(Luft) Chinesische Frühwarnflugzeuge

[Erich]

Schon seit längerem gibt es Versuche Chinas, ein AWACS-System zu erwerben.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefence.com/airforce/aircraft/special/awacs.asp">http://www.sinodefence.com/airforce/air ... /awacs.asp</a><!-- m -->

Inzwischen gibt es erste Fotos (PSed?) über angebliche AWACS-Flugzeuge
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.china-defense.com/forum/index.php?showtopic=6587&st=90">http://www.china-defense.com/forum/inde ... 6587&st=90</a><!-- m -->
und Modellbilder aus diversen Luftfahrtmessen im Internet.

Dazu passt eine Nachricht aus dem heutigen SPIEGEL (Nr .17, 19.04.2004 S. 113)

Heißes Gerät
China interesiert sich offenbar für das tschechische Luftüberachungssystem "Vèra-E", ein Hightech-Produkt, das auch Briten und Franzosen schon getestet haben. Vèra-E soll auf bis zu 450 Kilometer Entfernung sogar Tarnkappenbomber wie die amerikanischen F-117-Jets lokalisieren können. Das Gerät ... sendet, anders als ein Radar, keine Strahlen aus, sondern fäng passiv Sonarsignale auf, die von Flugzeugen ausgehen. Industrieminister Milan Urban hat der Waffenexportfirma Omnipol bereits eine Ausfuhrgenehmigung erteilt. .....

edit:
ich zitier mal den Artikel weiter

Er könnte Präsident Vaclav Klaus, der dieser Tage mit einer Handelsdelegation China bereits, "die Türen öffnen" schreibt die Zeitung "Pravo". Wiederstand gegen einen solchen Deal kommt jedóch aus dem Aussenministerium, dessen Chef ... Verstimmungen in Washington und Brüssel befürchtet.

> aber wenn angeblich die Ausfuhrgenehmigung schon erteilt ist ?<

Vera-E wird bisher nur von der tschechischen Armee eingesetzt. ....

auf folgenden Internet-Seiten gibts Infos zu "VERA-E"
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.era.cz/en/download/vera-e.pdf">http://www.era.cz/en/download/vera-e.pdf</a><!-- m -->
<!-- w --><a class="postlink" href="http://www.era.cz/en/pss-vera-e.shtml">www.era.cz/en/pss-vera-e.shtml</a><!-- w -->

[Cluster]

Ist nur fraglich ob die Tschechen dieses "Vèra-E" tatsächlich an China verkaufen.

[Gordon]

!

Das wäre nicht nur für China interessant..

[spooky]

naja ein "sonar" mit dem man flieger auf 450km hören kann fände ich auch interessant.

aber mal im ernst dieses vera-e eignet sich doch nur dazu strahlende ziele zu erfassen. wenn ein flieger egal ob stealrh oder nicht nix ausstrahlt wird er von dem system auch nicht erkannt. wie soll so ein system zuverlässig als awacs genutzt werden können?
ausserdem könnte die integration in ein flugzeug schwierig werden, wenn ich mir das pdf so anschaue. zwischen den sensoren muß ja ein gewisser mindestabstand gewart bleiben damit man halbwegs zuverlässige entfernungsangaben bekommt.

das system mag ja eine nette ergänzung zu einem radar sein aber sicherlich kein ersatz.

[Cluster]

Tjo ... es sollte einem fliegendem Flugzeug schwer fallen keine Schallwellen auszusenden.

[spooky]

lol
ich sollte wohl immer die ironie tags setzen

das system arbeitet mit ausstrahlungen von radar, com und nav systemen, nicht akustisch. das mit dem sonar war nur ne anspielung auf die qualifizierte wortwahl des spiegels

[Mr NoBrain]

Das Prinzip mit der Schallaufklärung ist ja bekannt, in Deutschland gibt es ja auch noch Schallmesseinheiten bei den Artillerieaufklärungsbataillonen und die Russen hatten relativ lang riesige Schallmessstationen zur Unterstützung der anderen Luftraumüberwachungskomponenten im Betrieb. Wenn man das ganze mit heutiger Technologie koppelt kann ich mir durchaus eine hohe Wirksamkeit vorstellen. Ob die Tschechen solche Hochtechnologie nun unbedingt an nicht Bündnispartner verschachern sollten ist mir schleierhaft.

