ansonsten könnte man eventuell das "Ohr" richten, somit die entfangen Frequenzen reduzieren und auch die ungefähre Richtung der Quelle festellen.
also solch hochentwicklete Sensorik, die sogar noch nach 450 die Wellen erfassen kann...irre ich mich, oder schwächen die sich nicht extrem ab???
Würde man das lösen, würde weiterhin das Problem mit der Messung der Entfernung bestehen. Anpingen ist, wie gesagt in großen Höhen nicht besonders geeignet und würde zu größten Ungenauigkeiten führen. Außerdem wäre dann unser System nicht mehr passiv. Das weiteren haben wir die von Helios angesprochene Erdkrümmung, was jeddoch bei 450km nur bzw. hauptsächlich beim relativ tiefen Flug des Gegners Einfluss auf die Aufklärungsfähigkeit eines solchen Systems nehmen würde, wenn es denn irgendwie funktionieren würde. Und umso höher unser AWAC ist, umso eher könnte er auch wiederrum tief fleigende Gegner auch auf große Entfernungen messen.
- Helios - 21.04.2004
Zitat:was jeddoch bei 450km nur bzw. hauptsächlich beim relativ tiefen Flug des Gegners Einfluss auf die Aufklärungsfähigkeit eines solchen Systems nehmen würdeRelativ ist relativ
, ich würde mal eine Flughöhe von einem Kilometer nicht gerade als Tiefflug bezeichnen, und schon da wäre der Horizont bei allem über 130 Kilometer ein Problem (über dem Meer, ohne Bodenerhebungen). Ein richtiger Tiefflug würde die Reichweite nochmal senken. Übrigens müsste die Flughöhe bei 450 km Reichweite 15.000 Meter betragen, um ganz knapp über dem Horizont zu stehen. Aber gut, lassen wir das als Werbemaßnahmen mal so stehen... :evil:
- Tom - 21.04.2004
Wie steht es eigentlich mit einem Flugzeug, dass sich mit Mach 2 auf solch ein Horchgerät zubewegt? Schneller als der Schall wird der Schall wohl kaum werden, oder? Die Entfernung dürfte in so einem Fall wohl sehr kritisch werden. Würde man es überhaupt hören bevor es da ist:frag:
Bin da jetzt echt überfragt...
- Helios - 21.04.2004
Oder wenn es mit Lichtgeschwindigkeit fliegt und seine Positionslichter einschaltet. :evil:
Was habt ihr eigentlich immer mit eurem Schall? Ich kann nirgends entdecken dass die Anlage Schall- bzw. Druckwellen zur Positionsbestimmung nutzt, darum kann ich mich spooky auch nur anschließen, ist mal wieder so eine tolle Medienkreation, und kein Luftsonar. Also sollten wir unsere Diskussion darauf beschränken in wie weit es möglich ist diese Reichweiten zu erreichen, noch dazu bei einem 'abgeblendeten' Flugzeug.
Übrigens, Tom, immerhin könnte der Air Sonar Operator seinem Chief mitteilen, dass der Überschallknall ebenso wie die Bombe von einem Flugzeug stammten, dass sich auf Kurs XY entfernt
- ThomasWach - 21.04.2004
Interessante frage von tom!
Mhm, eigentlich wäre das gerät damit praktisch erledigt, selbst wenn ein Flugzeug knapp unter Mach fliegt eigentlich...
also muss das ding doch irgendwie anders arbeiten
oder aber meine Physik-Kenntnisse sind so schlecht wie ich denke
oder aber Helios hat doch recht und das ganze ist ein Passivradar, das eben auf alle Arten an Strahlung reagiert...
anahnd der Amplitude und der Stärke der jeweiligen elektromagnetischen Wellen könnte man ja die ungefähre position des gegners herausfinden...
und solche sachen breiten sich ja in wellen aus und lassen sich in ihrer Ausbreitunbg auch durch irgendwelche Hindernisse oder Krümmungen beeindrucken...der eingebaute Computer da müßte nur so gut sein, die daraus entstandenen Verzerrungen miteinzuberechnen und schon klappr und funktioniert unser supper-duper Passivradar
???( wie gesagt, bin und war in Physik kein Ass)
- ~eyreqib - 21.04.2004
ich glaube , hier wird etwas durcheinander gebracht
china ist sowohl an der awacs technologie , als auch an passivradrasysteme intressiert, das vera-e eignet sich nicht zum einsetzten auf mobile plattformen
aber china arbeitet schon lange an der beschaffung von awacs technologie und man sollte beide getrennt behandeln,
das vera-e ist ein ergänzungsmittel , solche systeme zielen auf , von flugzeugen ausgehende signale , , während awacks ähnliche systeme für china eher intressant sind, um großangelegte und koordiierte luftangriffe (kämpfe ) durchzuführen ,
die chinesiche luftwaffe ist eine bestützte luftwaffe, das schränkt die fähigkeiten der luftwaffe massiv ein , so kann china keinen koordinierten großangelegten luftangriff auf taiwan durchführen , weil derartige mittel fehlen
ich hoffe ich mach jetzt kein fehler mit meinem n24 wissen
- Tom - 21.04.2004
@Helios
Sorry, die Frage kahm mir eben. Egal wie das System um das hier eigentlich arbeitet, es gibt doch auch diverse Horchposten. Die könnten ja wohl wahrscheinlich aber erst bescheid geben wenn der Kontakt schon vorbei ist..
- Marc79 - 21.04.2004
@ Tom Du meinst wohl die Systeme der Russen. Ich glaub die dienten eher dazu Flugzeuge zu orten die schon vorbei waren. Was bei der immensen Größe der SU, heute Rußland auch kein größeres Problem darstellt.