Gruß NoBrain

[Cluster]

Ja und? Dann ist es eben nen Passivradar. Da braucht das Flugi nichts senden. Denn es schwirren genug elektromagnetische Wellen rum, die man auffangen kann. Selbst Flugzeuge mit stealth reflektieren einen Teil der Strahlung.

[Starfighter]

Das die Wellen die durch die Bewegung des Flugzeuges ausgehen gleichzusetzten sind mit Schallwellen dürfte ja bekannt sein. Das man sie auf 450 km registrieren kann, kann ich mir auch vorstellen. Wo ich jeddoch ein Problem sehe, wäre bei der genauen lokalisierung der Quelle.

Wenn man ein Auto in 50m Entfernung hört, wird es dem menschlichen Gehör schon extrem Schwer Fallen das Geräusch genau zu lokalisieren. Nun gut, so ein Sonar ist sicherlich um ein vielfaches Feinfühliger und präzieser als unser Gehör, doch trotzdem kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen wie man ein Objekt nur anhand des Schalls auf so eine Entfernung genau lokalisieren kann. Zusätzlich dürfte die Problemaktik bestehen, dass ein solcher Sensor durch Zahlreiche andere Störgeräusche in Mitleidenschaft gezogen wird, wie etwa das Geräusch des eigenen Flugzeuges. Ausserdem können die vom Flugzeug ausgesendeten Schallwellen durch verschiedene physikalische Einflüsse verlangsamt, beschläunigt oder verfälscht werden. Hier gilt es besonders zu beachten, dass der Schall sich in verschiedenen Luftschichten nicht immer gleich verhält bzw. ausbreitet.

Technische Details zu diesem Luft-Sonar wären interessant...

Und wo wir schon beim verfälschen sind:
Könnte ein Flugzeug (z.B. ein Stealth-Fighter) nicht Schallwellen faken und somit ein solches System in die irre führen?

[Helios]

Und was genau soll dieses Vera-E nun mit den chinesischen AEWs zu tun haben? Nach der Aufbauskizze im Link dürfte es recht schwer werden so ein Teil in die Luft zu bekommen (um es mal freundlich auszudrücken :evil: ), selbst wenn die Technik funktionieren sollte. Ich sehe jetzt keinen Zusammenhang zwischen dem Thema und dem was hier diskutiert wird, so interessant dies auch ist.

[Erich]

klar, das Ding ist kein "fliegender AWACS"
aber es erlaubt z.B. die Grenzgebiete und Küstenvorfelder bis in die genannte Tiefe von 450 km hin unter Beobachtung zu halten - auch gegenüber den Stealth-Jets der Amerikaner,
und damit wird das "nicht vorhandene AWACS" doch in diesem Bereich ziemlich ausgeglichen - oder?

Nur so als Information:
die Straße von Formosa (zwischen China und Taiwan) ist 123 - 240 km breit,
Taiwan selbst ist 400 km lang und 140 km breit - zusammen sind das (von der chinesischen Küste entfernt) maximal 240 km + 140 km = 380 km

was folgt daraus?
mit dem System könnte China von seiner Küste aus den gesamten Luftraum von Taiwan beobachten (auch hinsichtlich US-Stealth-Flugzeugen) und ggf. den Einsatz der eigenen Luftwaffe lenken (ich mach jetzt auch :evil

[Mr NoBrain]

Receiving Station Parameters:
Frequency Range 1 - 18 GHz
option: selected bands in ranges
0.1 - 1 GHz *)
18 - 40 GHz *)
Azimuth instantaneous Field of View 120°
option: 360° *)
Range up to 450 km
Dimensions 1.3 m x 0.9 m
Weight 120 kg
Power Consumption 24 V DC/250W

Ich seh da momentan auch ein Problem das auf eine bewegliche Plattform zu bringen. Denn wenn man sich die Zeichnung anschaut scheint man mehrere von den Receiving Stations zu benötigen, um eine vernüftige Ortung vornehmen zu können (Dreiecksortung) und dazu braucht man ja wohl eher stationäre Empfänger.

Starfighter postete:
Ausserdem können die vom Flugzeug ausgesendeten Schallwellen durch verschiedene physikalische Einflüsse verlangsamt, beschläunigt oder verfälscht werden. Hier gilt es besonders zu beachten, dass der Schall sich in verschiedenen Luftschichten nicht immer gleich verhält bzw. ausbreitet.

Das gleiche Problem haben U-Boote unter Wasser und man hat es auch dort in den Griff bekommen trotz Konvergenzzonen und massig Hintergrundgreäuschen. Ich denke das ist meistens eine Frage der Software.

Wenn man ein Auto in 50m Entfernung hört, wird es dem menschlichen Gehör schon extrem Schwer Fallen das Geräusch genau zu lokalisieren.

Hm, also ich denke das ist eine Frage der Hintergrundgeräusche. Wenn ich aufm Übungsplatz bin und das Triebwerk meines Panzers nicht läuft kann ich ziemlich genau anhand der Geräuschentwicklung lokalisieren wo sich ein Fahrzeug bewegt. Allerdings muss man sagen, das dazu auch ein wenig Erfahrung gehört. Wenn wir die Vorführung "Hören und Sehen bei Nacht" in der AGA durchführen tippt kaum ein Wehrpflichtiger die richtige Entfernung zum Kampfpanzer, weil er sich untertourig angenähert hat (normalerweise steht er dann bei 200m und die Rekruten schätzen meistens 1-2 km). Wo wir dann beim Thema verschleiern/täuschen sind. Ich denke das man mit Drohnen eine hohe Chance besitzt diese Schallmesstechnik, wenn sie als Einzelsystem eingesetzt wird (unwahrscheinlich, da Aufklärungssysteme eigentlich immer im Verband eingestzt werden, damit genau sowas nicht passiert), zu täuschen.

Gruß NoBrain
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Edit 1
Das System scheint doch wohl eher ein passives Spürgerät zu sein das sich nicht nur auf "Sonar" beruft, den dort kommt mehrfach der Begriff ELINT vor.

VERA-E is based on the well proven passive Time Difference Of Arrival (TDOA) multilateration technique using signals of air, ground and naval radar, jammer, SSR transponder, TACAN/DME, interrogator, DataLink and other pulse emitters

[ThomasWach]

So als Hinweis, wenn euch das Vera-E system so interessiert, dann macht doch nen neuen Thread auf und diskutiert dort die technischen Einzelheiten weiter...oder man hätte diesen neuen Thread gleich von Anfang an anders benannt, wenn es eh doch nur um das vera-E system geht.

Wäre doch ne Möglichkeit oder???
Dort könnte man das Ding doch besser diskutieren, oder???

[Cluster]

Wo liegt bitte das Problem? Erich hat das System als AWACS für China ins Gespräch gebracht. Da kann man auch hier drüber diskutieren.

[ThomasWach]

Ja, aber das ist doch eher eine Art Bodenradar respektive eine neue Art davon...und nicht direkt ein neues AWACS System, denn auch im Spiegelartikel stand das Ding eher als neues Radar/Überwachungssystem deklariert und nicht als AWACS.

Außerdem wie schon gesagt, wird man das Ding so einfach nicht in ein Flugzeug kriegen...

Und überhaupt, war nur ein unverbindlicher Hinweis von mir:baeh: